محسن کرامتی: شاگردان برومند فرهیختگان را به موسیقی ایرانی علاقهمند کردند/ شهرام ناظری هرگز شاگرد شجریان نبود
محسن کرامتی خواننده پیشکسوت موسیقی ایران، به صراحت میگوید که شهرام ناظری هرگز شاگرد شجریان نبوده و آنچه برخیها در اینباره مطرح میکنند صحت ندارد.
خبرگزاری تسنیم - محسن کرامتی از خوانندگان و استادان عرصه آواز است که در چند دههی گذشته شاگردان بسیاری را تربیت کرده است. کرامتی از معدود خوانندگانی است که با وجود سالها شاگردی در نزد محمدرضا شجریان، تلاش کرده تا شیوهی آوازی خاص خودش را داشته باشد. تاثیر او بر تربیت خوانندگان نسل جدید آواز ایران، بر کسی پوشیده نیست. با کرامتی همکلام شدیم تا به بررسی اوضاع آواز در موسیقی ایران بپردازیم. یکی از مهمترین مباحثی که اکنون گریبانگیر آواز ایران شده، بحث تقلیدهای بیچون و چرا در عرصه این هنر اصیل است. با کرامتی این بحث را مطرح کردیم تا علل این معضل را از او جویا شویم. برکسی پوشیده نیست که بسیاری از خوانندگان حال حاضر موسیقی ایران از شیوهی آوازی محمدرضا شجریان پیروی میکنند، به گونهای که بسیاری از این خوانندگان توان خروج از سایهی این خواننده را نداشته و به تکرار آثار او در سطحی پایینتر مشغولند. کرامتی در این باره نکات مهمی را مطرح کرده که در این گفتوگو حاصلش را میخوانید.(این گفتوگو دو سال پیش به تاریخ هفتم آبان 1395 تهیه شده است)
برایمان از زمان آشناییتان با موسیقی و رفتن سراغ آواز بگویید.
حوالی سال 1353 بود. دانشجو بودم. در خانه مشغول کار بودم و رادیو هم روشن بود. آوازی از رادیو پخش میشد که در دستگاه ماهور بود؛ با این مطلع
بر سر آنم که گر ز دست برآید / دست به کاری زنم که غصه سر آید
چون از آغازِ برنامه رادیو روشن نبود نمیدانستم که خواننده این آواز کیست. اول فکر کردم که غلامحسین بنان است. اما وقتی آواز ادامه یافت دیدم که صدایش از بنان قبراقتر و تند و تیزتر است. وقتی اوج گرفت، دیدم که این اوج در صدای بنان نیست. در پایان برنامه گوینده اعلام کرد که آواز از «سیاوش». این نخستین بار بود که صدای محمدرضا شجریان را میشنیدم.
یک بار دیگر آوازی در «چهارگاه» از ایشان پخش شد با مطلع؛
از در درآمدی و من از خود به در شدم / گویی کز این جهان به جهان دگر شدم
البته بعدها همین شعر را در آلبوم «دستان» اجرا کرد، اما آوازی که پیش از انقلاب با صدای شجریان ضبط شده، با همراهی پیانو بود.
آن زمان من دانشجوی رشته نقاشی در دانشگاه هنرهای زیبا بودم. وقتی پرس و جو کردم گفتند که این خواننده محمدرضا شجریان است که با نام مستعار «سیاوش» میخواند. از آن پس بود که کارهای ایشان را پیگیری میکردم.
از جوانی هم علاقهای به خواندن داشتم. در دانشگاه که برای دانشجویان میخواندم، مرا تشویق کردند که به کلاسهای آقای شجریان بروم.
شما قدیمیترین شاگرد محمدرضا شجریان هستید. نخستین بار کی و کجا او را دیدید و چگونه به کلاسهایش راه پیدا کردید.
روزی در رادیو و در میدان ارگ ایشان را پیدا کردم. برای اولین بار بود که شجریان را میدیدم. کت و شلوار خاکستری به تن داشت و عینک هم بر چشم. به هر روی آوازی در بیات ترک برایش خواندم و با فراز و نشیبهای زیادی به کلاسهای شجریان راه یافتم. این اتفاق درست در سال 1356 رخ داد.
