میزگرد‌ ــ ۱|حوزه عدالت گرفتار فقر نظری است/مهدیان: ارتجاع گفتمانی مانع مباحث بنیادی عدالت است/ صابری: بازگشت به خط امام(ره) ارتجاع نیست

به گزارش خبرنگار فرهنگی باشگاه خبرنگاران پویا، عدالت یکی از مفاهیمی است که از دیرباز موضوع تأمل متفکران بزرگی همچون افلاطون و ارسطو بوده و همواره در اعصار مختلف و میان اندیشمندان گوناگون مورد تأمل قرار گرفته است. اهمیت این موضوع به‌قدری بوده و هست که علاوه بر اندیشمندان، یکی از دغدغه‌های همیشگی مردم و حاکمان نیز می‌باشد، از این جهت عدالت جزء مفاهیمی است که امتداد اجتماعی داشته و در حوزه عمل و عینیت اجتماعی نیز بسیار مورد توجه است، در این بین، کنش صحیح درباره عدالت نیازمند داشتن تصور و مفهوم شفافی نسبت به آن در ذهن افراد است که این امر مهم هنگامی محقق می‌شود که درخصوص مبانی و مبادی عدالت، میان اندیشمندان این حوزه گفت‌وگوهای کارشناسی صورت بگیرد. با این دغدغه سلسله جلسات "تبیین چارچوب نظری عدالت‌خواهی در جمهوری اسلامی" با حضور اندیشمندان و کارشناسان این حوزه در خبرگزاری تسنیم برگزار می‌شود. اولین جلسه از این نشست‌ها با حضور دکتر علی صابری تولایی (عضو هیئت علمی دانشگاه امام صادق علیه السلام)، دکتر فرزاد جهان‌بین (عضو هیئت علمی دانشگاه شاهد) و محسن مهدیان (تحلیلگر حوزه عدالت اجتماعی) برگزار شد.

تسنیم: تعریف شما از عدالت چیست و نسبت به تعاریف مشهور و رایج چه اشکالات و تعریضاتی دارید؟

-صابری تولایی: در ابتدا از خبرگزاری تسنیم برای برگزاری این جلسه سپاس گزارم و پیشنهاد می‌کنم این جلسات ادامه پیدا کند زیرا بسیار مهم و مبارک است که گفت‌وگوهایی از این جنس، بین دغدغه مندان حوزه عدالت و وفاداران به انقلاب شکل بگیرد. اهمیت این دست جلسات در این است که مباحث از سطح و مسائل روبنایی به مسائل زیربنایی و عمق منتقل می‌شود و اگر این تعمیق صورت نگیرد با این مشکل مواجه خواهیم شد که تضارب آراء منجر به ضرب و جرح خواهد شد لذا باید خطوط نظری مشخص شده و مفاهیم به صورت دقیق تبیین بشوند.

درخصوص تعریف ماهوی عدالت نه بنده جواب دقیقی دارم و نه فکر می‌کنم فعلا کسی بتواند پاسخ دقیقی به این مسئله بدهد. تعاریف دم دستی از عدالت مثل اینکه امیرالمومنین(ع) می‌فرمایند:«وضع کل الشیء فی ما موضعه» یا«اِعطاءُ کل ذی حقٍ حقه» وجود دارند اما مشکل این تعارف آن است که همواره ما را به مرجع بالاتری ارجاع می‌دهند که آن مرجع در دست ما نیست و شناختی نسبت بدان نداریم.

درخصوص این تعریفکه گفته شد عدالت یعنی قرار دادن شیء در موضع درستش، پرسش این است که موضع درست شیء چیست؟ پاسخ به این پرسش به صورت خطی و سهل ممکن نیست بلکه انبانی از دانسته‌ها نیاز است تا شاید پاسخی را بتوان استخراج و استنباط کرد. این احادیث برای امثال ما به مثابه پرسش‌ها و مسائل بین راهی هستند که ما را به مقصد نمی‌رسانند زیرا به امری ارجاع می‌دهند که پاسخ به آن به سادگی در دسترس ما نیست. گفته می‌شود بیش از 20تعریف برای عدالت در مکاتب مختلف بیان شده که نوعا به لحاظ تبیین ماهیت عدالت شبیه دو روایتی است که ذکر کردم یعنی این تعارف همگی واسطه هستند و حرف کامل را نمی‌زنند.

یکی از پیشرفته ترین تعاریف از عدالت که در دوره متاخر با ادبیات علمی روز بیان شده تعریف جان رالز است که می‌گوید :«عدالت یعنی هر کسی فرصت برابری برای تحقق آزادیهای اساسیش داشته باشد.» این تعریف هم صورت واسطه‌ای دارد زیرا مفهوم آزادی اساسی و ملاک و ضابطه اش روشن نیست.

