میزگرد "مبانی عدالت خواهی"| صابری: قانون ناعادلانه ربطی به حکومت اسلامی ندارد/ جهان بین: مسیر اصلاح قانون، عدم پیروی از آن نیست

به گزارش خبرنگار فرهنگی باشگاه خبرنگاران پویا، عدالت یکی از مفاهیمی است که از دیرباز موضوع تأمل متفکران بزرگی همچون افلاطون و ارسطو بوده و همواره در اعصار مختلف و میان اندیشمندان گوناگون مورد تأمل قرار گرفته است. اهمیت این موضوع به‌قدری بوده و هست که علاوه بر اندیشمندان، یکی از دغدغه‌های همیشگی مردم و حاکمان نیز می‌باشد، از این جهت عدالت جزء مفاهیمی است که امتداد اجتماعی داشته و در حوزه عمل و عینیت اجتماعی نیز بسیار مورد توجه است، در این بین، کنش صحیح درباره عدالت نیازمند داشتن تصور و مفهوم شفافی نسبت به آن در ذهن افراد است که این امر مهم هنگامی محقق می‌شود که درخصوص مبانی و مبادی عدالت، میان اندیشمندان این حوزه گفت‌وگوهای کارشناسی صورت بگیرد. با این دغدغه سلسله جلسات "تبیین چارچوب نظری عدالت‌خواهی در جمهوری اسلامی" با حضور اندیشمندان و کارشناسان این حوزه در خبرگزاری تسنیم برگزار می‌شود. اولین جلسه از این نشست‌ها با حضور دکتر علی صابری تولایی (عضو هیئت علمی دانشگاه امام صادق علیه السلام)، دکتر فرزاد جهان‌بین (عضو هیئت علمی دانشگاه شاهد) و محسن مهدیان (تحلیلگر حوزه عدالت اجتماعی) برگزار شد و بخش دوم این جلسه را در ذیل بخوانید.

*دامنه و حدود مطالبه عدالت در جمهوری اسلامی با توجه به اقتضائات داخلی و شرایط خارجی جمهوری اسلامی چگونه باید باشد؟

صابری: بنده ناظر به فرمایش دوستان باید چند نکته عرض کنم. اولا، گزینش بیانات امام(ره) و رهبری متاسفانه دو جانبه صورت می‌گیرد یعنی یک گروهی بخش‌های مربوط به فقر و حقوق کارگر و... را صرفا بیان می‌کند و طرف مقابل هم فقط به بیانات رهبری در حمایت از حقوق کارفرما اشاره می‌کند. یک طرف در سیاست‌های اصل 44 فقط به کلمه واگذاری تاکید کرده و هیچ اشاره‌ای به بخش توزیع عادلانه ثروت نمی‌کند یا در جایی دیگر می‌گویند که رهبری فرموده خصوصی سازی نیازی مبرم است اما دیگران به این توجه نمی‌کنند که خصوصی سازی در ارتباط با سیاستهای اصل44 باید فهم شود و بر این اساس هیچ ربطی به خصوصی سازی فعلی در جامعه نخواهد داشت.

لذا متاسفانه گزینش از گروه‌های مختلفی درمورد بیانات امام(ره) و رهبری صورت می‌پذیرد لکن مشکلی که در زمانه کنونی مطرح است با امامِ گزینش شده و کوچک شده نیست بلکه عده ای با امامِ(ره) بزرگ و جامع مشکل دارند و شما نمی‌توانید در برابر این عده، نظام فکری امام و رهبری را مطرح کنید.

ثانیا، بعضی از تعابیری که آقای جهان بین بکار بردند نظیر برچسب خوارج بودن، واقعا در شأن امثال ما که گفتمان، حس و انگیزه مشترکی داریم نیست، بنده در سخنانم حوزه علیمه را بالکل نفی نکردم و معتقدم که قطعا خاک پای فقهای بزرگی همچون آیت الله جوادی آملی و آیت الله سبحانی که نسبت به دردهای مردم دغدغه و حضور دارند طوطیای چشم ماست اما به همین مقدار هم آن فقیهی که در این 40سال نسبت به برخی از بارزترین جلوه‌های بی عدالتی هیچ حرفی نزده و کاملا سکوت اختیار کرده است به نظر من فقیه نبوده و سواد اسلامی هم ندارد.