درسم را با یادگیری آواز «ابوعطا» آغاز کردم. آقای گلریز، خانم اخوان، آقای ذوالقدر و آقای شاپوررحیمی شاگردانی بودند که پیش از من در سر کلاسهای آواز شجریان حاضر بودند. بعدها هم که انقلاب شکل گرفت و چند ماهی کلاسها تعطیل شد. بعد از آن کلاس آواز را به کانون چاووش منتقل کردند. مدتی هم در آنجا کار کردیم و بعدش هم به خاطر اختلاف نظرهایی که آقای شجریان با حزب توده داشت، این کلاسها هم تعطیل شد. در ادامه کلاسها در منزل آقای شجریان برپا شد. تا پایان دورهی آموزش آوازم، به منزل آقای شجریان در فلکه چهارم تهرانپارس میرفتم. این کلاسها تا سال 1365 یعنی حدود 9 سال طول کشید. البته در این میان وقفههایی هم بود.
صدای شجریان طراوت و تازگی داشت که در صدای هیچ خوانندهای من ندیده بودم. آن زمان خوانندگان خوبی آواز میخواندند؛ ایرج، گلپایگانی، قوامی و ادیب میخواندند که هر کدام صداهای بسیار خوبی داشتند. اما صدای شجریان خلوص و بدویتی داشت که من در صدای هیچ خوانندهی دیگری ندیده بودم. ضمن اینکه در اوج آواز میخواند و من این ویژگی را دوست داشتم. بعدها دیدم که دیگر دانشجویان هم جذب صدای شجریان شده بودند. کلاس کار شجریان نسبت به دیگر خوانندگان رادیو فرق میکرد. دانشجویان بسیاری با صدای شجریان به سمت موسیقی ایرانی جذب شدند.
شاگردان برومند با تکیه بر اصالتهای ردیف، تاثیر زیادی در جذب دانشجویان و قشر فرهیخته به سمت موسیقی ایرانی شدند.
شجریان در شیوه آوازخوانی موسیقی ایرانی تغییراتی ایجاد کرد و ابتکاراتی به کار برد. برخی از پیشکسوتان آواز با این تغییرها چندان میانهی خوبی ندارند.
شجریان تحریرهایی را وارد آواز کرد که پیش از آن کسی اجرا نکرده بود. ایشان از حنجرهشان به عنوان یک ساز استفاده کردند. تحریرهایش ساده نیست. البته پیش از شجریان بنان هم چنین کارهایی کرده بود، اما شجریان تکنیکهای تحریری را به اوج رساند.
تا پیش از شجریان تحریرها به گونهای بود که یک موتیف ساده را تکرار میکرد. اما تحریرهای شجریان ملودیک اجرایش بسیار سختتر است. قبل از شجریان تحریرها معمولا به صورت مسلسل بوده است.
شجریان از هنجرهاش به گونهای استفاده کرد که گویی یک ساز در حال نواختن است. جایگاه شجریان در رشد آواز، کتمان شدنی نیست.
در گذشته تحریرها به گونهای بود که خیلی تنوع نداشت. آقای شجریان تنوعهای متنوعی دارد. البته مقلدان شجریان فقط تکرارِ او هستند و اگر این مقلدان نمیتوانند تحریرهای تازهای وارد آوازشان کنند، این ضعف آنهاست، نه ضعف شجریان.
آثار شجریان در قبل از انقلاب نسبت به آثاری که پس از انقلاب خوانده آیا با هم متفاوتند.
اوایل فعالیتشان کاستیهایی در کارشان بود و ناپخته بود. با زحمت و پشتکار، تکنیکش را ارتقاع داد. کارهای پیش از انقلاب با آثار پس از انقلاب، از نظر تکنیکی فرق چندانی ندارد، البته در کارش رشد بوده است. منظورم سالهای اول فعالیتشان نیست. منظورم از سالهای پس از انقلاب، پس از آشناییاش با برومند و مکتب طاهرزاده است.
مثلا «نوا» و «راستپنجگاه»ی که پیش از انقلاب در جشن هنر شیراز خواندهاند را اگر مقایسه کنید با آثاری که پس از انقلاب در همین دستگاهها خوانده است، شیوه و تکنیک چندان فرقی نکرده است؛ البته که پیشرفت در اجرا و پختگی محسوس است.