تعریف عدالت نیازمند سامانه‌های عظیم و منسجم نظری است

در نتیجه، ما برای تعریف و مفهوم پردازی عدالت محتاج به سامانه‌ها و منظومه‌های عظیم علمی و فکری هستیم که طراحیش به دست چند نفر یا چند دانشکده میسر نیست بلکه نیازمند جامعه علمی هست که در دراز مدت تلاش‌هایشان ثمر دهد. تا جاییکه بنده مطالعه کرده‌ام از ابتدای انقلاب تا عصر کنونی هنوز چنین سامانه فکری متقن و قابل اعتنایی که پاسخ بسیاری از مسائل مبنایی را داده باشد و سپس تکلیف تعریف و ضابطه عدالت را نیز مشخص کند وجود ندارد.

در بدو انقلاب این اقرار وجود داشت و ما در ادبیات بزرگانی مثل شهید بهشتی(ره) مشاهده می‌کنیم که می‌فرمودند ما پاسخ به خیلی از مطالب را هنوز نداریم و وعده می‌دادند که در طول مسیر کار را به انجام می‌رسانیم که متاسفانه در ادامه مسیر نیز همچون چیزی محقق نشد تا اینکه در دوره اخیر متوجه شدیم که باید جراحی عظیمی در مبانی و نظام‌های فکری خویش انجام بدهیم یعنی همان بحثی که تحت عنوان جنبش نرم افزاری و نهضت تحول از آن یاد شده است.

لذا ما هنوز توان این را نداریم که با دقت نظری خاصی بخواهیم عدالت را تعریف کنیم زیرا ما کماکان در نظام حوزوی و دانشگاهیمان در مرحله پیشا تعریف عدالت هم نیستیم اما این بدان معنا نیست که چون تعریف نداریم پس هیچ سخنی از عدالت نگوییم و دچار نوعی انفعال و رکود بشویم بلکه ما می‌توانیم به یک راه حل‌های بین راهی متوسل شده و نسخه‌هایی برای حرکت ابتدایی طراحی کنیم برای مثال می‌توانیم به شهود اولیه خویش مراجعه کرده و درباره عادلانه یا ناعادلانه بودن برخی مصادیق قضاوت کنیم مثلا همه می‌دانیم که تفاوت بسیار جدی در دست یابی به فرصت‌ها و منابع مختلف مصداق بی عدالتی است و می‌توانیم با استناد به شهودمان(که مبنای معرفتی دقیقی نیست اما برای کنش اجتماعی میتوان به آن تکیه کرد) به مصادیقی برای این امر اشاره کنیم یا می‌توانیم فردی را که به دلیل جایگاه و توانش علی رغم تمکّنی که دارد اما حقوق کارگرانش را چندین ماه نپرداخته است غیر عادل معرفی کنیم. لذا می‌توانیم درکهای شهودی و وجدانی از عادلانه و ناعادلانه بودن امور داشته باشیم البته حتی با این راه حل بین راهی نیز خیلی از مصدایق دیگر مجددا محل اختلاف خواهد بود که حلش منوط به مشخص شدن تکلیف سامانه نظری است.

تمام تعاریف عدالت را به دو تعریف کلان می توان برگرداند

جهان بین: عدالت را می‌توان از رویکردهای مختلفی نظیر رویکرد فلسفی، اجتماعی، حقوقی، سیاسی، اخلاقی و... تعریف کرد منتهی عمدتا این تعاریف را می‌توان به دو معنای کلی تر بازگرداند، یکی همان تعریف امیرالمومنین(ع) است که:« وضع  کل الشیءِ فی ما موضعه» است اما اینکه آقای صابری اشکال کرد که ما پاسخ به موضع عدالت را نمی‌توانیم به سهولت استخراج کنیم می‌تواند محل بحث و تامل قرار بگیرد. در تعریف عدالت، نکته این است که باید تعریف کلی مذکور را در مصادیق مختلف و متعدد مورد بحث قرار داده و بتوانیم برای هر مصداق مبتنی بر چارچوب نظری خاص، تعریف دقیقی استنباط کنیم از این جهت، مثالهای بسیاری به عنوان مصداق می‌توان برای این روایت، جهت فهم و تعیین عادلانه بودن امری ارائه کرد برای مثال امیرالمومنین(ع) در وصیتشان به امام حسن(ع) می‌فرمایند:« بعد از من درخت خرما را قطع نکن زیرا ثمرههای این درخت متعلق به اعصار و نسلهاست» از این بیان این نکته استنباط می‌شود که اگر آنچه را که متعلق به اعصار و نسلهاست استفاده کردید و به نوعی با ویژه خواری از بین بردید این خلاف عدالت است مثل نفت که جزء انفال است و انفال متعلق به همه نسل‌هاست و اگر در غیر موضعش استفاده بشود رفتاری خلاف عدات خواهد بود.

