ایروانی: مشکل معیشت مردم به‌خاطر آن است که دولت نظاره می‌کند به‌جای نظارت/در اقتصاد انقلابی نبودیم
محمدجواد ایروانی اقتصاددان و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام با بیان "اگر در اقتصاد، انقلابی بودیم چالش‌های امروز را نداشتیم"، معتقد است: مشکل معیشت مردم به‌خاطر آن است که دولت نظاره می‌کند به‌جای نظارت.
به گزارش خبرگزاری تسنیم، در آستانه 40سالگی انقلاب، نگاهی به سیاست‌های اقتصادی چهار دهه گذشته و بررسی نقاط ضعف و قوت آنها می‌تواند راه را برای ادامه مسیر هموارتر کند. برای بررسی نقاط قوت و ضعف عملکرد انقلاب در عرصه اقتصاد، هیچ کس بهتر از محمدجواد ایروانی نیست. او که در سخت‌ترین دوران کشور در سال‌های دفاع مقدس، سمت مهم وزارت اقتصاد را عهده‌دار بود در سال‌های پس از جنگ از اولین افرادی بود که نسبت به اتخاذ سیاست‌های لیبرالی در اقتصاد هشدار داد و پیش‌بینی‌های او از عواقب این سیاست‌ها، یک به یک محقق شده است. دکتر ایروانی در سالیان اخیر در مجمع تشخیص مصلحت نظام عضویت داشته است. روزنامه جام جم با او درباره دستاوردها و موانع پیشرفت انقلاب اسلامی گفت‌وگو کرده است.
اکنون در 40 سالگی انقلاب اسلامی، اگر ارزیابی‌ای از عملکرد آن داشته باشیم، به نظر شما مهم‌ترین دستاورد انقلاب اسلامی چیست؟
قبل از هر توضیحی در مورد دستاوردهای انقلاب اسلامی یک نکته اساسی و محوری وجود دارد که بی‌توجهی به آن موجب انحراف در نتیجه‌گیری می‌شود؛ برای یک ارزیابی علمی و منصفانه باید گفت اگر بتوانیم 40 سال حرکت انقلاب اسلامی را مورد بررسی قرار دهیم این روش ما باید مبتنی بر واقعیات باشد و مستند باشد و نباید استاتیک باشد بلکه باید دینامیک و سیستماتیک باشد؛ زیرا همزمان با حرکت 40 ساله انقلاب، بقیه جهان هم حرکت کرده و تحولات زیادی رخ داده است. برای این‌که بررسی ما به این مبانی متکی باشد باید در مرحله اول مقایسه‌ای بین وضع کشور در سال 1357 با وضعی که در حال حاضر وجود دارد داشته باشیم و در مرحله دوم برای این‌که بررسی‌مان جامع باشد باید مسائل محیطی، منطقه‌ای و بین‌المللی را هم لحاظ کنیم. به عنوان مثال وقتی می‌خواهیم شرایط کشور را با شرایط سایر کشورها مقایسه کنیم باید مسائلی مثل جنگ و تحریم‌های فعلی را که دشمنان از آن به عنوان تحریم‌های فلج‌کننده و عظیم‌ترین تحریم‌های تاریخ یاد می‌کنند در نظر داشته باشیم و نمی‌شود خودمان را با کشوری که با هیچ‌یک از این موارد مواجه نبوده مقایسه کرد. اینها قیاس مع‌الفارق است و باید به صورت جامع و با توجه به موانعی که پیش روی ایران وجود داشته، هر مقایسه‌ای را انجام داد.
انقلاب اسلامی مجموعه دستاوردهایی داشته است که می‌توان آنها را از منظرهای مختلف دسته‌بندی کرد. در این نگاه ما دستاوردها را از منظر راهبردی در ابتدا نگاه می‌کنیم و به دستاوردهای مبنایی و بنیادین می‌پردازیم که موجب تغییرات اساسی نه‌تنها در زیست‌بوم سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و نظامی ایران بلکه منطقه و حتی جهان شده است. شاید بتوان تاریخ صد سال اخیر را در دو دوره کاملا متفاوت قبل از انقلاب اسلامی و بعد از انقلاب اسلامی تحلیل کرد. انقلاب اسلامی یک تغییر پارادایمی در جهان ایجاد کرد.
پارادایم حکومت‌های سلطنتی، حزب‌سالارانه، کمونیستی، لیبرالیستی و... پاسخگوی نیازهای انسان عصر جدید نبوده و نیست و توان تحلیل، ارزیابی و نظریه‌سازی برای اداره جوامع دانش‌بنیان را ندارند و بن‌بست‌های متعددی پدید آورده و می‌آورند که سعی کرده و می‌کنند این بن‌بست‌ها را با هزینه‌های سنگین اجتماعی و فرهنگی و از طریق نظامی یا تحریم‌های اقتصادی حل کنند. مداخلات فاقد مبانی فلسفی صحیح جهان را آنچنان از توازن سیستمی خارج کرده است که مداخلات بعدی نه‌تنها منجر به حل مسائل بشر نمی‌شود، بلکه بر وخامت اوضاع و پیچیدگی مسائل خواهد افزود.