اگر بخواهید نقطه عطف فعالیت هنری شجریان را تعیین کنید، کدام مقطع زمانی را در نظر میگیرید.
این نقطه عطف درست در زمانی است که از طریق آقای لطفی با برومند آشنا شد. این آشنایی موجب شد که شیوه کارش متحول، کلاس کارش متفاوت و نگاهش به آواز جور دیگری شد.
این نقطه عطف تا کی ادامه داشت.
تا همین الان هم بوده است.
یعنی شما افتی در کارهای شجریان نمیبینید.
نه. شاید کارهایی بوده که از نظر کیفیت پایین بوده باشد، اما تقصیر ایشان نبوده و تقصیر متوجه آهنگساز است.
البته از نظر سن و سال تواناییهای تکنیکیِ ایشان کمتر شده است. از نظر کیفیت اجرا آدم پیر میشود. آخرین کاری که از شجریان شنیدم نسبت به سنش فوقالعاده است. شما کدام خوانندهی بالای هفتاد سال را میبینید که با چنین صلابتی آواز بخواند.
این تداوم و تواناییِ خواندن در سنِ بالای هفتاد سال، رمزش چیست.
این ماندگاری به خاطر تمرین و مداومت ایشان است. نگذاشت صدایش زنگ بزند. خدا انشاءالله شجریان را شفا دهد. همیشه میخواند. تکنیکش منحصر به فرد و فوقالعاده است.
یکی دیگر از ایرادهایی که به سبک آوازخوانی شجریان وارد میکنند، زیاد شدن شعر و کم شدن تحریرهاست. این ایراد را قبول دارید.
تا پیش از انقلاب ضبط صوت و سی دی و نوار نبود. هنرمندان آثارشان را از طریق رادیو به گوش مخاطبان میرساندند. وقتی نوار وارد بازار موسیقی شد و هنرمندان کارهایشان را از طریق نوار کاست به دست مخاطبان میرساندند، اوضاع تغییر کرد.
تولید نوار موجبِ زیاد شدن شعر در آوازها شد. آوازهای قدیمی 10 دقیقه بیشتر نبود. کل برنامه گلها نیم ساعت بود. پیش درآمد و گوینده و تصنیف و در آن میان هم آوازی 10 دقیقهای که در مجموع برنامهای نیم ساعته میشد.
هر کسی اثری تولید میکند و میخواهد آن را به صورت نوار یا سی دی منتشر کند، مجبور است که زمانش را زیاد کند. یا باید آواز را بیشتر کنید یا باید تصنیف بیشتری بخوانید. شجریان خواننده آواز است به همین دلیل هم آوازها را بیشتر خوانده است. زیاد کردن آواز مساوی است با زیاد شده تعداد بیتها. این به معنی کم کردن تحریر نیست.
روند رشد تولید آثار موسیقی این مسئله را موجب شده است. همه کسانی که در این چند ساله آواز خواندهاند، استفاده بیشتری از شعر کردهاند.
بین آثار شجریان کدام یکی بهترین اثر است.
همه جای دنیا مردم دوست دارند بهترینها را برای خودشان ایجاد کنند. اما از نظر من این مسئله بیمعناست. «نوا» بهتر است یا «راست پنجگاه» یا «ماهورِ» جشن هنر، یا «سهگاه»ی که با لطفی خوانده است. کارهای بسیاری خوبی در دوران فعالیتش دارد و نمیتوان بهترین را انتخاب کرد.
شاید شجریان خودش بتواند از نظر احساسی که با یک اثر برقرار کرده بهترین اثرش را انتخاب کند. از خودش شنیدم که یک بار میگفت آوازی که در دستگاه «شور» خواندهام بهترین آوازم است. این آواز شور را با نوازندگی داریوش پیرنیاکان خوانده است. در این آواز گوشه «حسینی» را هم در اوج خوانده است. این آواز با رِنگی از پیرنیاکان همراه شده و تصنیفی از ساختههای خودِ شجریان.
آواز «ماهور»ی که با همراهی مشکاتیان و موسیقی با شعری از سعدی خوانده است برای من خاطرههای بسیاری دارد و این آواز را بسیار دوست دارم.