عدالت با این تعبیر از امیرالمومنین(ع) واجد نوعی شمولیت عام در بسیاری از شئون زندگی است و باید به این نکته نیز توجه داشت که عدالتِ مورد نظر قرآن و روایات شامل معنای گسترده‌ای برای تمام شئون زندگی است و با مفهوم قسط که صرفا ناظر به عدالت اجتماعی است متفاوت است. متاسفانه ما این برداشت از عدالت را لحاظ نکرده و عدالت را صرفا محدود به معنای حیطه اقتصادی، آن هم از نوع عدالت توزیعی میکنیم. تعریف دوم از عدالت تعبیر امیرالمومنین(ع) است که میفرمایند:«إعطاء کل ذی حقٍ حقه»، می‌توان از این بیان حضرت، معنای سومی برای عدالت مستفاد کرد دال بر مساوات در فرصتها برای رشد.

بر این اساس ما در نگاه دینی، به دنبال برابرسازی افراد نیستیم اما برابری فرصت‌ها را مدنظر داریم و عدم این عامل، منجر به از بین رفتن استعدادها خواهد شد برای مثال درمورد مدارس غیر انتفاعی اگر ساخت این مدارس منجر به تضعیف مدارس دولتی بشود موجب نابرابری در توزیع فرصت‌ها خواهد شد.

تسنیم: شما بر خلاف آقای صابری بیشتر تعریف کارکردی عدالت را مدنظر دارید؟

جهان بین: عرض کردم که از رویکردهای مختلفی می‌توان عدالت را تعریف کرد و همانطور که آقای صابری فرمود تعریف عدالت سختی‌هایی دارد اما ما می‌توانیم قدر متیقنی برای عدالت در نظر بگیریم برای مثال امیرالمومنین(ع) در نامه به مالک اشتر میفرمایند:«فلیکن اَحبّ الامور اِلیک اَوسطها فی الحقّ و اَعمّها فی العدل و اَجمعها لرضَا الرَّعیة»

جریان عدالت خواهی رشد قابل اعتنایی پیدا کرده است

مهدیان: جلسه‌ای که شما برگزار کردید اهمیت بسیاری دارد از این جهت که بررسی مبانی عدالت خواهی معطوف به صحنه عمل است. بخشی از مباحثی که تا کنون درباره عدالت شده است معطوف به صحنه عمل نیست و چون که رفت و برگشت بین واقع و ذهن، انسان را به منظومهای علمی و فکری می‌رساند لذا این جلسات در این راستا بسیار حائز اهمیت است. تنبه به این نکته مناسب است که بدانیم، امروزه جریان عدالت خواهی رشد قابل اعتنایی پیدا کرده است که این رشد همگام با پیشرفت 40سالگی انقلاب اسلامی است. جریان عدالت خواهی ما نسبت به گذشته رشد بسیاری یافته و برگزاری این جنس جلسات مویدی برای همین رشد است.

دو آفت برای مباحث مبنایی در حوزه عدالت

از طرفی، ما با نوعی محافظه‌کاری عدالت خواهانه مواجهیم که اجازه ورود به این دست مباحث مبنایی جهت دگردیسی و تحول جدی را نمی‌دهد. محافظه کاری عدالت خواهانه با عدالت خواهی محافظه کارانه متفاوت است. بخشی از جریانهای عدالت خواهی ما(اعم از فرد، تشکل و اندیشه) گرفتار نوعی تمامیت خواهی در حوزه عدالت خواهی هستند و تصور می‌کنند امروز است که فضای عدالت خواهی را رقم می‌زند و مبدأ عدالت خوهی را وضع و موقف خودشان فرض می‌کنند لذا اجازه برگشت به مبانی نمی‌دهند و گذشته و راه طی شده را مورد تامل قرار نمی‌دهند.

مانع و آفت دوم در حوزه مطالعات مبانی عدالت خواهی، ارتجاع گفتمانی در عدالت خواهی است که این مباحث را به دعواهای دو دهه گذشته‌ای باز می‌گرداند که نسبتی با مسائل امروزمان ندارد برای مثال نمونه‌هایی از دعواهای امروز عدالت خواهی که باید مبتنی بر مبانی مورد تامل قرار بگیرند دعوای"عدالت-ولایت" و "عدالت-قانون" است. برای بررسی نسبت این جنس موضوعات باید توجه داشته باشیم که ما در عصر 40سالگی انقلاب هستیم لذا سطح مطالب رشد پیدا کرده است و نباید گرفتار ارتجاع هایی نظیر مبحث دولت قانون و حکومت هابزی که در دهه 70مطرح شد و از آن عبور کردیم، بشویم زیرا برای نمونه، قانون ولو اگر محتوایش غلط باشد اما چون امضای مردم ضمن آن نهفته فلذا واجد مشروعیت است.

به نظرم در نکات مطرح شده توسط برخی دوستان، خلط بحثی صورت گرفت. وقتی درباره عدالت بحث می‌کنیم یکبار می‌توانیم از منظر کلامی به موضوع بپردازیم که به نظرم به اندازه کافی در این خصوص صحبت شده است و اختلافه‌ای نظری که در این حیطه مطرح است بعضا مانعی جدی برای حصول نتایج کارکردی خواهد شد. برای گذر از این مانع و نیل به امکان دستیابی نتایج کارکردی از تعریف عدالت مناسب است که از منظر دیگری به این موضوع نظر کنیم و آن، رویکرد فقه سیاسی است. از این زاویه، دست ما برای تعریف عدالت خالی نیست بلکه به موقف‌های معرفتی دسترسی داریم که از آن حیطه میتوان عدالت را مورد نظر قرار داد.