انسان در قرن بیست و یکم نیازمند راه نجاتی است که سوء کارکردهای ناشی از عدم توازن سیستمی را کنترل کند. به‌هم‌ریختگی در جهان بر اثر حاکمیت تفکرات لیبرالیستی به اوج خود رسیده است، آسیب‌های اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی و بی‌توازنی‌های منطقه‌ای، جهان را به عرصه‌ای آشوبناک تبدیل کرده است که به خودی خود تولید مساله می‌کند. نیازمند الگویی هستیم که برای حکمرانی براساس تصویر صحیح ذات انسان، نیازهای بنیادین انسان، همبستگی انسان و طبیعت و هم‌راستایی آسایش و آرامش، طراحی شده باشد.
الگوهای حکمرانی برآمده بر مبنای فکری ناقص و یک جهته که یا آنچنان فردمحور می‌شوند که سیر قهقرایی طی می‌کنند یا آنچنان جمعگرا می‌شوند که حقوق فردی را نادیده می‌گیرند، الگوهایی که به ابعاد محدودی از انسان متمرکز می‌شوند و تصویر ناقصی از انسان دارند. الگوهایی که نگاه ناقصی به خط سیر زندگی انسان دارند و زندگی را در همین جهان مادی خلاصه می‌کنند و... همگی در رسیدن به وضع موجود که به اعتراف همگان وضع نامطلوبی در جهان است مسؤول هستند. ناکارآمدی الگوهای نامتوازن و جهت‌داری که تولید عدم‌توازن کرده‌اند و افراط و تفریط‌های رفتاری را پدید آورده‌اند، ثابت شده است. در چنین شرایطی انقلاب اسلامی الگوی نوپدیدی را ارائه کرده است. الگوی جمهوری اسلامی، برآمده از یک تفکر فلسفی و تاریخی است که ریشه در یک نظام فکری 1400 ساله دارد و برآمده از آموزه‌های وحیانی است. جمهوری اسلامی یک الگوی حکمرانی سیستمی است و اجرای سیستم را از سیستم مرجع تا خرده سیستم‌های حکمرانی بیان کرده است. این الگو، به انسان نگاهی الهی دارد و این نگاه برگرفته از آموزه‌های عالی است.
وقتی صحبت از دستاوردهای انقلاب می‌شود اغلب به ابعاد اقتصادی، اجتماعی و... می‌پردازیم و دستاورد اصلی را که اتفاقا دلیل اصلی تهاجم دیگران است، فراموش می‌کنیم.
جمهوری اسلامی الگویی است که ظرفیت بسیار بالایی دارد و اگر جوامع امروزین دانش‌بنیان با آن آشنا شوند، به سوی آن تمایل ذاتی پیدا می‌کنند؛ چراکه منطبق با ذات انسان است و این گرایش ذاتی همان چیزی است که جبهه استکبار، استعمار و عناصر معاند و منافق از آن می‌ترسند و سعی دارند تصویری وارونه از جمهوری اسلامی ارائه دهند.
جمهوری اسلامی که براساس باور به انسان مختار و هدایت مبتنی بر بصیرت است را متهم به دیکتاتوری می‌کنند.
اصل ولایت فقیه را که بیان روشن به معنای رهبری عالمی انسان‌شناس و با شرایط احراز بسیار برجسته و عالی است وارونه جلوه می‌دهند. مردم‌سالاری دینی را که به معنای پذیرفتن حق تعیین سرنوشت در چارچوب الزامات الهی است، نادیده می‌گیرند.