قاطبه جریان جوانان عدالت طلب دچار یأس نیستند

رابعا، بنده با توجه به ارتباطم با قاطبه جریان‌های جوان عدالتخواه به وضوح مشاهده می‌کنم که هیچ کسی دچار یأس نیست بلکه دغدغه همه جوانان حفظ انقلاب است اما در این مسیر به دیوار کسانی می‌خورند که حاضرند برای حفظ نظام، نظام را نابود کنند، زمانی فردی می‌گفت من حاضرم برای حفظ نظام با شیطان مذاکره کنم اما کسی نبود به او بگوید که مرد حسابی! مذاکره با شیطان عین نابود کردن نظام است و تو غلط می‌کنی برای حفظ نظام بخواهی با شیطان مبارزه کنی.

 

 

نکته این است که گاهی شما باید جراحی فکری کنید و این جراحی نیازمند تحمل درد است لذا نباید این درد را ناامیدی و یأس دانست.  ما در حوزه عدالت دچار فقر نظری هستیم و این مسئله عواقب ناپسندی خواهد داشت و نشانه‌ای از این امر را در این جلسه مشاهده کردیم که مشخص نشد بالاخره رهبری ملاکند یا قواعد فقهی؟

رهبری نظام - که آقای مهدیان به شدت از این امر طرفداری می‌کند که ولایت مافوق تمام امور است- در مسأله حقوق‌های نجومی، آنها را نامشروع دانسته و می‌فرمایند که باید این حقوق‌ها بازستانده بشوند اما از طرفی آقای جهان بین می‌گوید فلان کارشناس فقهیِ مسوول در این امور، حرف خودش را گفته و رهبری هم حرف خودش را. این جنس پارادوکس‌ها به جریانات فکری تزریق می‌شود و جریان‌های مطالبه گر در کنش‌هایشان نمی‌توانند اقدام شایسته و خاصی اتخاذ کنند. البته بنده به شخصه معتقدم در فقه سیاسیِ ما، فقیهی که عدالت را به عنوان ضابطه در اجتهادش مورد توجه قرار نمی‌دهد نباید جزء فقهای شاخص در دایره حکومت اسلامی محوب بشود.

خامسا، کسی منکر کبرویاتی که آقای مهدیان گفت نظیر اینکه عدالت خواهی باید همراه با اخلاق باشد، نیست لذا مسئله در صغرویات و حدود و ثغور اخلاق است برای نمونه وقتی من یک متجاوز جنسی را می‌بینم که درحال تجاوز به دختری هست آیا حق دارم که فریاد بکشم و او را افشاء کنم یا اینکه نباید آبروی متجاوز را ببرم؟ آبروی مومن محترم است اما آبروی دزد بیت المال همه جا محترم نیست.

سادسا، در فقه سیاسیِ ما ابدا این ادعا پذیرفته نشده است که ولایت مافوق تمام امور و ارزش‌ها از جمله عدالت است بلکه عدالت یکی از اصول مسلم شریعت است و ولایت ذیل آن است. شما(خطاب به مهدیان) می‌توانید به رهبری نامه بنویسید و این را مورد پرسش قرار دهید. رهبری اگر اصول مسلم شریعت مثل اصل عدالت را رعایت نکند خود به خود منعزل می‌شود.

مغالطه‌ای درباره لزوم تبعیت از قانون در حکومت اسلامی

درباره قانون هم علی رغم اینکه جلسه مستقلی برای گفت وگو می طلبد، فی الجمله یک معمایی طرح می‌کنم و آن اینکه بنابر نظرات کارشناسان، آیا حقوق‌های نجومی، قانونی دریافت شد یا نه؟ حقوق‌های نجومی مستند به قانون مدیریت خدمات کشوری بود اما رهبری موضعشان کاملا برخلاف دریافت این حقوق‌ها بود. لذا قانونی که ناعادلانه است هیچ ربطی به حکومت اسلامی ندارد که عده‌ای بخواهند از این مغالطه استفاده کنند که چون در حکومت اسلامی تصویب شده لذا برای حکومت اسلامی است پس باید تبعیت کرد، قانون ناعادلانه اصلا متعلق به حکومت اسلامی نیست و برخی از مکاتب فلسفه حقوق تصریح می کنند که قانون ناعادلانه اصلا قانون نیست.

