شهاب آگاهی: سود تئاتر در گیشه نیست/ تئاتر فرهنگیترین گفتمان در یک جامعه
شهاب آگاهی معتقد است ابزارهای تازهای چون آیندهپژوهی و شتابدهندهها جایی در تئاتر ندارد و هنوز ضرورت تئاتر برای دستگاه دولتی روشن نشده است. او میگوید سود تئاتر در میزان اسکناسهای درون گیشه نیست.
به گزارش خبرنگار فرهنگی باشگاه خبرنگاران پویا، شهاب آگاهی با فاصله دو سالهای نمایشی مبتنی بر آثار شاخص یونان باستان در تئاتر شهر روی صحنه میبرد. نمایش در فجر 35 مورد استقبال قرار میگیرد؛ اما دو سال برای روی صحنه بردن اثر شاخصش منتظر میماند. اجرای او اما با همان فاصله با اقبال خوبی در تالار چارسو مواجه میشود. نمایشی که با موسیقی و آواز و تمرکز بر حرکت در اجرا متمرکز است و چند روزی است به اجرای دور نخست خود پایان داده است. آنچه میخوانید بخش دوم گفتگویی است که پیشتر بخش نخست آن منتشر شده است:
***
شما اجرایی داری که در فجر حاضر بوده و یکی از جایزههای ویژه فجر را برنده میشود؛ ولی دو سال طول میکشد که سالنی به تو اختصاص یابد. به نظر من سالن دادن از جایزه دادن خیلی برتری دارد. برای من سؤال بود که این همه تمجید و تعریف چرا فوری سالن ندادند؟ در صورتی که خیلیها بعد از آن رفتند و اجرا کردند. چه فاکتوری وجود داشت که به شما سالن نمیدادند؟ خیلی جاها بودند که اصلاً در نوبت نبودند و گفتند که اجرا برو؛ اما اجرای شما آماده بوده و داشتی تمرین میکردی و کار را میتوانستی برسانی.
خانه تئاتر باید بیایید دنبال این بازیگرها که آنها را عضو کند
آگاهی: من نمیتوانم کسی را مقصر بدانم که چرا من سالن نگرفتم؛ چون هیچ کسی مسئول نیست. هیچ کسی زیر بار مسئولیت این درخت و ساختار نمیرود. همه شانه خالی کردند. وقتی میپرسید ما نمیدانیم اگر وضع تئاتر بد است هیچ کسی عذرخواهی نمیکند. اگر ما بیمه نیستیم خندهدار است که بازیگرهای من بعد از 9 سال کارکردن بیمه نیستند. بعد خانه تئاتر میخواهد کارها را بررسی کند برای جشن بازیگر میگویند اینها عضو خانه تئاتر نیستند. میگویم شما باید بیایید دنبال این بازیگرها که آنها را عضو کنی. این سؤالها را نه میتوانم ساده جواب بدهم که بگویم یک دستهایی پشت پرده است یا مافیایی هست؛ چون مافیایی نیستند. مافیای گردش مالی تئاتر را حساب کنید. بعید میدانم بالای 50 میلیارد باشد.
اگر نمایش اولیورتویست را حذف کنیم سال گذشته ایرانشهر نزدیک 10 میلیارد فروش داشته تئاتر شهر نزدیک 16-17 میلیارد و مثلاً شهرزاد شاید اندازه ایرانشهر فروش کرده باشد. در حد سینما نیست؛ ولی واقعیتش این است که با یک حساب سرانگشتی میتوان گفت که تئاتر سوددهی بیشتری نسبت به سینما دارد؛ چون تولیدش خیلی گران قیمت نیست. نسبت به سینما در نهایت بلیتش گرانتر است و توانایی این را دارد که تداوم داشته باشد. سینما این قابلیت را ندارد. یعنی شما میتوانید در شیراز و اصفهان اجرا بروی. این مشکل ساختاری است که شما نمیتوانی در تور بروی؛ ولی درآمد تئاتر در دنیا در تور است. همین بینوایانی که اجرا میرود محصول 40 سال تلاش شرکت مکینتاش است که همه جای دنیا اجرا میرود. برای همین شرکت پولدار میشود.