با توجه به این‌که بی‌عدالتی‌ها و فقر در رژیم پهلوی یکی از ریشه‌های خیزش مردم در انقلاب اسلامی بود، در دوران 40 نظام اسلامی، در این حوزه‌ها چه پیشرفتی حاصل شده است؟
در حوزه رفاه و بهره‌مندی جامعه که در پیوند با عدالت است، یکی از اهداف هر سیستم و الگوی حکومتی این است که رفاه را افزایش دهد و عدالت را برقرار کند. درآمد سرانه ما در ابتدای انقلاب اسلامی در سال 57، ده هزار و 800 دلار بود. مطابق آخرین آمار این مبلغ به 16 هزار و 395 دلار در سال 96 رسید و رشد خوبی کرده است. باید توجه داشت، این رشد درآمد سرانه به‌رغم افزایش جمعیت 36 میلیونی به جمعیت 85 میلیونی است. البته شاخصی نیست که رفاه و پیشرفت را به‌خوبی نشان دهد. بر همین اساس است که جمهوری اسلامی پیشرفت را که به معنای توسعه به همراه عدالت است هدف‌گذاری می‌کند به جای آن‌که صرفا واژه توسعه را مطرح نماید. در دنیا برای ارزیابی این مؤلفه‌ها، شاخصی ترکیبی به نام شاخص توسعه انسانی مورد استفاده قرار می‌گیرد که علاوه بر درآمد سرانه، مسائلی از جمله آموزش، بهداشت و امید به زندگی را در برمی‌گیرد؛ زیرا ممکن است یک کشور رشد تولید داشته باشد، اما فقیرهای آن کشور نیز رو به افزایش باشند. این مساله‌ای است که در آمریکا با آن مواجه هستند و رشد اقتصادی دارند اما به اندازه کافی اشتغال ندارند و حدود 20 درصد جامعه‌شان فقیر هستند. مطالعاتی که در انگلستان شده نیز همین پدیده را نشان می‌دهد یا در فرانسه که اوج جامعه مدنی را شاهد هستیم می‌بینیم که چه ناآرامی‌های عظیم اجتماعی مداوم و مستمر در شدیدترین شکل خود در اعتراض به وضعیت رفاهی رخ داده است. ضمن این‌که عنصر عدالت در عرصه سیاسی و اجتماعی از مهم‌ترین دستاوردهای انقلاب اسلامی است که قدرت انتخاب کردن و انتخاب شدن و مشارکت در تعیین سرنوشت از طریق انواع انتخابات نظیر ریاست جمهوری، مجلس شورای اسلامی، مجلس خبرگان، شوراهای اسلامی شهر و روستا و نهادها و انجمن‌های صنفی و تخصصی را ارائه کرده است.
شاخص توسعه انسانی همان‌طور که اشاره کردید شامل چند زیرشاخص است. در این زیرشاخص‌ها وضعیت پیشرفت کشور چطور بوده است؟
ما در شاخص توسعه انسانی سال 57 در رتبه 110 بودیم اما الآن طبق شاخص بانک جهانی به رتبه 62 رسیده‌ایم؛ ضمن این‌که طبق همین گزارش سریع‌ترین رشد در شاخص توسعه انسانی در دهه‌های اخیر را جمهوری اسلامی ایران داشته است. این در حالی است که هم جنگ داشته‌ایم و هم مشکلات ایذایی از جمله تحریم و ... ایجاد شده است، اما با این وجود، این رشدها را داشته‌ایم. در کشور ما شاخص بهره‌مندی از سواد، از 48 درصد به بالای 90 درصد رسیده است. البته رشدهای جهشی هم دشمنان ما را می‌ترساند زیرا اگر تداوم داشته باشد حتما قدرت بزرگی سر برمی‌آورد و برای قدرت‌های استکباری مزاحمت ایجاد می‌کند.
یکی دیگر از مهم‌ترین تحولاتی که در این حوزه می‌توان به آن اشاره کرد، انقلاب در آموزش است. آموزش در ایران بعد از انقلاب اسلامی به شدت گسترش پیدا کرد که این واقعیت را می‌توان بر اساس شاخص‌هایی که در این زمینه هست، لمس کرد. گسترش آموزش بر‌پایه تدبیر افزایش بودجه‌های جاری کشور نتایج خودش را نشان داد و عملا موجب افزایش رتبه علمی کشور شد. دانشگاه‌های ما به شدت گسترش پیدا کردند و همین‌ها باعث شدند رتبه علمی ما بالاتر برود. رتبه ما در دانش از یکصد و پنجاهمین کشور جهان در سال 57 به رتبه 17 در شرایط حاضر رسیده و این چیز خیلی عجیبی است و موجب بهت دیگران شده است. بعد از مرحله دانش‌افزایی، گسترش فناوری و انقلاب در فناوری و ایجاد سازوکارهای تولید فناوری باید داشته باشیم. الآن حرکت خوبی شروع شده است اما این حرکت باید به تناسب رتبه علمی، شتاب بیشتری بگیرد. وقتی فناوری‌ها رشد پیدا کند تولیدات ملی ما با کاهش هزینه مواجه می‌شود و کارایی بالا می‌رود. تحقق این مساله باعث می‌شود تولیدات ما قدرت رقابت در عرصه جهانی را پیدا کنند و آن موقع تولید ثروت صورت می‌گیرد. همزمان با جهش آموزش و علم، وقتی فناوری با بخش‌های اقتصادی همراه شود اشتغال معطوف به دانش افزایش جهشی پیدا کرده و تولید ثروت خانوارهای ایرانی و در سطح کلان، تولید ملی و صادرات به شدت رشد خواهد کرد. ما در مرحله جهشی در این حوزه هستیم.