محمدرضا حکیمی معتقد است انقلاب از ابتدا سیر نزولی درمور عدالت داشته

تسنیم: آیا این ارتجاع گفتمانی شامل مباحث فلسفی و روشنفکری درباره عدالت و قانون هم می‌شود؟

مهدیان: بله، برای نمونه سخن گفتن از نسبت مصلحت و عدالت در 40سالگی انقلاب یک تلقی رشد یافته از عدالت و مصلحت است. نکته این است که اگر تکلیف ما در حوزه مبانی مشخص نشود آنگاه با دو آفت جدی در حوزه عمل مواجه خواهیم شد که در دوره کنونی برخی نشانه‌هایش قابل مشاهده است:1- افسردگی در حوزه عدالت خواهی، برای مثال طیف فکری نزدیک به علامه حکیمی و جریان الحیاة، به نوعی افسردگی و ناامیدی در این خصوص رسیده‌اند. بنده 5سال پیش در محضر استاد محمدرضا حکیمی بودم و از ایشان پرسیدم مسیری که انقلاب اسلامی در حوزه عدالت خواهی طی کرده را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آقای حکیمی در پاسخ به بنده فرمود که مسیر ما درباره عدالت از ابتدای انقلاب تا دوره کنونی مسیری نزولی بوده است.

2- انحراف در عدالت خواهی، یعنی عدالت خواهی عاریتیِ برگرفته از شرق و غرب. در عدالت خواهی عاریتی و انحرافی، انسان گرفتار شذوذاتی می شود که حداقل آن عدالت خواهیِ منهای معنویت و اخلاق است و سقفش، عدالت خواهی علیه عدالت است یعنی شکستن عدالتی بزرگتر بواسطه طلب عدالتی میانی و کوچکتر.

تسنیم: ما چه مسیری را در این 40سال پشت سر گذاشته‌ایم که در عصرکنونی، مطالبه عدالت با صورتی نوین و دامنهای عام تر، تبدیل به یکی از مسائل شده است؟

صابری تولایی: بنده ابتدا قصد دارم از وضع کنونی توصیفی ارائه کنم که بعید می‌دانم کسی با آن مخالف باشد. در دوره کنونی در کشور ما یک موج جدی ایجاد شده که اشتیاق زیادی به تفکر، گفت وگو و کنش گری درباره عدالت دارد و مهم نیست که اسم خودش را عدالت خواه بگذارد یا عنوان دیگری. من تا جاییکه تتبع کرده و با طیف‌های مختلفی از جوانان عدالت طلب گفتوگو کرده‌ام، اکثر آنها را بسیار خواهان گفت وگو درباره مبانی عدالت یافته‌ام البته در این مسیر با مقاومتهایی نیز مواجه می‌شوند مثل اینکه اگر بخواهند به مبانی انقلاب درباره عدالت بازگردند بواسطه افراد و گروههای غافل از این مبانی و یا گروه‌هایی که سودشان در تبیین این مبانی نیست، به شدت سرکوب می‌شوند.

شما اگر در برخی محافل، بسیاری از جملات امام راحل(ره) و همچنین رهبری معظم انقلاب را بخوانید و اشاره نکنید که این سخنان متعلق به این بزرگان است به سرعت با برچسبهایی نظیر چپ و مارکسیست بودن مواجه می‌شوید برای مثال ادبیات دهه 80رهبر معظم انقلاب، به شدت ضد سرمایه داری است و ایشان مدام تفکر مقوّم نظام سرمایه‌داری را تقبیح می‌کنند و اگر من همین جملات دهه 80رهبری را حتی در محافل حزب اللهی بخوانم متهم به مارکسیست بودن می‌شوم.

در این وضع، جوانانِ خواهانِ عدالت ضمن اینکه در میدان عمل و کنش، خواهان مطالبات عدالت طلبانه هستند بسیار هم اهل مطالعه و علاقه مند به مباحث فکری در زمینه مبانی عدالت هستند اما متاسفانه نزدیک شدن به حوزه مباحث مبانی عدالت خواهانه، به سرعت با اتهام مارکسیست بودن مواجه می‌شود برای نمونه، بنده در روز دانشجو در محفلی جملات امام در تقبیح روحانیتی که در خدمت سرمایه‌داری است را خواندم و پس از جلسه عده‌ای از دانشجویان ضمن تردید درباره استناد جملات به حضرت امام(ره)، از من منبع استناد را طلب کردند. با توجه به این توضیحات، مرجع ضمیر سخن آقای مهدیان که می‌گوید عده‌ای از سخن گفتن درباره مبانی عدالت می‌ترسند برای من روشن نیست.