تو به خارج از کشور سفر کردی و با تلاش خودت اقبالی به دست آوردی. یک کمپانی تو را وارد تور نکرده است. موفق شدی در یک فستیوال در لهستان شرکت کنی و احتمالاً یک مدیر کمپانی از رومانی تو را دیده و گفته که کارت خوب است. به فضای رومانی هم میخورد و تو را دعوت میکند. این براساس مناسبات بینالمللی در اداره کل هنرهای نمایشی شکل نگرفته است. ما همیشه Showcase داشتیم. اسمش را عوض میکنند، مثلاً بازار بهاره. سه دوره خارجیها به ایران میآیند تا کار ببینند و انتخاب کنند؛ ولی آخرش قرار است علیرضا کوهستانی شکار شود که بتواند بخشی از سرمایه تئاتری را از طریق روشهای بینالمللی تأمین کند. شاید خیلیها مثل علیرضا کوهستانی این شایستگی را داشتند. خیلیها زبانشان هم بینالمللی بود. مثلاً این احتمال وجود دارد که بگویند زبان فارسی است و ارتباط برقرار نمیکند. خارجیها ظرافتها زبانی اثر را متوجه نمیشوند؛ اما در نمایشهای تو زبان خیلی به سوی زبان بدن میرود و کار خودش را میکند. زبان موسیقی کار خودش را دارد انجام میدهد.
شاید این نگرش که آثار مناطق کنار دریا واجد ویژگیهای مشترک است در کار تو دیده میشود. مثلاً استفاده از سازهای جنوبی و پاکستانی که اساساً متعلق به شهرهای بندری است، در یک فضای یونانی این را به سرانجام میرسانی که شهرهایی کنار ساحل روابط بین فرهنگی قوی دارند؛ ولی کسی نیست این مفاهیم بینالمللی را جمع و جور کند. باز میگردد به این قضیه که در تئاتر ایران خارج از تئاتر کسی حق ورود ندارد. خودت گفتی غیرتئاتری هستی. ما یک جامعهشناس در تئاتر نداریم. من خودم نقد مینویسم میگویم چرا یک روانشناس در مورد تئاتر چیزی نمینویسد. ناصر فکوهی در مورد سینما مینویسد؛ ولی در مورد تئاتر نمینویسد چرا؟ یوسف اباذری در مورد مرتضی پاشایی حرف میزند؛ ولی در مورد تئاتر حرف نمیزند چون تئاتر نمیبیند. شاید چون دعوتش نمیکنند.
باز هم تاکید میکنم این رفتار تئاتریهاست؛ چون تئاتریها در دورهای که اصالت رنج معتبرتر بود ماندهاند. الان به نظرم اصالت رنج را بیخیال شده است. باید همه بیایند و من را ببینند و من را تحسین کنند و نوازش کنند و من زبانم باز است. برای اینکه من دنبال امتیاز هستم. من باید الان ده تا سالن داشته باشم. دولت باید به من خانهای بدهد.
آگاهی: رفیعی حتماً باید یکی را برای خودش داشته باشد.
همیشه خودش هم میگوید که من جایی را ندارم.
این صندلی جای کسی است که من از او بخواهم و کارم را پیگیری کند
آگاهی: من باید الان انقدر متوقع باشم چون حقم هست؛ اما مسئله این است که به چه کسی بگویم. به هر کسی میگویی میگوید که من دستم کوتاه است. اگر دستت کوتاه است چرا روی این صندلی نشستهای؟ این صندلی جای کسی است که من از او بخواهم و کارم را پیگیری کند.