درست است که در حوزه آموزش، عدالت آموزشی را مطرح می‌کنیم ولی نتایج آن به حوزه اقتصاد و درآمد خانوارها تعمیم پیدا می‌کند. این همان بند اول سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی است که ناظر بر ارتقای گروه‌های متوسط و پایین و مشارکت آحاد جامعه در حوزه‌های اقتصادی است و این شاخص‌ها نشان می‌دهد در این 40 سال ما چقدر جهش کرده‌ایم. در این زمینه وقتی خودمان را با دیگران هم مقایسه کنیم می‌بینیم سریع‌ترین رشد را در حوزه شاخص توسعه انسانی داشته‌ایم و به طور متوسط سرعت رشد علمی ما یازده برابر میانگین رشد علمی جهان است. این فقط یک جنبه از دستاوردها را نشان می‌دهد.
در زمینه بهبود توزیع درآمد چقدر توانسته‌ایم موفق عمل کنیم؟
طبق توضیحاتی که دادم، رشد شاخص توسعه انسانی به صورت کلان، رشد کشور را نشان می‌دهد. در ضریب جینی که شاخصی برای محاسبه وضعیت توزیع درآمد است، ما رشد خیلی خوبی داشته‌ایم. همان‌طور که می‌دانید ضریب جینی هرچه بالاتر باشد، نشان‌دهنده نابرابری بیشتر در توزیع درآمد در کشور است. ضریب جینی ما در قبل از سال 57 از 49/0 هم بالاتر بود اما در سال‌های اخیر حتی به 37/0 هم رسیده است که بهبود خیلی خوبی داشته است. البته در دو سال اخیر در این شاخص افت داشته‌ایم. شاخص دیگر فاصله درآمدی 10درصد پردرآمدها و 10 درصد کم‌درآمدهای جامعه است. فاصله 10 درصد بالای جامعه به 10 درصد پایین جامعه، در ابتدای انقلاب 20 برابر بوده که الآن به 14 برابر کاهش پیدا کرده یعنی فاصله فقیر و ثروتمند کمتر شده است. یکی از مسائلی که در مقایسه‌ها باید به آن دقت کنیم این است که ما متوسط کل 40 سال را ارزیابی می‌کنیم. ممکن است در هر یک از این شاخص‌ها فراز و فرودی داشته باشیم اما مهم این است که وضعیت فعلی را بسنجیم؛ زیرا دولت‌ها می‌آیند و می‌روند و بالاخره هرکدامشان دستاوردها و ناکامی‌های خاص خود را دارند.
ضمن این‌که سبد مصرفی غذایی و کالاهای با دوام و دارایی خانواده‌های شهری و روستایی در این چهل سال اخیر طبق آمارهای رسمی به‌شدت توسعه پیدا کرده است نظیر؛ خودرو، تلفن همراه، دسترسی به اینترنت، یخچال، تلویزیون و... که اینها دیگر نشانه ثروتمند بودن نیست.
آقای دکتر، با وجود پیشرفت‌هایی که ذکر کردید، هنوز در زمینه معیشت مردم با مشکلات حادی مواجهیم و در سال جاری این مشکلات به اوج خود رسیده و پیشرفت‌های کشور را تحت‌الشعاع خود قرار داده است. به نظر شما برای حل مشکلات معیشتی مردم و بهبود اوضاع اقتصادی، مهم‌ترین اقدامی که باید کرد چیست؟ آیا راه‌حل کوتاه‌مدت دارد؟
سیاستی که از سوی دولت در پیش گرفته شده این است که در حوزه‌هایی که به معیشت مردم و بهداشت و درمان مردم برمی‌گردد ارز 4200 تومان اختصاص داده و این کار درستی است. نباید با معیشت مردم بازی کرد اما نکته اینجاست که زنجیره تأمین و توزیع باید به صورت کامل دیده شود در شرایط کنونی سیستم‌ها در حوزه اجرا و نظارت منفعل هستند و از کارآمدی لازم برخوردار نیستند و بعضا می‌بینیم حتی مسؤولان در این حوزه‌ها نیز ادعایی در زمینه نظارت ندارند، یعنی این مساله را باور ندارند و کاری که در این حوزه‌ها صورت می‌گیرد بیشتر نظاره است تا نظارت؛ بنابراین راهکار کوتاه‌مدت این است که در حوزه نظارت، در همه اجزای سیستم تأمین و توزیع قوی عمل کنیم؛ کالاهای اساسی حتما باید با سیستم سهمیه‌بندی از طریق کارت‌های الکترونیک و کارت ملی با استفاده از سیستم‌های روزآمد توزیع شود. این سیستم‌ها می‌توانند از طریق شبکه‌های مویرگی براساس کد ملی و کد پستی این کالاها را عزتمندانه و در منزل تحویل دهند و قابل رصد کامل و پاسخ‌خواهی نیز هست. البته برخی دلالان از این‌که با کارت ملی، گوشت توزیع می‌شود به شدت گلایه می‌کنند. خب معلوم است که وقتی دلال‌ها به صورت تریلی، مایحتاج مردم را می‌برند باید با کارت ملی و البته به طریق عزتمندانه گوشت را توزیع کرد تا جلوی سودجویان گرفته شود؛ زیرا کالا وجود دارد اما توزیع، عادلانه نیست.