نقطه آغاز هر نظریه عدالتی، نگاه به انسان است

تسنیم: به نظر شما کسانی که مانع رجوع به مبانی عدالت خواهی میشوند، به تعبیر آقای مهدیان گروه مرتجعین و یا محافظه کاران هستند یا اینکه اساسا دلیلش را عدم توجه به مسائل اصلی گرفتار شدن به روزمرّگی در مباحث می‌دانید؟

صابری تولایی: خیربنده با آقای مهدیان موافق نیستم زیرا ایشان محافظه کار را کسی می‌داند که جرئت ندارد در حوزه مبانی عدالت اجتماعی سخن بگوید و من چنین کسانی را نمی‌شناسم. افرادی که بنده می‌شناسم (اعم از تشکل‌های مختلف دانشجویی) عموما خودشان پیگیر همین مباحث مبنایی و نظری هستند برای مثال یکی از تشکل‌های دانشجویی فعال در این زمینه، در طول دو سال گذشته ده‌ها جلسه تخصصی برگزار کردند که فقط خود بنده 5جلسه بحث تخصصیِ فلسفی و نظری درباره عدالت ارائه کردم. یکی از موضوعاتی که همین تشکل‌ها درحال بحث روی آن هستند نگاه انقلاب اسلامی به انسان است که به نظر بنده هر نظریه عدالتی، باید از همین نقطه آغاز کند و از این مرحله بحث را شروع کند که آیا اقتضای انسان کمال هست یا میل، اگر اقتضایش میل باشد شما بلافاصله متصل به نظریه لیبرالیسم می‌شوید و اقتضای کمال هم لوازم خاص خودش را دارد.

اما، اگر ارتجاع به معنای برگشت به صحبتهای یک دهه گذشته رهبر معظم انقلاب و یا امام راحل(ره) هست بله بنده معتقدم که با این دست جریانات مواجه هستیم ولی باید گفت که اگر ارتجاع این است پس خوشا به چنین ارتجاعی اما نکته این است که آیا شناخت وضع ما در زمان حال به معنای عدم فهم رهبر معظم انقلاب در دهههای گذشته است؟!

قانون در جمهوری اسلامی همان امتداد نهضت روشنفکری است

آقای مهدیان نکاتی درباره قانون اشاره کرد که بحثی تخصصی است اما اجمالا، بنده معتقدم که مفهوم قانون در جمهوری اسلامی قوام مستقلی نسبت به آنچه در نهضت روشنفکری مطرح بود پیدا نکرده است و بنده برای این ادعا، در جلسات متعدد تخصصیِ فلسفه حقوق در دانشگاه‌ها و دوره های مختص به آن مطالبم را ارائه کرده‌ام.

فکر می‌کنم چند رخداد مهم پیش آمده است که اکنون با اشتیاق بسیاری نسبت به عدالت مواجه هستیم. اولا، طیف بسیاری از علاقه مندان به انقلاب، مشاهده می‌کنند که بی عدالتیها در عمل بسیار است. تجلی بی عدالتی را در شکاف طبقاتی می‌بینیم که نمودهایی همچون شکاف در فرصت‌های مختلف و شکاف در باروری استعدادها را به همراه دارد. این شکاف طبقاتی به گروهی فرصت می‌دهد که در یک دبیرستان گران قیمت مذهبی از بهترین اساتید مذهبی استفاده کنند و گروهی دیگر را از این محرومیت برخوردار می‌کند که در یک دبیرستانی پر از فحشا و مواد مخدر تحصیل کنند لذا نمی‌توانند استعدادهای خودشان را شکوفا کنند.

نامطلوب بودن کارنامه ما در حوزه برابری فرصتها و عدم شکاف طبقاتی، امر واضحی است که رهبر معظم انقلاب هم در همین خصوص فرمودند که ما در این حوزه عقب مانده‌ایم البته بنده قبول ندارم که انقلاب اسلامی دچار انحطاط است و موید این ادعا امکان برگزاری همین دست جلسات و گفت وگوهاست.

نکته دوم این است که نابرابری‌ها و بی عدالتی‌های شایع، ناشی از قصور و تقصیر یک کارمندِ جزء نیست بلکه ناشی از رویه‌ها و ساختارهاست. بسیاری از قوانین و همچنین رویه‌های قانون ساز ما مولد نابرابری هستند. رویه قانون ساز به معنای فرآیند شکل گیری نظام تصمیم گیری است که به اعتقاد بنده اقتضای این رویه، نابرابری است. اقتضائات نهادهایی همچون مجلس مقننه که فرآیند خاصی را برای تصویب قانون دارد نابرابری است. برخی از تدابیری هم که از ابتدای انقلاب برای تعدیل این ناکارآمدی‌ها پیش بینی شده بود دچار برخی نواقص و نارسایی‌ها گشتند. برای نمونه، بعد از زحمات فراوان، کارنامه منع تصدی بیش از یک شغل به دلیل اختلاف نهادهای قانونی مربوطه،در پایان، توسط مجمع تشخیص مصلحت به تصویب رسید.

