اصلاحطلبان میگفتند کنار صدام با آمریکا بجنگیم
اصلاحطلبان که اسلاف فکری و سیاسیشان در دهه ۶۰ با متصفکردن صدام به خالد بنولید خواهان ورود ایران به جنگ اول خلیجفارس و حمایت از دیکتاتور عراق شدند، امروز بهزعم خودشان برای فرار از جنگ، مشغول تئوریزهکردن مذاکره مجدد با آمریکا هستند.
به گزارش گروه رسانه های خبرگزاری تسنیم، اصلاحطلبان که اسلاف فکری و سیاسیشان در دهه 60 با متصفکردن صدام به خالد بنولید خواهان ورود ایران به جنگ اول خلیجفارس و حمایت از دیکتاتور عراق شدند، امروز بهزعم خودشان برای فرار از جنگ، مشغول تئوریزهکردن مذاکره مجدد با آمریکا هستند. آقای مرتضی نبوی، عضو کنونی مجمع تشخیص مصلحت نظام، دلیل چنین تحلیلها و کندوکاوهای بعید و دور از واقعیت را در سطحیبودن آموزههای اعتقادی چپهای دیروزی و رفرمیستهای امروزی جستوجو میکند. نبوی مهندسی برق خوانده و از دانشکده فنی دانشگاه تهران فارغالتحصیل شده است؛ همانجاییکه ملجأ و مأوای مخصوص چپهای مارکسیست در دهه 40 بود. نبوی مذهبی بود و ضدچپ و البته، بعدها خودش و روزنامه «رسالت»ش در دهه 60، به یکی از نمادهای عمده جناح راست اسلامی تبدیل شدند دربرابر چپهای اسلامی که بهزعم او، خود را متعلق به اردوگاه چپ جهانی میدانستند. با نبوی در دفترکارش در «مرکز پژوهشی مطالعات راهبردی توسعه» قرار گفتوگو گذاشتم؛ همانجاییکه روزگاری نامش مرکز فرهنگی «یاس» بود؛ مرکز ثقل وحدت اصولگرایان برای انتخابات شوراهای دوم و مجلس هفتم. درادامه، گفتوگوی تفصیلی با مرتضی نبوی، وزیر پست و تلگراف دولت سوم و نماینده مجالس چهارم و پنجم را خواهید خواند.
برخی چهرههای اصلاحطلب این روزها با ایجاد دوگانه کاذب جنگ و صلح، مشغول تئوریزهکردن مجدد مذاکره با آمریکا هستند، با این محور که برای گریز از جنگ و دستیابی به صلح، باید با آمریکا مذاکره کرد. همانطورکه میدانیم، دنبالههای اصلاحطلبانِ امروز همان چپهای دهه 60 هستند. آیا چپهای دهه 60 نیز مانند اصلاحطلبان امروز، اینقدر به اصطلاح صلحطلب بودند؟
مواضع اینها (چپها) نوسانات بسیار شدیدی داشت. اینها در دهه 60 بسیار سوپرانقلابی بودند و فقط خودشان را خط امامی میدانستند و برخوردهای خیابانیشان با کسانی که حجاب را رعایت نمیکردند، بسیار شدید بود. مثلا یک مقطعی که آقای ناطقنوری در وزارت کشور بود، چپها به ایشان حمله میکردند که تو چرا با برخوردهای خیابانی با مسأله بیحجابی موافق نیستی یا مثلا موضع ضدآمریکاییشان بسیار شدید بود و به امثال ما میگفتند که اسلام شما، اسلام آمریکایی است.
درواقع در انتخابات مجلس سوم بود که چپها دوگانه اسلام ناب و اسلام آمریکایی را ایجاد کردند.