شما در دوره دفاع مقدس، وزیر اقتصاد بودید. آن زمان این مشکلات را چطور حل می‌کردید؟
بله زمان جنگ امکانات توزیع مدرن فعلی وجود نداشت و کالاهای اساسی با قیمت مناسب برای همه تأمین شده بود. الآن هم جنگ اقتصادی ظالمانه‌ای علیه ما در جریان است باید واقع‌بینانه و منطبق با عدالت از سیستم‌های الکترونیکی مدرن برای توزیع استفاده کنیم؛ بنابراین هم تقویت بخش نظارت و هم سیستم‌هایی که در بخش اجرا می‌گذاریم همگی باعث پیشگیری از فساد می‌شود و رضایت و آرامش و آسایش به مردم می‌دهد. این امر خیلی مهم است که مردم رضایت و آسایش داشته باشند و این کار با توزیع مناسب یک سری کالاهای اساسی محدود، امکان‌پذیر است. به‌ویژه این‌که اقلام معیشتی در سبد تورم به‌خصوص در طبقات متوسط و ضعیف، نقش بالایی دارد فوریت و حساسیت بیشتری می‌طلبد.
چقدر در برخورد با مفاسد اقتصادی موفق بوده‌ایم؟
در این حوزه نیز باید خودمان را در مقایسه با کشورهای دیگر بسنجیم. معمولا این مقایسه انجام نمی‌شود و مثلا فقط می‌گویند فساد 3000 میلیاردی. وقتی این‌گونه عنوان می‌شود همه فکر می‌کنند 3000 میلیارد تومان پول خورده شد اما این‌طور نیست و همه این پول برگشت. ولی می‌بینیم این بخش آخر را که «همه این پول برگشت» کسی تکرار نمی‌کند. چرا؟ چون با آن بخش اول به رقیب سیاسی‌اش سیلی زده است و برایش افت دارد آن بخش دوم را بیان کند. چون مساله مقابله با فساد، سیاسی شده است و این مساله دیگر در جای خودش به صورت کارشناسی بحث نمی‌شود. من برای این‌که رقیبم را بزنم دو سه مورد فساد درشت در آن مقطع پیدا می‌کنم و رقیبم هم یکی دو مورد فساد در زمان مدیریت من پیدا می‌کند و شروع به بزرگنمایی می‌کنیم. اینقدر بر این طبل می‌کوبیم که گویا فساد همه جا را گرفته است و یا این‌که یک رقیب می‌گوید هزار میلیارد دلار معلوم نیست چه شده است بعد تخفیف می‌دهد می‌گوید 800 بعدا می‌گوید 750. بعد معلوم می‌شود اصلا کذب است و درآمدهای آن دوره صرفا 656 میلیارد دلار بوده. در ضمن هیچ سندی مبنی بر این‌که حیف و میل شده وجود ندارد. این دروغ‌ها، گوبلز دروغگو را هم در قبرش می‌لرزاند و رقیب هم برعکس عمل می‌کند و بعد از این اکاذیب تازه به صرافت می‌افتند فساد سیستمی است، بدون این‌که تعریف و واژه فساد سیستمی را بشناسند بر پایه دروغ‌های خود دنبال نهادی کردن یک دروغ بزرگ دیگر هستند. اینها واقعیت نداشته و پایه علمی ندارند.
درباره پولشویی هم همین‌طور است و ناگهان یک مقام مسؤول می‌گوید پولشویی گسترده‌ای در کشور انجام می‌شود. چطور چنین حرفی می‌زنید وقتی سال‌هاست قانون مبارزه با پولشویی در کشور ما اجرا می‌شود. حسابرسان ما در زمینه پولشویی، مو را از ماست می‌کشند. بعد شما می‌بینید موسسه شفافیت بین‌المللی (Transparency Intenational) از این صحبت‌ها کد می‌آورد و در طبقه‌بندی، درجه فساد ایران را بالا می‌آورد. وقتی می‌پرسیم این کار را با چه استنادی انجام داده‌اید می‌گویند مقام رسمی کشورتان گفته است. این‌گونه موارد کم هم نبوده و من کد مشخص از مسؤولان و حرف‌هایی که زده‌اند دارم که کاملا اشتباه بوده است. حرف زدن آسان است و بیرون کردن رقیب از میدان با این حرف‌های کلی آسان است. وقتی صحبت از مبارزه با فساد می‌کنیم باید فساد را به صورت مشخص و کارشناسی بیان کنیم.