بحث تقلید از شجریان و اینکه خیلی از خوانندگان امروزی از او تقلید میکنند، مورد انتقاد است. برخی معتقدند که شجریان به خاطر شیوه تدریسش موجب چنین فضایی شده است و برخی هم میگویند که حجم بالای تقلید از شجریان به خودِ شاگردانش برمیگردد که توان خروج از زیر سایه شجریان را نداشتهاند. شما در این باره چه نظری دارید.
یک بار این بحث در کارگاه آوازی که تشکیل داده بود، پیش آمد. آقایی در جریان این کارگاه بلند شد و گفت «من از شما انتقاد دارم. شجریان زدگی در آواز ایران وجود دارد». شجریان به او گفت که «چرا میگویی شجریان زدگی. من به کسی نگفتهام از من تقلید کند. من به کسی این کار را تکلیف نکردهام. در ضمن من کار بدی نکردهام و چیز بدی را ترویج ندادهام که شما به آن عنوان شجریان زدگی میدهید.»
شجریان در آنجا توضیح داد که من کسی را به انتخاب شیوهی آوازیام مجبور نکردهام. خودِ من اگر شیوه آوازیِ شجریان را انتخاب کردهام با اجبار نبوده است. من خودم این شیوه را دوست داشتهام.
چه عیبی دارد که آدم از یک الگوی خوب پیروی کند. البته الان جوانانی را میبینم که سبک آقای ایرج را میخوانند. هر کسی هم نمیتواند مثل ایرج بخواند. کسی که بخواهد مثل ایرج یا گلپایگانی بخواند باید هنجرهاش مثل این دو هنرمند باشد تا بتواند تحریرهای آنها را اجرا کند.
شاید فراگیر شدن شیوه شجریان به خاطر تنوع تکنیکیِ شیوه اوست. در شیوه شجریان از سه صدا استفاده میشود. آ، ها و صدایی بین این دوتاست، که از ترکیب این سه صدا، ادوات تحریر ساخته میشود.
کلمههایی مانند «جان» و «امان» ادوات تحریر نیست. خوانندگان امروز تحریرهای شجریان را تکرار میکنند و خلاقیتِ رفتن به راههای تازه را ندارند.
شجریان از نوابغ روزگار ماست/ رسانههای بیگانه از او سوءاستفاده کردند/گذشت داشته باشیم
شما همان ردیفی که از شجریان یاد گرفتهاید را تدریس میکنید.
بله. بیست و هشت سال است که آنچه از شجریان یاد گرفتهام را درس میدهم. متاسفانه حمایتی از این فرهنگ و هنر نمیشود. تا حمایت ارگانی از موسیقی نشود، موسیقی همین خاکبر سری که هست، خواهد بود. ما آواز را سینه به سینه درس میدهیم، در حالی که باید به دنبال استعدادیابی باشیم.
شما خودتان سعی در تقلیدِ صددرصد از شیوه آوازی شجریان داشتید یا اینکه سعی کردهاید فضاهای جدیدی هم تجربه کنید.
من سعی کردم تقلید نکنم. ردیفی که درس میدهم البته موبهمو همان چیزی است که از ایشان یاد گرفتهام. اما در آثاری که خودم خواندهام، سعی کردهام تحریرهایی استفاده کنم که خودم ساختهام.
به نظرتان چرا حجم تقلید از شجریان در آواز تا این حد زیاد است. به نظرتان علتش تنبلی و عدمِ داشتنِ خلاقیت در میان خوانندگان است یا علت دیگری دارد.
اینکه تقلید از استادی مانند شجریان زیاد شده، یک عاملش ناتوانی خوانندگان ما در و ابدا کردن است. ترجیحشان این است که الگوهای آماده را استفاده کنند. یکی دیگر از علتهای این امر این است که طی حدود بیست سال، رادیو و تلویزیون ایران فقط صدای محمدرضا شجریان و شهرام ناظری را پخش میکرد و خوانندگان دیگری مانند ایرج و گلپایگانی هرگز صدایشان در رسانهها پخش نمیشد.
مردم چیزی که میبینند و میشنوند را الگو قرار میدهند. مُد شدن شیوه آقای شجریان به این علت بود که این شیوه بیشتر از رادیو و تلویزیون پخش میشد. این مسئله هم تقصیر آقای شجریان نیست، بلکه مقصر رادیو و تلویزیون هستند که صداهای دیگر را پخش نمیکردند.