به عنوان نمونهای دیگر، درباره حقوق‌های نجومی که همه طیف‌ها ناعادلانه بودنش را می‌پذیرند، هیچ کسی به این نکته نپرداخته بود که این حقوق‌های نجومی فرآیندی قانونی و رسمی را برای تصویب طی کرده بود و برخی از افراد مربوطه با استدلال فقهی مستند به قاعده "اوفوا بالعقود، المومنون عند شروطهم" معتقد بودند که باید اجازه بدهید هرکس به فردی که استخدامش می‌کند هر میزانی که می‌خواهد حقوق بدهد.

به عنوان مثالی دیگر، در مجموعه مشاوره دهندگان اقتصادی یکی از نهادهای ارزشی، یکی از افرادی که نظریه سازی کرده و تاثیر گذار است، فرد بانک داری است که دقیقا خلاف نظر رهبری مبنی بر اینکه می‌فرمایند:«بانک غلط می‌کند که بنگاه داری کند»، فعالیت اصلیش بنگاه داری است. نکته این است که وقتی جوانان تشنه عدالت به سراغ مراجع فکری ما برای یافتن پاسخ می‌روند متاسفانه در حوزه علمیه صداهایی از این دست ساکت می‌شوند و در مقابل، اینگونه بیانات مطرح می‌شود که ما اساسا اقتصاد اسلامی نداریم. حوزه علمیه باید متوجه این نکته حساس باشد که تا وقتیکه به جای اقناع پرسش‌های این جوانان درخصوص عدالت کارگری و فقر و... رو به اسکات بیاورد، این اتفاق کاملا طبیعی است که جوانان به سراغ دستگاه‌های نظری بروند که ولو غلط هستند اما برای پرسش‌هایشان، پاسخ‌های فلسفی و سیاسی منسجمی ارائه می‌کنند.

عدالت خواهی در ابتدای انقلاب شدیدتر از دوران کنونی بود

جهان بین: به نظر من بحث عدالت از ابتدای انقلاب جزء مسائل و شعارهای اصلی ما بوده و صورت خاصی نیز در وضع فعلی نسبت به گذشته پیدا نکرده است و در تمام این سالها رهبر معظم انقلاب بر بحث عدالت تاکید کرده‌اند فقط نکته‌ای که در شرایط کنونی قدری متفاوت با گذشته است، ظهور برخی جریانات عدالت خواه در نحوه عدالت طلبی است.

تسنیم: پس از منظر شما حتی ضریب مباحث عدالت خواهی در دوران کنونی به همان میزان اوائل انقلاب است؟

جهان بین: به نظرم حتی اساسا بحث عدالت در ابتدای انقلاب بسیار شدیدتر از وضع فعلی بود لذا تغییر خاصی پیش نیامده است.  برخی از نکاتی که آقای صابری فرمود بسیار متکثر و کلی بود که هر کدامشان نیازمند بحث مستوفایی است برای نمونه ایشان حوزه علمیه و برخی از نهادهای دیگر را به صورت کلی زیر سوال می‌برد و پاسخ به این گونه کلی گویی‌ها در وقتی اندک امکان پذیر نیست.

نگاه صفر و یکی در تحلیل و قضاوت امور از مختصات عمل خوارج است

درمورد برخی از اینگونه نگاه‌هایی که امثال آقای صابری دارند، امیرالمومنین(ع) خطاب به خوارج فرمودند:«پیامبر اسلام(ص) کسی را که زنا می‌کرد، عملش را رد می‌کرد اما بر میتش نماز می‌خواند و ارثش را هم محروم نمی‌کرد... اما شما(خوارج) می‌گویید که یا باید مسلمان باشد یا کافر» این مدل، نگاه صفر و صدی است که از مختصات عمل خوارج است. زمانی یکی از مسوولین بلندپایه کشور، 8سال دولت نهم و دهم را تشبیه به مرض هاری کرده بود همان موقع من مطلبی نوشتم و گفتم که این از مختصات نگاه خوارج است.

قضاوت کردن درباره عملکرد عدالت در جمهوری اسلامی به صورت کلی، به دور از دقت علمی و انصاف است لذا باید به این نکته توجه کرد که حوزه‌های عدالت وسیع است اعم از عدالت جنسیتی، عدالت اطلاعاتی، عدالت اقتصادی، عدالت سیاسی، آموزشی و...، تبعا باید بنابرمعیارهای امام و رهبری ببینیم که در هر کدام از این حوزه‌ها به صورت جداگانه عملکرد جمهوری اسلامی چگونه بوده است برای مثال علمکرد جمهوری اسلامی در زمینه عدالت جنسیتی و زنان چگونه بوده است. در زمینه عدالت اقتصادی، زمانی 70درصد درآمد در بخش‌های شهرنشین و 90درصد در بخش روستایی صرف خوراک می‌شد، این یعنی فرد فرصتی برای فراغت پیدا نمیکرد اما در جمهوری اسلامیِ فعلی طبقه متوسط و تبعا مشارکت سیاسی افزایش پیدا کرده است.