من همیشه معترض بودم به وضعیت موجود. خیلی از آقایان در حد موضعگیری و میانجیگری به من میگفتند که وضع موجود را به هم نزن. بگذار تئاتر همین طوری که هست بماند اما ایده آل من نیست این وضعیت چرا باید به این قانع باشم وقتی بهترش وجود دارد؟
آگاهی: یکی از بهروزترین بحثهایی که در دنیا هست بحث آیندهپژوهی است. ما یک بحث آمار و اطلاعات داریم که میگوید هیچ چیزی قطعیت ندارد. آیندهپژوهی یک رویکرد روشنی دارد میگوید تو اگر اکنون را بفهمی که چه هست انگار که میخواهی نمایشنامه بنویسی برای آینده. میتوانی سناریو بنویسی در بدترین حالت. چه میشود. بهترین حالت چه میشود. 10 مدل سناریو مینویسی. در مارکتینگ در بیزینس خیلی این کار میکند؛ چون آنجا میخواهی با پول کار کنی. دستت میلرزد. خیلی بحثهای بزرگی روی آن شده و بحث بهروزی است. همین الان میتوانیم بگوییم که احتمال وقوع هر چیزی به چه میزان بوده و چه میشود. هر کدامشان درصد احتمال دارد. مسئله من این است که فلانی میگوید فلان جور بشود. یکی از آیندهها این است که وضعیت موجود ادامه پیدا کند. یکی از وضعیتهای موجود این است که تئاتر را نابود کنیم و تمام. یکی اینکه بشود بهترین تئاتر دنیا. من برای آینده مدلی نسازم این وضعیت موجود میتواند به چه چیزهایی تبدیل شود.
اصلاً خودت این کار را کردهای؟
بگذار همین چیزی که هست بماند حرف ایران نیست یک حرف در کل دنیاست
آگاهی: بله، چه در مورد گروه و چه در مورد پیامی که در کار دارد شکل میگیرد. آن اتفاقی که الان در کار دیده میشود من نابود میکنم. این فقط امکان است. یعنی طبیعت میتواند این کار را انجام دهد. اما این را هم بگویم این چیزی که میگویند بگذار همین چیزی که هست بماند حرف ایران نیست یک حرف در کل دنیاست. مارگارت تاچر در وضعیتی که هم جناح چپ و هم جناح راست فکر میکردند که به بهشت موعودشان نزدیک میشوند آمد. ریشه همه تغییرات زده شد. از آن به بعد از هر کسی در هر گوشه دنیا بپرسی میگویند همین که هست را نگه دارید از این بدتر نشود.
چون همیشه به گذشتهای نگاه میکنند که خیلی دردناک بوده است.
وای بر روزگاری که رضا ثروتی یا هر کسی که دوستی با او دارم کار نکند
آگاهی: این دستور فراسیستم است؛ در حالیکه باید تغییر کند. باید خوب بشود. باید کسی باشد که مشکل بیمه ما را حل کند. روزی به دوستی که از خانه تئاتر آمده بود میگفتم که ما 9 سال است کار میکنیم و میتوانستیم هر 3 ماه کاری را تولید کنیم.تو برای من چه فرمولی داری. تو باید فرمول به من بدهی. مطمئن باش که پای رفتن من خیلی بهتر از ماندنم است؛ اما کلی دلیل دارم که ماندم. تو باید من را اقناع کنی و ترغیب کنی به ماندن.
اگر میتوانستیم یک آمار خیلی خوب از اجراهای مولوی در بیاوریم از سال 90 تا امروز و بررسی کنیم که چند درصد از آن بچههایی که اجرا رفتند موفق شدند اجرای دوم داشته باشند فکر میکنم به نتیجه دردناکی برسیم؛ چون همه آن بچهها تحصیلکرده تئاتر بودند و داشتند مسیر درست را میرفتند. درس خواندند و پایاننامه دادند. یک روش فکری برای خودشان پیدا کردند. استادشان گفته که استعداد دارید. در این روش مثلاً رئالیسم اجتماعی کار میکنی خوب است. ادامه بده و حمایت شده و در مولوی اجرا کرده ؛ولی بعد میبینی که دیگر آن فرد نیست.