بله، اصلا مجمع روحانیون مبارز در آستانه انتخابات مجلس سوم تشکیل شد. چپها تا حد زیادی متأثر از چپهای آن روزگاران (اشاره به چپ مارکسیستی در دوران جنگ سرد) نیز بودند؛ یعنی بهنوعی خودشان را متعلق به اردوگاه چپ میدانستند. اینها در نشریه «عصر ما» که ارگان مطبوعاتی سازمان مجاهدین انقلاب بود، تحلیل میکردند که دلیل شکست چپها در انتخابات مجلس چهارم، متأثر از شکست چپ در دنیا بود. مواضع اقتصادی اینها که طرفدار اقتصاد دولتی یا ضدآمریکایی بودند، همگی بهنوعی متأثر از اردوگاه چپ جهانیِ آن زمان بود.
بهطور مصداقی، چپهای دهه 60 از کدام جنگ برونمرزی حمایت کردند؟
بعد از رحلت حضرت امام، وقتی حمله اول آمریکا به خلیجفارس پیش آمد، یک سری از نمایندههای شاخص جناح چپ در مجلس، شعار میدادند که حالا که صدام ضدآمریکایی شده، ما باید از صدام حمایت کنیم. میگفتند صدام، خالد بنولید شده و باید از او دربرابر آمریکا دفاع کرد؛ درحالیکه تمامی تحلیلها نشان میداد که حمله آمریکا به عراق، پوست خربزهای است که هدف پشتسرش، حمله به ایران است. در آن زمان، شورای عالی امنیت ملی که پس از اصلاح قانون اساسی شکل گرفته بود، خوشبختانه توانست با سیاست مدبرانه خود کشور را از آن واقعه به سلامت خارج کند. این شورا صراحتا اعلام کرد که جمهوری اسلامی نه طرف آمریکاست و نه طرف صدام.
حتی برخی افراد جناح چپ همزمان با حمله شوروی به افغانستان میگفتند که ما باید از مجاهدین افغان دربرابر شوروی حمایت کنیم.
بله، همینطور است.
چپها حتی کار را بهجایی رسانده بودند که میگفتند اصلا گرایشهای سیاسی و عقیدتی امام نیز، بیشتر به جناح ما نزدیک است تا به جناح راست.
چنین مباحثی ازجمله تحلیلهای نشریه «عصر ما» نیز بود. البته در اواخر عمر حضرت امام، آقای محمدعلی انصاری درباره اختلافات جامعه روحانیت و مجمع روحانیون، نامهای به ایشان ارسال کردند که حضرت امام با ذکر دلایلی ازجمله ضدآمریکاییبودن و حمایت از مستضعفین، اعلام کردند که من هر دو جریان را تأیید میکنم و سپس، پرهیز دادند که مبادا از این خصلتها رویگردانی شود. این نامه به «منشور برادری» معروف شد.
چپهای دهه 60 و اصلاحطلبان امروز، معمولا درک درستی از شرایط روز ندارند. چه آن موقع که میگفتند ما باید به اردوگاه صدام بپیوندیم و چه الان که میگویند باید به مذاکره با آمریکا تن داد. دلیل نداشتن درک درست از شرایط روز چیست؟
یک مقدار به تفکر، نوع جهانبینی و آموزههای اعتقادی و عقیدتی اینها بازمیگردد. دوستان چپ ما، معمولا اطلاعات مذهبی عمیقی نداشتند.
چه آن زمان که چپ بودند و چه الان که نامشان اصلاحطلب شده است؟
بله، فکر میکنم حالا نیز همینطور باشد. درحقیقت، اینها تحتتأثیر شرایط روز موضع میگیرند؛ مثلا لوایحی که آن زمان از دولت به مجلس میرفت، ما به این دوستان اصرار میکردیم که جوری لایحه نوشته شود که مخالف شرع نباشد؛ اما آنها میگفتند اگر مشکلی باشد شورای نگهبان هست و رسیدگی خواهد کرد. بعد هم که مصوبه مجلس به شورای نگهبان میرفت، علیه این شورا جوسازی میکردند که «چرا کار را معطل میکنید و اجازه نمیدهید کار مردم راه بیفتد».