 

 

جهان بین: بنده کسی را در سلک خوارج قرار ندادم بلکه فعلی را به دلیل قرابت ویژگی‌هایش در زمره فعل خوارج ذکر و آن را تقبیح کردم نه اینکه فاعل را جزء فلان گروه محسوب کنم. به اعتقاد من با اینکه برآیند جریان‌های عدالتخواهیِ کنونی منجر به یأس گشته و گرهی از مسئله عدالت را هم حل نخواهد کرد بلکه منجر به افزایش گره‌ها خواهد شد اما این گروه‌ها را زحمت کش و با دغدغه می‌دانم و قطعا از ناحیه حق متعال مأجور خواهند بود.

درباره فصل الخطاب بودن بیانات رهبری در تمام عرصه‌ها باید به این نکته اشاره کنم که مقام معظم رهبری، ولیّ جامعه هستند و مبتنی بر قانون اساسی نیز طرقی برای اِعمال این ولایت وجود دارد از جمله احکام حکومتی و سیاست‌های کلی و برای کسانی که ایشان را فراتر از قانون اساسی، نائب عام امام عصر(عج) می‌دانند منویات رهری نیز لازم الاتباع است اما در مباحث کارشناسی نمی‌توانیم به دلیل اینکه رهبری نظرشان فلان مطلب است دهان فرد متخصصی که نظر خودش را ارائه می‌کند، ببندیم.

تضاد عامل حرکت و پویایی جامعه است

بنده فکر می‌کنم که مقاومت دربرابر سخنان امام(ره) و رهبری امر غیرطبیعی قلمداد نمی‌شود زیرا بنابر اصول اعتقادی ما، همواره وقتی نبی‌ای بوده برایش دشمنی هم مطرح بوده است اما برای بنده این مسئله پیش نیامده است که وقتی سخنانی را از امام(ره) و رهبری مطرح کنم با مقاومت مستمعین مواجه شوم و آنها را مستند ندانند. همچنین درباره تناقضات که آقای صابری اشاره کرد، بنده معتقدم از پارادوکس‌ها(تضاد) نباید هراسی داشت بلکه موجب رشد جامعه خواهند شد.

* حتی تضادهایی که موجب سرگشتگی در عمل می‌شوند؟

جهان بین: هیچ اشکالی ندارد، ما باید در این مواقع به سمت پویایی، مباحثه و گفت وگو برویم اما آنچه ما را از مبتلا شدن به آنارشی(هرج و مرج) باز می‌دارد و فصل الخطاب اقدامات محسوب می‌شود، تبعیت از قانون است ولو قاون ناعادلانه زیرا چه کسی می‌تواند مدعی تشخیص ناعادلانه بودن قانون بشود؟!

صابری: قانون فصل الخطاب است یا نظر رهبری؟

جهان بین: کسانی که برای رهبری قائل به ولایت هستند و ایشان را نائب امام معصوم(ع) می‌دانند منویات و نظرات ایشان برایشان لازم الاتباع خواهد بود اما حتی کسانی که رهبری را در چارچوب قانون اساسی می‌پذیرند طرق اِعمال اختیارات رهبری مبتنی بر قانون اساسی، ابلاغ سیاست‌های کلی و همچنین شورای نگهبان و مجمع تشخیص مصلحت خواهد بود.

صابری: اگر رهبری صریحا درمقابل قانون نظر بدهند چه کنیم؟

جهان بین: اینگونه مواقع همچون احکام حکومتی است که خود قانون این اجازه را به رهبری داده است.

صابری: شما فرمودید برای رفع مشکلِ اختلاف بیانات رهبری با حیطه‌ها و عرصه‌های دیگر و رفع تضادها جهت جلوگیری از درغلتیدن به آنارشی، قانون مرجع اختلاف است.