اگر دولت به ضرورت تئاتر نرسد همه این حرفها کشک است
آگاهی: من دوتا حرف دارم. یکی اینکه اولاً سیستم حاکمیت باید به این ضرورت برسد. یعنی اگر به این ضرورت نرسد همه این حرفها کشک است. باید به این ضرورت برسد که کار کردن یک آرتیست در جامعه واجب است. یک آرتیست آزاد. دوم اینکه ما که چرخ را نباید از اول بسازیم. در ادامه حرف شما میگویم که در مولوی کار کردند و به اجرای دوم نرسیدند. ما در دنیا بینهایت مدل تست شده داریم و دارد انجام میشود و جواب خودش را پس داده. نه کشورهای سوئد و سوئیس، در ترکیه در هند. من گروهم و در جایی خودم ثبت میکنم دولت میگوید من سه سال از شما حمایت میکنم. رشد کن و از آن به بعد هم خودت، خودت را ببر. جلو من این غر را به دوستم دشتی زدم و گفتم من گروه را یکسال آوردم اینجا کار کردیم و از قبل آن جای دیگر نتوانستیم اجرا برویم.
خیلیها مثل شما بودند یعنی آن 15 شب دو سالشان را سوزاند.
اگر کسی را به رسمیت نمیشناسی کسی هم تو را به رسمیت نمیشناسد
آگاهی: چیزی نشد. برای همین هم خیلی میترسم. سال گذشته اصغر حرفی به من زد و من خیلی به آن فکر کردم. گفت تو با این مدل کار کردنت، با این ادعای آلترناتیو بودنت چه دلیلی دارد که به فجر میآیی. گفت تا باید بروی بیرون. به او گفتم من بازار تئاتر ایران را میشناسم و میدانم کجا تئاتر کار میکنم. در خواب تئاتر کار نمیکنم. همان قدر که من و بازیگرم به فجر احتیاج داریم تو هم به فجر احتیاج داری. من کسانی را دیدم که وارد حاشیهای شدند که ما تئاتر ایران را قبول نداریم. یعنی چه تئاتر ایران را قبول نداریم و تمام شدند. چون جایی باید تو را به رسمیت بشناسد. اگر کسی را به رسمیت نمیشناسی کسی هم تو را به رسمیت نمیشناسد. پس از ایران برو یا هر کاری که دوست داری انجام بده.
جملهای که از اصغر گفتی برای من جذاب شد. در این 5-6 سال گذشته تئاتر فجر جایزهاش را به آلترناتیوها داده مثلاً به مساوات داده به اشکان خیلنژاد داده به ایمان اسکندری داده اینها هیچ کدام تئاتر مرسوم نبودند.
آگاهی: این هم یکی از آن تعارفهایی است که ما با خودمان داریم. در لهستان در فرانسه در اسپانیا در آلمان من اگر یک آلترناتیو هستم دولت پولم را میدهد. به هیچ جریان مسلطی هم کاری ندارم و کار خودم را انجام میدهم. نه اینکه پول هزینه زندگی من برآورده میشود. میتوانم اجارهام را بدهم. الان ما داریم در تهران کار میکنیم. در ایران و وضعیت ما مشخص است که چقدر حمایت نمیشویم .من همان روز هم به اصغر گفتم من خیلی طرح قشقایی را دوست دارم. خیلی وقتها در مورد قشقایی میگوییم نتیجه نگرفته.
قرار بود پروژه قشقایی به شکل مکتوب درآید تا بعد از 20 سال آقای دشتی به همراه سندی مشخص کند پروژه چه کارکردی داشت. من خودم با گروه واحه همکاری داشتیم و من آنجا هر روز یک بولتن تولید میکردم و بعید میدانم در ایران کسی برای اجرایش روزنامه تولید کرده باشد. هر روز مصاحبهای داشتیم با یکی از بازیگرها. مقاله داشتیم از شیوه اجراییمان و تور تئاتر داشتیم؛ اما ناقص ماند. اگر پروژه قشقایی ادامه پیدا میکرد و بچههای واحه کماکان حضور داشتند میتوانست تسری پیدا کند به تئاتر شهر. یعنی تئاتر شهر خودش میتوانست برای تک تک اجراهایش از این روش کار استفاده کند. الان شما در بروشور خود نوشتید که مثلاً گروه من به چه چیزی فکر میکند و این لیست آهنگهایم هست و از آهنگهای بختیاری استفاده کردم؛ اما بروشور اجراهای دیگر هیچ اطلاعاتی نمیدهد. میبینی هیچ همخوانی پوستر و پستش ندارد. گروه تئاتری میتواند خبر تولید کند. میتواند خودش رسانه باشد. کما اینکه تئاتر یک رسانه گرم است. سرد نیست. بسته نیست. خیلی میتواند منبسط بشود از قبل خودش. خیلی چیزها تولید کند.