کسانی که با نگاه صفر و صدی درباره عدالت حکم می‌دهند از این سخن امیرالمومنین(ع) که درباره عدالت فرمودند :«اَوسع الاشیاء فی التّواصف و اَضیقها فی التناصف» غافل هستند. به دلیل همین نکته، امیرالمومنین(ع) است که خود ایشان برخی از حرف‌هایشان را نتوانستند در عمل اجرا کنند زیرا برای تحقق عدالت متغیرهای مختلفی هست اما مشکل ما با دوستانی نظیر آقای صابری این است که در ساحت نظری مدعی میشوند تعریف عدالت دشوار است و نیازمند بحث نظری و طراحی سامانههای فکری منسجمی است اما از طرف دیگر در ساحت عمل، عدالت را مفهومی ساده در مقام تحقق نشان می‌دهند و همچنین با نگاه صفر و صدی امور را قضاوت می‌کنند.

آقای صابری به این نکته توجه ندارد که اشکالی که به نظر فقهی یک کارشناس درباره حقوق‌های نجومی مطرح می‌کند، آن کارشناس نظر فقهی‌اش را بیان کرده است و آقای صابری حق ندارد که او را از اجتهاد و استنباط فقهی منع کند. بنده به شخصه درباره حقوق‌های نجومی معتقدم که تعیین سقف درباره حقوقها متاثر از نگاه مارکسیستی است درحالیکه ما در اسلام براساس شایستگی و کار افراد باید حقوق‌ها را تعیین کنیم لذا نباید در وادی نظری، موجب انسداد اندیشه و استنباط دیگران شد.

باید در این جنس مباحث مقداری با طمانینه بیشتر تامل کنیم برای مثال قانون اساسی از شورای نگهبان عدم تغایر را خواسته لذا شورا باید بر این اساس صبورانه و متاملانه موارد عینی و قانونی را بررسی کند اما در اصل 4ابتنای به اسلام را درخواست کرده است که نیازمند بحثهای عالمانه و نظریِ دانشگاه و حوزه است که زمان زیادی را میطلبد تا به این مقام برسیم.

تسنیم: درمورد حقوقهای نجومی، تعیین سقف خاص در برخی از قوانین مصوب جمهوری اسلامی تصریح شده و سقف 9برابر را برای حقوق‌ها تعیین کردهاند، آیا شما معتقدید که این قوانین متاثر از نگاه مارکسیستی است؟

جهان بین: بحث من درباره این نکته نبود و این مبحث نیازمند جلسه مستوفایی است، نکته تعریضی که عرض کردم درباره تقبیح برخورد آقای صابری با برخی از نظرات کارشناسان بود که معتقدم این برخورد موجب انسداد باب نظر و اجتهاد است لذا ایشان(صابری) باید نظر فقهی و حقوقی خاص خودش را بیان کند نه اینکه نظر مخالف را متهم به بی‌عدالتی کند.

صابری تولایی: یعنی از نظر شما اگر مدیری ماهیانه 2میلیارد تومان حقوق دریافت کند، اشکالی ندارد.

جهان بین: بنده عدد تعیین نمی‌کنم بلکه نظرم این است که اگر واقعا شایستگی پول دریافتی را دارد(هرمقدار که باشد) هیچ مشکلی ندارد. لذا استنباط بنده مبتنی بر اقوالی نظیر روایت امیرالمومنین(ع) که:«اعطاء کل ذی حق حقه» این است که دریافت هر میزان از پول و مزد براساس شایستگی واقعی فرد، هیچ مشکلی ندارد.

صابری تولایی: رهبرمعظم انقلاب برخلاف نظر شما فرمودند که دریافت این حقوقهای نجومی خلاف شرع است.

جمهوری اسلامی در حوزه عدالت خواهی کارنامه موفقی داشته است

جهان بین : ما در ساحت بحث علمی هستیم و در این ساحت، رهبری نظر خودشان را بیان کردند و من هم در این جلسه علمی نظر خودم را عرض میکنم. درخصوص اینکه آقای صابری فرمود هنگامی که سخنان امام(ره) و رهبری را مطرح می‌کنیم و نامی از ناقلین نمی‌بریم ما را متهم به مارکسیست بودن می‌کنند بنده معتقدم که این گونه در مظانّ اتهام واقع شدن طبیعی است زیرا سخنان امام(ره) و رهبری اگر کامل گفته شود بعید است که اینگونه اتهامات مطرح شوند، برای مثال رهبری علاوه بر حمایت از حقوق کارگر، در 11اردیبهشت از لزوم حمایت از حقوق کارفرما سخن می‌گویند و یا امام(ره) تندترین انتقادات را به روحانیت دارند اما از طرفی هم بالاترین جایگاهها را برای روحانیت قائلند. من حیث المجموع، بنده بر اساس نکاتی که طرح کردم، معتقدم عملکرد جمهوری اسلامی علی رغم فراز و فرودهایی که داشته اما در کلیتش نسبت به گذشته و مسیری که طی کرده موفق بوده است اما نسبت به مطلوب فاصله داریم.