الان یک عده کاملا پیرو ناظری و یک عده هم پیرو شجریان هستند. خوانندگان دیگری هم بودند که صدایشان در رسانهها پخش میشد اما در حدی نبودند که بخواهند الگوی خوانندگان باشند.
بین کسانی که شاگرد محمدرضا شجریان بودهاند، کدامشان توانستند خودشان را از زیر سایه شجریان خارج کنند و خوانندهای مستقل شوند.
به نظرم یکی از شاگردانش خودم هستم و دیگری مظفر شفیعی است. آقای شفیعی کاملا متفاوت از شجریان میخواند. دیگر شاگردان شجریان خیلی در کمندش اسیر شدند. البته آنچه گفتم شامل حال همنسلان خودم میشود.
آقای ناظری شاگرد شجریان بوده است؟ هنوز این تصور در میان اهالی موسیقی وجود دارد که آقای ناظری شاگرد شجریان بوده است.
آقای ناظری شاگرد شجریان نبوده است. ناظری دوست آقای شجریان بود. یکی دو بار سر کلاس آقای شجریان آمد اما نه به عنوان شاگرد. همزمان با شجریان، ناظری هم در چاووش تدریس میکرد. تا جایی که میدانم، ناظری شاگرد آقای کریمی بوده است.
صدایی ضبط شده وجود دارد که در آنجا شجریان و ناظری در حال خواندن بخشی از ردیف هستند. بسیاری از علاقهمندان به موسیقی براساس همین صدایِ موجود معتقدند که ناظری شاگرد شجریان بوده است.
آوازی در دستگاه «ماهور» هست که ناظری برای شرکت در آزمون باربد، با شجریان صلاح مشورت میکند. این آواز موضوع آزمون باربد بوده است. اتفاقا من هم در آن سال شرکت کردم. مطلع شعر اینچنین است که؛
بیا تا گل برافشانیم و می در ساغر اندازیم / فلک را سقف بشکافیم و طرحی نو دراندازیم
این شعر را داده بودند که شرکت کنندگان در آزمون باربد، با سلیقه خودشان آن را به صورت آوازی اجرا کنند. نواری هست که آقای شجریان و ناظری این شعر را با هم میخوانند. در ابتدای این نوار ناظری میگوید من میخوانم و شما بهترش را بگویید. در واقع ناظری از شجریان نظرخواهی میکند.
من قدیمیترین شاگرد شجریان هستم و هیچ وقت ندیدهام که ناظری نزد شجریان شاگردی کند. بیشتر با هم دوست بودند.
نظرتون درباره شیوه آوازی شهرام ناظری چیست.
ناظری شیوه خواندنش را تغییر داد. من آوازهای قدیمیترِ ناظری را خیلی دوست داشتم. بعدها که شیوهاش را تغییر داد من نپسندیدم و از آوازش دور شدم. ناظری برای اینکه استقلال کاملی در آواز داشته باشد، از آوازهای سنتی که پیشتر میخواند خیلی دور شد. من در گذشته آواز «کردبیات»ی از او شنیدهام که واقعا عالی بود. آوازهایی که با مشکاتیان خوانده و کارهایی که با لطفی خوانده بینظیر بودند. ناظری هنجرهی خاصی داشت، تحریرهایش شبیه به هیچ کس نبود و مال خودش بود و میتوانست در آوازهای سنتی بینظیر باشد. به نظرم حیف شد که تا این حد در شیوه آوازش تغییر ایجاد کرد.
بین خوانندگان بعد از نسل جدید را کدام میپسندید؟
خوانندگان جوانی که اکنون مشغول فعالیت هستند، تاج سر همه آنها، همایون شجریان است. از نظر تکنیک فوقالعاده است، ژوست میخواند، ریتم و متر آوازش خوب است. کارِ همایون ادامه همان شیوهی پدرش است.
در بین خوانندگان نسل جدید، تا جایی که من میشناسم خوانندهای هست به نام هادی حسینی که شاگرد آقای مخدوم بوده است. البته فعلا صدایش خیلی شنیده نشده است.
در آواز قربانی، عقیلی، عسگری و نوربخش شیوهی شجریان وجود دارد و جدای از این شیوه نیست.