عدالت خواهی مصداقی منجر به یأس می‌شود

جهان بین: بحث اینجاست که اگر هر فردی بخواهد به تشخیص خودش نسبت به عادلانه یا ناعادلانه بودن قانون قضاوت کرده و عمل کند، منجر به ناهنجاری و بی نظمی اجتماعی خواهد شد لذا باید از قانون در این مواقع تبعیت کرد اما وجود قانون به معنای نفی امکان گفت وگوی انتقادی و بیان ایرادات نسبت به آن نخواهد بود.

به عنوان نمونه‌ای برای ناهنجاری‌های اجتماعی که حاصل از قضاوتهای مِن عندی درباره ناعادلانه بودن قانون است برخی اقدامات افشاگرانه مصداق خوبی است که این روزها شایع است و می‌بینیم که فردی پرونده‌ی قضایی کسی را در جایی به دست آورده و بدون اینکه در دادگاه تعیین تکلیف بشود شروع به افشاگری درمورد او کرده و آبرویش را از بین می‌برد. اینگونه عدالت طلبی‌های مصداقی و مبتنی بر افشاگری(نه تحقق شفافیت) علی رغم زحمت‌هایی که می‌کشند منتهی چون به تعبیر امیرالمومنین(ع) منجر به«لیزیل علته»(علتش را زائل نمی‌کند) نمی‌شود سرانجم به یأس منتهی می‌شود زیرا دستگاه مولد بی عدالتی کماکان موجود است.

به همین دلیل است که معتقدم مبارزه مصداقی حلال مشکلات نخواهد بود بلکه اگر فکر می‌کنیم قانون در حال ساختارمند کردن بی‌عدالتی است باید با خودِ قانون مبارزه کنیم البته مبارزه ای نظری و متاَملانه که متاسفانه در میان جریان دغدغه مندِ حزب اللهی کم مشاهده می‌شود. بنده روزی به همسرم می‌گفتم که ما درمورد مشکلات جامعه مدام می‌دویم و به نتیجه‌ی مناسبی نمی‌رسیم، همسرم در پاسخ نکته لطیف و عمیقی گفت که مشکل ما این است که مدام می‌دویم درحالیکه باید گاهی اوقات بنشینیم. لذا در اینگونه مواقع، باید بنشینیم و صبورانه تامل کنیم.

در پایان باید به این نکته هم اشاره کنم که بنده بحثی را که آقای مهدیان تحت عنوان نسبت ولایت-عدالت مطرح کرد، بحثی انحرافی می‌دانم زیرا نه ولایت بر عدالت تقدم دارد نه بلعکس بلکه بدون عدالت، ولایت مشروعیت ندارد و بدون ولایت هم عدالت محقق نمی‌شود.

مهدیان: تعریض آقای جهان بین نسبت به بحث ولایت-عدالتِ مورد اشاره بنده، منافاتی با نکات مطروحه من ندارد چونکه در فقه سیاسی ابتدا عدالتِ ولایت اثبات می شود و مدام مورد سنجش قرار می گیرد کما اینکه نقش خبرگان در جمهوری اسلامی همین است. پس فرض این است که هر چیز سر جای خودش است لذا اینجاست کهگفته می شود رسیدن به عدالت بدون ولایت امکان ندارد اما در علم کلام، عدالت معیار همه امور است. ولایت مسیر عدالت است، شریعت هم که وجهی از ولایت است مسیر رساندن ما به عدالت است.

درخصوص آسیب‌هایی که بنده درباره عدالتخواهی عرض کردم دقیقا مقصودم ناظر به صغرویات و مصادیق عینی است وگرنه مشخص است که در مقام کبرویات کسی دعوا و اختلافی ندارد. درمورد عدالت خواهی‌های مصداقی که آقای جهان بین اشاره کرد، روایات متعدد از معصومین(ع) است که نباید آبروی مومن را بریزیم و رهبری هم به این امر متذکر شده اند.