یعنی شما می‌گویید در مورد فساد به علت رقابت‌های سیاسی، بزرگنمایی شده است؟
حتما. من معتقدم در فساد بزرگنمایی می‌شود. دستور کار خارجی‌ها و دشمنان ما در این حوزه دو چیز است. اول این‌که تلاش می‌کنند دستاوردها بیان نشود و با تکنیک‌های فریب آماری، موفقیت‌ها را محدود نشان می‌دهند. دوم بحث سیاه‌نمایی در حوزه اقتصادی و نفوذ در تصمیم‌سازی‌هاست. وقتی می‌بینیم یک تصمیم خلاف منافع ملی است همه باید نسبت به آن تصمیم واکنش نشان دهند. دشمنان ما خیلی سیاه‌نمایی می‌کنند و آن چیزهایی را که امتیاز جمهوری اسلامی ایران است وارونه جلوه می‌دهند. مثلا در زمینه پولشویی در دانسکه بانک کپنهاگ دانمارک اعلام شد که این بانک در یک دوره زمانی بیش از
220 میلیارد یورو پولشویی کرده است؛ اما همه چیز این فساد با دو تا خبر، خاتمه یافت. یا در مورد خبر پولشویی کامرز بانک آلمان یکی از چهار بانک بزرگ اروپا اینها در حال پولشویی هستند. در مورد اقدامات اینها هیچ جار و جنجالی نیست ولی بعضی مسؤولان در داخل به شدت درباره مسائلی نظیر پولشویی اظهارنظر کذب مطرح یا بزرگنمایی می‌کنند، در حالی که اصلا چنین خبرهایی نیست. چرا اعلام نمی‌شود آمریکا طبق شاخص جهانی پنهانکاری و عدم شفافیت مالی بعد از سوئیس رتبه دوم جهان را دارد و در مراتب بعدی هنگ‌کنگ، بلژیک، آلمان و... قرار دارند ولی در ایران یک عده دنبال مانع‌تراشی برای فروش نفت توسط بخش خصوصی در بورس نفت هستند. این نگرانی وجود دارد که فروش نفت در بورس را هم پولشویی تلقی و مانع ایجاد کنند. اینها گل به خودی است.
امسال بحث تخلفات ارزی بالا گرفت؛ اما چرا آن‌طور که رهبر معظم انقلاب تذکر دادند، فقط با افرادی که رانت گرفتند برخورد شد و با افرادی که رانت دادند، برخورد نمی‌شود؟
این سؤال را مسؤولان ذی‌ربط بایستی پاسخ دهند. البته باید بگویم کسی که ارز گرفته اما کالا را وارد نکرده، فاسد است و این کار فساد است ولی فساد بالاتر مربوط به کسی است که پیگیری نکرده. چرا این فرد، کالا را وارد نکرده، که او هم در این فساد شریک است. قوانین و مقررات ما می‌گوید وقتی بانک به یک واردکننده ارز تخصیص داد، او باید پروانه سبز گمرکی حاکی از ورود این کالا را ارائه کند و اگر نکند باید به دادگاه معرفی شود؛ اما در مقطع اخیر به‌صورت مشکوکی تخصیص‌های ارزی به صورت موهوم به شرکت‌های یک‌ماهه و بدون ورود کالا داده شد و این یعنی فساد و اتلاف بیت‌المال که بر ضد منافع و بر ضد کسب‌وکارهای قانونی صورت گرفته و مقصرین باید پاسخگو باشند. اگر حساب‌شده این سیستم تخصیص ارز رهاشده باشد آن وقت مصادیق نفوذ را بایستی پیدا و معرفی کرد که دیگران جرأت نکنند به این تخلفات بر ضد منافع ملی اقدام کنند.
در 40 سال گذشته، چقدر در پی‌ریزی ساختار نظام و رفع نواقص احتمالی موفق بوده‌ایم؟ الآن چه نقطه‌ضعف‌هایی از نظر شما وجود دارد که باید برطرف شود؟ به طور کلی در ساختار نظام چه ضعف‌هایی وجود دارد؟
این سؤال خیلی کلی است و نیاز به بحث مستقلی دارد. ما در نظام برنامه‌ریزی‌مان یک حرکت قوی و رو به جلو در این 40 سال داشته‌ایم. به این ترتیب که ما در گذشته، سیاست‌های کلی کمتر داشتیم و هر دولتی که می‌آمد هر کاری دلش می‌خواست می‌کرد و می‌گفت به نظر من این کار به رشد کشور کمک می‌کند. شعارهای انتخاباتی هر دولت ممکن بود با دولت دیگر متناقض باشد. این مساله، روند پیشرفت را کند می‌کرد؛ اما در حال حاضر که سیاست‌های کلی از جمله سیاست‌های کلی اقتصاد مقاومتی را در دست داریم از این مساله می‌توان جلوگیری کرد. نهادسازی برای سیاستگذاری و برنامه‌ریزی رکن اساسی در ساختار نظام است که امروزه به بلوغ خود نزدیک شده است.