کتاب ضرورت تئاتر که بهزاد قادری ترجمه کرده را میخواندم. نویسنده اروپایی میگوید تئاتر تنها هنری است که میتواند بچه داشته باشد. هیچ هنری نمیتواند همه چیز را در بغل خودش بگیرد. میتواند موسیقی را در کنار خودش قرار دهد. موسیقی به معنای واقعی موسیقی. مثل فیلم نیست. در فیلم موسیقی در پسزمینه است. میتواند نقاشی را در بغل خودش بگیرد. مگر در کار اصغر دشتی از نقاشی استفاده نمیکند. میتواند از طراحی نور استفاده کند. ما نور را در طراحی صحنه میبینیم. در کار تو مشخصاً. در سینما این کار را نمیتوانی انجام دهی. اگر نور را ببینی که میگویند خراب شد. رفت داخل قاب. بوم صدا را نمیتوانی در تصویر داشته باشی؛ ولی در تئاتر میتواند همه اینها را نشان دهد. میگوید مهندسی صدا کردم.
تئاتر فرهنگیترین گفتمانی است که در جامعه فرهنگی اتفاق میافتد
آگاهی: دکتر سجودی که خیلی دوستشان دارم و خیلی هم به او مدیون هستم و حیف که نیستند مثل پدرم دوستش دارم یک جملهای دارد گفت تئاتر فرهنگیترین گفتمانی است که در جامعه فرهنگی اتفاق میافتد. بفهمیم چقدر ارزشمند است. وقتی در جامعهای تئاتری بیارزش میشود ببینیم جامعه چه ترکی برداشته و حیف است از این جهت که به نظر من ما میبینیم. کلی ایدههای خوب زده میشود. گروهها تشکیل میشوند و کار میکنند. خیلی نیروهای خوبی وجود دارند؛ ولی چون درست هدایت نمیشود میرود به جایی که سرانجامش عمر کوتاه است و کار نکردن و سرخوردگی است.
حمایت خیلی هزینه بر است؟
شهرداری کافی است به خودش بیاید و بگوید چند تا خانه خالی در این شهر وجود دارد
آگاهی: نه می دانید چرا هزینهبر نیست؛ چون شهرداری کافی است به خودش بیاید و بگوید چند تا خانه خالی در این شهر وجود دارد. نه جاهای پرت و شلوغ. در همین مناطقی مثل منطقه 10-12 اینها را در اختیار قرار بدهد. پول تولید کردن کاری ندارد. حتی یک روزی با جلال تجنگی صحبت میکردم گفتم بروید با کسی صحبت کنید یک میلیارد پول بگذارد. مثل بانک آدمها بیایند هزینه پیش تولیدشان را بردارند. از پول بلیتشان هم بگذارند اینجا. مثل فارابی. بچههای دانشجویی و حتی بچههای حرفهای زمانی لنگ بیست تومان میشوند تا یک صحنه را بزنند.
الان برای شما چقدر هزینه تولید بوده؟
آگاهی: 15 تومان عددی نیست؛ ولی برای همین 15 تومان باید بگویم 5 تومان به من بدهید 10 تومان بدهید.
برای بانک وام چندان درشتی نیست اگر بخواهد اینکار را انجام دهد و میتواند خودش سرمایهگذاری باشد و بعداً از روی گیشه هم بردارد و آن هنرمند هم راضی باشد.