به نظرتان اصلا لازم است که خوانندگان موسیقی ایرانی سعی کنند از شیوهی آوازی شجریان دور شوند.
خوانندگانی که اکنون از شجریان تقلید میکنند، در واقع تکنیک شجریان را تقلید میکنند. اما در این میان تکرارِ مطلب است که پسندیده نیست. یعنی اگر شجریان آوازی را در «اصفهان» به یک طریقی خوانده، دیگری بیاید و آن آواز را به همان طریق اجرا کند، اصلا کار خوبی نیست. این یعنی تکرار با همان فُرمی که پیشتر اجرا شده است. این یک اشکال بزرگ است که به عدم خلاقیت خوانندگان برمیگردد.
فکر نمیکنم در میان خوانندگان امروزی ما به جز یک یا دو نفر، دیگر خوانندگان قادر به اجرای آواز به صورت بداهه نیستند. شجریان این توانایی را دارد. یعنی اگر غزلی جلویش باشد بلافاصله بر روی آن آوازی میخواند. من باور نمیکنم که دیگران چنین توانایی داشته باشند.
موسیقی ما بداهه خوانی و بداهه نوازی است. اینجاست که خواننده میتواند خلاقیتش را نشان دهد. اینکه خوانندهای شش ماه روی یک آواز تمرین کند و برنامهای روی صحنه داشته باشد، خیلی هنر نیست و اصلا این بداهه خوانی نیست.
بداهه خوانی یعنی با نوازنده روی صحنه برویم و همان جا بلافاصله هر چه نوازنده نواخت، بر همان اساس من هم آواز بخوانم. موسیقی ما محفلی بوده است. از زمانی که موسیقی ما تولیدی شد، بداهه هم معنایش را از دست داد. موسیقی ما مردمی نبوده است، بعدها که رادیو میآید، موسیقی به دست مردم هم میرسد. غلامحسین بنان در مصاحبهای گفته است که موسیقی ما موسیقی اعیان بوده است.
یادم هست که درباره آواز تحقیق میکردم و دیدم که بیشتر کتابها تکرار کتابهای قبلی هستند. بعد فهمیدم ایران موسیقی نداشته و آنچه میشنویم مال بعد از اسلام بوده است و ربطی به دوران باستان ندارد.
مقالهای نوشتم و در آن همین نکات را ذکر کردم. خیلیها به من خُرده گرفتند. من هم گفتم اصلا باربد و نکیسا چه کسانی هستند. نشانههایی از آنها به ما نشان دهید. واقعیت این است که همهی اینها افسانه است. ما موسیقی نداشتیم. همچنان که شعر نداشتیم. اینجا سرزمین اقوام بوده است.
اینها واقعیتهای تاریخی است. از فردوسی تا سعدی و حافظ و دیگران پس از اسلام بودهاند.
سرودهای آیینی داشتهایم که زرتشتیان در دیر میخواندند.
نقش برجستههایی هم هست که بر رویش چنگنواز و تنبور نواز حک شده است. اما اینها هم فقط مختص دربار و خواص بوده است.
پس از اسلام ادبیات رونق پیدا کرده است. حاکمان وقت از ادبیات و شاعران حمایت کردهاند. موزیسینهای ایرانی در بغداد به دربار میرفتهاند، چرا که دربار از این موزیسینها حمایت کرده است.
البته این رونق در گاهی در عین محدودیت بوده است. مثل همین حالا که صدای زنان ممنوع است و موسیقی هم از دیدگاه برخیها حرام است. این محدودیتها موسیقی ما را بیچاره کرده است.
دلخونم از اینکه موزیسینم. پشیمانم از اینکه دنبال موسیقی رفتم. گناه ما مگر چیست. چرا کنسرتهای موسیقی را تعطیل میکنید. چرا در دانشگاهها درس موسیقی میگذارید. معیارها گم شده است. هر کسی میخواهد خواننده شده است. معلوم نیست معیار چیست. آیا هر کسی «چه چه» زد خواننده است. معیار خوانندگی و هنرمندی آیا همین چیزهاست.
به جوانان هم پیشنهاد میکنم که بیشتر از پرداختن به تحریرها، به ادبیات و مفاهیم بپردازند.
-----------------------------
گفتوگو: یاسر شیخی یگانه
----------------------------
انتهای پیام/