منظورم درباره برخی ساختارها بود. مثلا شاهدیم بعضی‌ها مباحثی درباره ضرورت ایجاد مجلسی دیگر مانند سنا مطرح می‌کنند. این‌گونه مباحث چقدر منطقی است؟
پرداختن به این موضوع نیازمند یک بحث کارشناسی خیلی دقیقی است ولیکن به نظر می‌رسد در ساختار حکمرانی جمهوری اسلامی با وجود ولایت فقیه و نهاد راهبردی سیاستگذاری (مجمع تشخیص مصلحت نظام) ضرورتی برای طرح چنین مباحثی وجود ندارد. به‌ویژه این‌که در دور جدید فعالیتی مجمع تشخیص مصلحت نظام، مقوله نظارت راهبردی و عدم مغایرت و انطباق قوانین و مقررات و برنامه‌های پنج‌ساله و بودجه‌های سنواتی با سیاست‌های کلی اولویت یافته است.
البته معتقدم به لحاظ تاریخی در نظام اداری ایران وقتی به نظام برنامه‌ریزی نپردازیم هر مشکلی که پیش می‌آید به سراغ تغییر ساختار می‌رویم. بعد از سال‌ها، وزارت بازرگانی را در وزارت صنایع ادغام کردیم برای این‌که کل اقتصاد کشور گروگان واردات نباشد و مثل همه جای دنیا، بازرگانی خارجی در خدمت تولید ملی باشد که این یعنی اقتصاد مقاومتی. مع‌ذالک فقدان نظام برنامه‌ریزی منسجم و اجرای باورمند به آن در عمل اهداف موردنظر را محقق نکرده است.
البته دولت فعلی به شدت اصرار به احیای وزارت بازرگانی دارد.
توجه داشته باشید راهبرد اصلی در اقتصاد ایران، تقویت توان تولید داخل است و همه ساختارها باید در این جهت تنظیم شوند. بر همین اساس بازرگانی در کل باید در همین جهت و در خدمت تولید داخل باشد.
گاهی شاهد زمزمه‌هایی هستیم که دوباره دست به این ساختار بزنیم و این وزارتخانه‌ها را از هم جدا کنیم. این کار یک عقب‌گشت اساسی در اقتصاد ایران است. وزارت بازرگانی از دل وزارت اقتصاد ملی خارج شده بود. از آنجا که ایران یک کشور نفتی است و درآمد زیادی از فروش نفت دارد بنابراین اگر بازرگانی، مستقل باشد همیشه واردات تفوق پیدا می‌کند؛ اما اگر همین کار را در یک کشور دیگر که مثل ایران نفتی نیست موردنظر قرار دهیم آن کشور به همان میزان که می‌خواهد واردات داشته باشد باید صادرات نیز داشته باشد؛ زیرا اصلا نمی‌تواند بدون صادرات، واردات داشته باشد.
چراکه واردات چنین کشوری بر صادرات آن پیشی بگیرد بلافاصله تمام پرداخت‌هایش دچار مشکل می‌شود و بحث‌های تورمی و بحران بدهی‌های خارجی پیش می‌آید. این مساله برای هر دولتی بازدارندگی در توسعه واردات ایجاد می‌کند؛ اما در کشورهای نفتی، شاهد تداوم کارکرد تخریبی نفت در این حوزه هستیم. اگر در کشور نفتی مثل ما، ساختار وزارت بازرگانی مستقل باشد حتما این ساختار مستقل به کل اقتصاد ایران آسیب‌های جبران‌ناپذیر می‌زند.