مبانی امام(ره) و رهبری اجازه عدم اجرای قانونِ رسمی را به افراد نمی‌دهد

*درجاییکه مومن ظاهر الصلاحی با اقداماتش موجب تشویش فضای امن و آسایش اقتصادی جامعه دینی شده و به نوعی افساد فی الارض می‌کند نیز نباید آبروی فرد مجرم را ببریم؟

مهدیان: بله آبروی نظام حتما مهمتر از آبروی فرد است اما این بحث مستوفای خودش را می‌طلبد چرا که این قیاس باید توسط نهادهای قانونی صورت بگیرد نه اینکه هرکسی به خواست و تشخیص خودش اقدام کند، اما درمورد قانون هم  که آقای صابری نکاتی را گفت، به نظرم ممکن است قانون اشتباه باشد اما بحث در اینجاست که اولا فصل الخطاب چه چیزی است؟ ثانیا، مسیر اصلاح قانون چیست؟ آیا مسیر اصلاح قانون، جلوگیری از اجرای قانون ناعادلانه است؟ براساس مبانی امام(ره) و رهبری شما چنیین حقی ندارید زیرا همین قانون غلط هم واجد امضای مشروعیت مردمی است.

برای نمونه آقای تولایی در ماجرای ده ونک حضور داشت، بنده پرسشم این است که در ماجراهایی  از آن سنخ، هر 4-5سالی یکبار دادگاه تشکیل شده و حکم می‌دهد حال، فرض کنید که حکمش هم غلط باشد(گرچه بنابر تتبع بنده، حکم دادگاه در این خصوص اصلا غلط نبوده) اما اگر فصل الخطاب، قانون نیست پس چه چیز دیگری است؟ این با کدام منطق اجتماعی همخوانی دارد که عده‌ای بدون توجه به قانون بروند و اجازه تخریب خانه های ده ونک را ندهند؟

*آقای مهدیان! اجمالا درمورد مشروعیت بخشی رأی مردم به عنوان فصل الخطاب، بنابر نظر تفسیری شورای نگهبان، اصل 4 قانون اساسی که دال بر حاکمیت اسلام نسبت به تمام شئوون و امور قانونی است، اصلی فراقانونی محسوب شده(برعکس اراده ملت که همچین تصریحی درموردش نداریم) تا جاییکه این اصل عطف به ماسبق نیز می‌شود. بر این اساس شما چگونه اراده مردم را فصل الخطاب می‌دانید؟

مهدیان: حتما همین طور است. این بحث شما نظیر همان نسبت عدالت و ولایت در علم کلام و فقه سیاسی است که عرض کردم. در مسیر تحقق اسلام، ناگزیر از پذیرش رأی مردم هستیم لذا اگر مردم رجوع نکنند حتی امیرالمومنین(ع) هم مجبور به خانه نشینی هستند زیرا بیعت و اختیار مردم است که منجر به تحقق حق می‌شود.

صابری: بنده درباره ده ونک نکات زیادی دارم اما چون توافق برای این جلسات، بحث نظری بود به مصادیقی همچون ده ونک ورود نکردم اما آقای مهدیان به جای بحث نظری از تکنیک‌های ژورنالیستی در بحث استفاده کرده و به ماجراهای غیرمرتبط به موضوع این جلسه همچون ده ونک گریز می‌زند.

امکان یا عدم امکان عمل فراقانونی رهبری

بحث تعارض قانون و عدالت که مبحث فلسفه حقوقیِ جدی و علمی است نیازمند مبادی خاصی است تا تفاهم اولیه حاصل شود و تبعا امکان گفت وگو میسر گردد. بنده فقط یک ترم درباره تعارض قانون با امور مختلف و فصل الخطاب بودن بحث کردم، اینکه بگوییم اگر قانون فصل الخطاب نباشد پس آنگاه اوضاع مشوش می‌شود اولین نکته‌ای است که به ذهن افراد در این زمینه می‌رسد اما برای یافتن پاسخ متاملانه و کارشناسی که شأن این جلسه هست باید بحث جدی در این خصوص صورت می‌گرفت که به این وادی ورود جدی صورت نپذیرفت.

رهبری صریحا و به کرّات فرمودند که من مافوق قانون نیستم اما نظراتی متفاوت با یک قانون نیز مطرح کرده‌اند. مثالش فقط نظر ایشان درمورد حقوق‌های نجومی نیست بلکه مصادیق مختلف هست.