مهدیان: اینکه گفته شد وقتی کسی بیانات امام(ره) و رهبری را در محفلی می‌خواند متهم به مارکسیست بودن می‌شود، هنگامی پیش می‌آید که بیانات این بزرگان در منظومه‌شان مطرح نمی‌شود و بلکه بعضا به صورت گزینشی در پارادایم مارکسیستی مورد استفاده قرار می‌گیرد. این رخداد معمولا در خصوص تمامیت خواهان عدالت خواه که یک  نوع عدالت خواهی عاریتی از شرق و غرب اقتباس کرده‌اند صورت می‌گیرد زیرا از امام(ره) و رهبری جملاتی را به نفع این منظومه عاریتی شان گزینش می‌کنند.

برای مثال وقتی امام(ره) از کوخ نشین‌ها سخن می‌گوید برخلاف تلقی رایج امثال ما که ذهنمان به سمت افراد ندار و مستضعف می‌رود، در برخی موارد منظور امام(ره) از کوخ نشین‌ها افرادی بوده که صاحب زمین، ماشین و مال بودند. لذا از منظر امام(ره) آنچه اهمیت دارد خوی کوخ نشینی و خوی کاخ نشینی است نه ظواهر مادی. نمونه‌هایی از این دست در بیانات این بزرگان که متاسفانه با قطع نظر از منظومه فکری، مورد سوء برداشت و سوء اسفتاده واقع می‌شود بسیار است.

چهار مشکل اصلی جریانهای عدالت خواه

به نظر بنده 4مشکل اصلی در جریانهای عدالت خواه مطرح است: 1-عدالت خواهی بدون اخلاق که در آن تهمت زده شود، آبرو بردن مطرح باشد و... 2-عدالت خواهیِ کور که بدون اولویت است و بخاطر برخی مسائل خرد و ظاهری، اصل و پایه را می‌زنند. 3-عدالت خواهی تخیلی که نمی‌تواند آرمان گرایی را با واقع نگری جمع کند. این جنس عدالت خواهی حتی امیرالمومنین(ع) را متهم به بی‌عدالتی می‌کند. مثلا در مبحث عدالت-مصلحت، جریان عدالت خواهیِ تخیلی متوجه نمیشود که عدالت، خودش مصحلت است. 4-عدالت علیه عدالت به این معنا که به اسم عدالت مقابل عدالت کلانتر می‌ایستند مثلا به اسم عدالت مقابل رأی مردم یا حتی قانون(حتی قانون غلط) می‌ایستند.

تفاوت عدالت در علم کلام و فقه سیاسی

تسنیم: چه دامنه‌ای از مصلحت همان عدالت است؟

مهدیان: منظور مصلحتی است که درون عدالت است یعنی اگر به آن مصلحت عمل کنید عدالت محقق خواهد شد. باید به جایگاه متفاوت عدالت در دو ساحت علم کلام و فقه سیاسی توجه کرد. عدالت در علم کلام به بیانی که شهید مطهری(ره) دارد بدین صورت است که حتی افعال حق را هم مبتنی بر عدالت می‌سنجیم اما عدالت در فقه سیاسی مبتنی بر اندیشه امام(ره) و رهبری به این نحو است که ابتدا از منظر کلان در عالم، جبهه دوگانهی حق و باطل مطرح است و اسلام برای متحقق شدن  نیازمند حکومت است و این حکومت اگر در فرم و به نام اسلام محقق شد همان عدالت کلان خواهد بود و مقابل جبهه باطل قرار خواهد گرفت لذا در اینجاست که ولایت از منظر فقه سیاسی مقدم بر عدالت می‌شود اما در علم کلام، عدالت مقدم بر هر چیزی است. جمله‌ای که امام(ره) فرمودند حفظ نظام اسلامی اوجب واجبات است در این چارچوب معنا پیدا می‌کند زیرا مسیر رسیدن به عدالت، ولایت است.

در این نگاه، رشد فردی هم مشروط به تحقق اسلام است و تحقق اسلام نیز مبتنی بر حکومت است. این حکومت مشروعیت را از دو جا میگیرد: 1-حیث الهی و شرعی 2-رأی مردم. لذا درستی و غلط بودن محتوای قانون در بسیاری از موارد مهم نیست زیرا اگر امضای مردم بر آن خورده باشد، تبعیت از قانون لازم و واجب خواهد بود. نباید وارد دعواهای بدون انتهای نظری بشویم زیرا مهم این است که قانون ولو با وجود محتوای غلط چون امضای مردم پشت آن است لازم الاتباع خواهد بود.

انتهای پیام/