در مورد نظام برنامه‌ریزی وقتی در حوزه سرمایه‌گذاری، اشتغال، علم و فناوری صحبت از اقتصاد مقاومتی می‌کنیم مجلس و دولت و همه ساختارهای نظام باید سیاست‌های اقتصاد مقاومتی را رعایت کنند؛ اما ما هنوز با این کار فاصله داریم و هنوز توفیق چندانی در رسیدن به این هدف به دلیل نظارت ضعیفی که روی قواعد و قوانین و مقررات و حوزه اجرا داریم به دست نیاوردیم. وقتی ما سیاست کلی اقتصاد مقاومتی را داریم هر دولتی که روی کار می‌آید باید برای اجرای این سیاست، برنامه بدهد و نباید سراغ برنامه‌های دیگر برود. وقتی برنامه‌ریزی‌ها روی سیاست‌های کلی تمرکز پیدا نمی‌کند دولتمردان به این فکر می‌افتند که بیایند و ساختارها را تغییر بدهند. تغییر ساختار آخرین مرحله است. در حال حاضر تأمین مالی تولید توسط بانک‌ها ارشادی شده است و اگر خواستند این کار را انجام می‌دهند و اگر نخواستند انجام نمی‌دهند. این کار، خطاست و اولویت ما رعایت سیاست‌های کلی است و باید قوانین و مقررات، هم‌راستا با سیاست‌های کلی و تقویت توان تولید داخلی باشند و در اجرا هم باید جدی گرفته شود و اگر قرار باشد در اجرا ضعیف عمل کنیم هرچقدر هم ساختارها را تغییر دهیم مثلا بانک‌ها را ادغام کنیم ولی جهت‌گیری اعتباری به نفع تولید را رها کنیم قطعا توفیقی به دست نمی‌آوریم.
آیا در حال حاضر با بن‌بست خاص یا موضوع مهمی که نیاز به همه‌پرسی یا تغییر ساختاری همچون ایجاد مجلس سنا داشته باشد مواجه هستیم که هر از چند گاهی شاهد زمزمه‌هایی در این زمینه از سوی برخی مقامات و جریان‌ها هستیم؟
طرح چنین مسائلی در شرایط امروز که معیشت مردم اولویت اساسی ما است ضرورتی ندارد و موجب انحراف اذهان از مساله اساسی می‌شود و ضروری است همه بر مساله معیشت مردم تمرکز پیدا کنیم. من در پاسخ‌هایم به این موضوع اشاره کردم. مثلا وقتی ما سیاست‌های اقتصاد مقاومتی را رعایت نمی‌کنیم و به کانون تولید که محور معیشت مردم است اعتنایی نمی‌کنیم هر ساختار دیگری را هم بیاوریم مشکلی حل نمی‌شود. مباحثی نظیر تغییر پارلمان یا ایجاد مجلس سنا و... همیشه در مقاطعی مطرح می‌شود که مشکلاتی بروز می‌کند. به این معنی که حتما مشکلاتی وجود دارد که این مسائل مطرح شده است. من مشکلات را از نظر خودم مطرح کردم.
اگر معیشت را مساله اصلی بدانیم که هست در این زمینه دارای توانایی‌ها، زیرساخت‌ها و تجارب بسیاری است و اساسا بن‌بست وجود ندارد.
برای مثال جالب اینجاست که بعضا هم برخی مسائل جزئی از جمله پالرمو به عنوان موضوع همه‌پرسی مطرح می‌شود.
در اصل موضوع یعنی پالرمو اصلا شفافیتی نیست. کشوری که مورد تحریم‌های زیادی قرار گرفته و ترامپ، رئیس‌جمهور آمریکا برخلاف قطعنامه 2231 شورای امنیت سازمان ملل، نفت ما را تحریم کرده آیا ما هم باید بایستیم و نفتمان را نفروشیم؟ آیا باید تسلیم اینها شویم؟ فردا ممکن است بگویند فروش نفت شما شامل پولشویی می‌شود. اینها چه ربطی به هم دارند؟همین‌جا این نکته را بگویم که در مصوبه قبلی اصلاح قانون پولشویی تصریح شده بود هرگونه فروش نفت و خرید دارو، خارج از شبکه، جرم منشأ است؛ در صورتی که این گزاره خود تحریمی است. چه کنوانسیونی می‌تواند بگوید کشوری که خلاف قوانین بین‌المللی مورد تحریم است نباید خارج از شبکه، خرید و فروش دارو و نفت داشته باشد؟ اینها بر ضد بدیهیات حقوق بین‌الملل است و ما نباید هیچ تصریح و مصوبه‌ای حاکی از این موضوع در شرایط تحریم‌های غیرقانونی و غیرسازمان مللی برقرار کنیم.
البته این بخش از مصوبه بعدا حذف شد اما سؤال اینجاست که وقتی آمریکایی‌ها به ابتدایی‌ترین اصول پایبند نیستند ما چرا باید دچار خودتحریمی شویم؟ آن بند شبیه گل‌به‌خودی بود.
اینها بحث‌های دقیق کارشناسی دارد و تأثیرات آن محدودیت در کسب‌وکارها به‌ویژه برای بخش خصوصی است که در شرایط تحریم اتفاقا بایستی فعال‌تر باشد. آیا این مسائل با این ظرافت برای همه آحاد جامعه تبیین شده است که بخواهیم بحث همه‌پرسی را مطرح کنیم؟ قطع‌نظر از این‌که اصلا در این موضوع، همه‌پرسی موضوعیت دارد یا نه به نظر من همه‌پرسی اصلا کارساز نیست.
انتهای پیام/