مهدیان: حکم حکومتی درون قانون است.

صابری: اولا رهبری حکم حکومتی را ذیل قانون می‌دانند و ثانیا فرمودند که من مافوق قانون نیستم یعنی من(رهبری) بر روی قانون خط نمی‌کشم.

مهدیان: در جاییکه تعارض مطرح باشد خود قانون این حق را به رهبری داده است.

صابری: احسنت پس شما به حرف بنده رسیدید یعنی اگر نظر رهبری خلاف قانون باشد می‌فرمایند که من خلاف قانون عمل نمی‌کنم اما قانونی که نظرم(نظر ولایت فقیه) با آن در تعارض است فی الواقع قانون نیست(شأن قانونی را ندارد) یعنی همین نسبت قانون عادلانه و ناعادلانه می‌شود.

مهدیان: این حقی است که به ولیّ داده می‌شود.

صابری: احسنت دقیقا همین نکته‌ای است که بنده مکررا در صحبت امروز بدان اشاره کردم. لذا رهبری وقتی می‌فرمایند من ورای قانون نیستم، این حق دیگر منحصر به ایشان نمی‌شود، اگر رهبری این بیان را نمی‌فرمودند مشکلی نبود و می‌گفتیم فقط رهبری حق دارند ورای قانون نظر بدهند اما رهبری صریح فرموده‌اند که من هم مثل دیگران حق ندارم ورای قانون نظر بدهم.

مهددیان: شما بین شأن حقیقی و شأن حقوقی خلط کردید.

صابری: مشکل همه ما این است که رهبری و امام(ره) را بگونه‌ای که می‌پسندیم خوانش می‌کنیم. شما(مهدیان) می‌گویید رهبری فرموده‌اند اسم متهم را نبریم، منتهی ایشان(رهبری) به رییس قوه قضاییه استیذان داده‌اند متهمی را که هنوز محکوم نشده نه تنها نامش بلکه تصویرش را هم پخش کنید.

جهان بین: در مورد قانون اساسی که فرمودید(خطاب به خبرنگار) اصل 177 قانون اساسی درمورد غیرقابل تغییر بودن برخی اصول، اراده مردم را هم جزء اصول ذکر کرده و این اصول هم در یک سطح و برابر هستند.

* از مکانیسم‌های طراحی شده در قانون اساسی، اصول متعدد دیگر قانون اساسی و همچنین نظر تفسیری شورای نگهبان این برابری مستفاد نمی‌شود.

جهان بین: نظر تفسیری شورای نگهبان مربوط به ابتنای قوانین به اسلام است وگرنه شورای نگهبان نمی‌تواند بگوید که اداره کشور مبتنی بر آراء مردم نباشد زیرا صریحا در قانون اساسی ذکر شده است. لذا رهبری صریحا از رأی مردم دفاع می‌کنند.

درباره مباحث رهبری باید بین شخصیت حقوقی و حقیقی افراد تفکیک کرد. اگر بنا باشد هرکس بنابر تشخیص خودش عمل کند دیگر جامعه‌ای بنا نخواهد شد. از جهت حقوقی به رهبری اجازه داده شده است که در بعضی بزنگاه‌ها و وجود خطاهای فاحش ورود فرا قانونی داشته باشند و این در همه جای دنیا مطرح است. این خلط فاحشی است که نشان دادن چهره و نام متهم توسط رییس قوه قضاییه با توجه به تمام ضوابطِ مراحل قانونیش را تسری به موارد دیگر داده و نتیجه بگیریم که همه می‌توانند درمورد افراد دیگر هم افشاگری کنند.

 

 

صابری: در جلسه بعد این را ذکر می‌کنم که راه حل‌های بینا بینی وجود دارد که نه به این برسیم که قانون هر غلطی دلش می‌خواهد بکند و نه آشفتگی در وضع بی قانونی در جامعه ایجاد بشود، برای این امر ضوابط علمی وجود دارد که باید در جلسات بعدی بدان بپردازیم.

انتهای پیام/