آگاهی: نکته من همین است. میگویم حل کردن این مسائل چه پول حتی دستمزد تا سه سال اینها چیزی نیست. الان حسام لک یا پوریانی و بچههای هملت امسال جایزه گرفتند. من در ریاضی المپیاد برنده میشوم و میروم عضو کانون نخبگان میشوم از اینها چه حمایتی میشود؟
در مورد سال 95 حسابی مطلب نوشتم. بنیاد ملی نخبگان در قسمت فرهنگی یک تحصیلکرده مکانیک مدیرش بود. گفتم کسی که در المپیاد برنده جایزه میشود نخبه مملکت میشود؛ اما کسی که در جشنواره تئاتر دانشگاهی جایزه میگیرد نه. نه خوارزمی بین المللی است نه فارابی و جشنواره داخلی است؛ اما جشنواره تئاتر دانشگاهی بینالمللی است. همیشه یک داور خارجی دارد. یک رابطه بین دانشگاهی ایجاد میشود. سالهای سال هم سعی کرده وضعیت را بهبود دهد و پرستیژ خودش را حفظ کند؛ چون مسائل مالی کمرنگ است بین دانشگاهها گروهها میآیند و شرکت میکنند. به برندگان جشنواره نخبگی ندادید و این فقدان نخبگی باعث همین شرایط مالی شده است. یعنی همین بچههایی که از مهندسی وارد بنیاد ملی نخبگان میشوند بعداً میتوانند از صندوق آن بنیاد وام بگیرند و کمپانی دانش بنیان تشکیل بدهند. هیچ وقت در تئاتر این نگرش وجود نداشته است.
آگاهی: این ایراد است. سناریوی دیگر همین شتابدهندههایی باشد که در دانشگاههای فنی است. مثلاً تو در یک استارت آپی هستی و فارغ التحصیل آن دانشگاه هم بودی. ما چرا در دانشگاه هنریمان شتابدهنده نداریم. خنده دار این است که پردیس بین المللی هنر دانشگاههای تهران داریم؛ ولی چرا این را ندارند و اینجاست که من می گویم نمیتوانم از کسی پیگیری کنم وقتی شما تحلیل میکنی و میگویی که گردش مالی که در تئاتر است با احتساب تئاترهای آزاد با سینما دارد تنه به تنه میزند. من فکر میکنم آن مسئول به شرطی این کار را انجام میدهد که بفهمد چرا باید اینکار را انجام دهد. انقدر فرهنگ کشور نفتی در ما رسوخ کرده اگر میبینی پنج برابر هم بیشتر پول در میآوری میگویی ببخشید. من دولتی هستم. مهم نیست شبکه خالی باشد. من باید تشنه باشم تا آب بخورم. باید بفهمم که آب خوردن تشنگی من را برطرف میکند.
سودی که تئاتر دارد الزاماً در اسکناس نیست
آگاهی: سودی که تئاتر دارد الزاماً در اسکناس نیست. حال روانی جامعه بهتر میشود. رفتار آدمها با همدیگر تعدیل میشود. من دارم یک تئاتری تولید میکنم برای شهر 200 هزار نفری خودم. این یک هویت جمعی برای من میسازد. فوتبال در ایران اینگونه توسعه پیدا میکند و کمی هم ترمزش کشیده میشود. شهرها هر کدام تیمی داشتند. تئاتر مویرگیتر دارد این کار را شروع میکند. معلوم است که باید اینگونه پول خرج کند. همانطور که برای بسیاری امور پول خرج میکنی برای موزیک و تئاتر هم باید اینگونه پول خرج کنی؛ ولی آن آدمی که آن ساختار را دارد مهندسی میکند نمیداند چرا باید اینکار را انجام دهد شاید دچار کج فهمی است.
شاید مشاور خوبی ندارد یا شناختی که از مدیریت تئاتر دارم این است که اطرافیانش به عنوان کسانی که به او خوراک فکری میدهند عاجز از درک موقعیت هستند؛ چون طرفداران وضع موجود هستند.
آگاهی: در خاتمه این را میگویم که من هم این هرج و مرج را میبینم که فقط رو به گروهم میگویم فقط بگذارید باهم کار کنیم؛ چون بیرون اصلاً معلوم نیست چه خبر است. من نشستم دور این میز و میگویم بازیگر من آرتیست خوب به من بگو مشکل من کجاست. من مسئول هستم. تو هم مسئول کار خودت. حداقل اینجا میتوانیم باهمدیگر کار کنیم. پایم را یک قدم میگذارم آن طرف دیگر هیچی به هیچی است.
انتهای پیام/