نمیخواهم بگویم بین اینها (چپها) مُلای باسواد نبود یا نیست؛ اما مثلا وقتی به چهرهای مانند مرحوم مهدویکنی در جامعه روحانیت نگاه میکنیم، چه فردی را میتوانید معادل او در مجمع روحانیون قرار بدهید که هم سیاست و هم فقاهت او، عمقِ برخاسته از دین و دیانت داشته باشد؟ از سوی دیگر، چپها طرفدار دوآتشه موضوع ولایت فقیه بودند. حتی جریان دانشجویی نزدیک به چپها که «تحکیم وحدت» نام داشت، در دفاع از ولایت فقیه راهپیمایی بهراه انداختند؛ اما بلافاصله پس از رحلت حضرت امام، کلا از ولایت و ولایت فقیه پشیمان شدند. مواضع سیاسی و اقتصادی این جریان پس از سال 68 بهطورکلی تغییر کرد و ما اسم اینها را تجدیدنظرطلب گذاشته بودیم. این تجدیدنظرطلبی کارش درنهایت به اینجا رسید که میگفتند برای حل مشکلات، باید رفت و با آمریکا مذاکره کرد. اینها در مقطعی در مجلس ششم، میگفتند که ما اصلا انرژی هستهای برای چه میخواهیم.
حتی در نامهای به آیتالله خامنهای از ایشان خواستند که «جام زهر» را بنوشند و از خیر انرژی هستهای بگذرند.
بله، بعضی از این دوستان اصلاحطلب که من نمیخواهم اسمشان را ببرم، صراحتا میگفتند حالا که ما نفت داریم، اصلا انرژی هستهای میخواهیم چه کار؟ با این توجیه که اگر احیانا تهدیدی علیه کشور وجود دارد، برطرف شود یا مثلا میگفتند قبل از سال 76، موشکهای آمریکا به طرف ایران نشانه گرفته شده بود؛ اما با پیروزی اصلاحطلبان و انتخاب آقای خاتمی بهعنوان رییسجمهوری، خطر از ایران رفع شد.
مثل همان حرفی که بعدها درباره برجام گفتند که برجام سایه جنگ را از سر ایران دور کرد.
بله، سال 76 هم از این جنس حرفها عنوان میکردند. در سالهای اخیر، آمریکاییها چه از جناح دموکرات و چه از جناح جمهوریخواه، همه شانس خود برای جنگ در منطقه را امتحان کردند؛ اما تیرشان هیچگاه به هدف نرسیده است. آخرینش هم بعد از داستان سقوط پهپاد آمریکایی بود که میگفتند میخواستیم به ایران حمله کنیم. رهبری هم بارها گفتند که آمریکاییها جنگ نخواهند کرد؛ چون محاسبات نشان میدهد که ضرر جنگ برای آمریکاییها بیشتر از سود و فایده خواهد بود.
اخیرا چهار نفر از اصلاحطلبان در روزنامه نیویورکتایمز یادداشتی را با این مضمون که باید ایران و آمریکا برای فرار از جنگ باهم به مذاکره بنشینند، منتشر کردهاند. اینکه افرادی از درون ایران چنین درخواستهایی را مطرح میکنند، برای حکام آمریکایی حامل چه پیامی خواهد بود؟
بهنظرم نمیرسد که چنین موضوعاتی اصلا در چارچوب منافع و امنیت ملی بگنجد و قابلتحلیل باشد. ترامپ اخیرا اقدام جان کری در تماس با ایرانیها را خلاف منافع ملی آمریکا ارزیابی کرد. حالا شما این حرف را با درخواست مذاکره برخی جریانها در داخل ایران با آمریکا مقایسه کنید. چنین درخواستهایی جز پیام ضعف و دستدرازکردن و گداییکردن برای مذاکره چیزی بههمراه ندارد؛ آنهم مذاکره با کسی که تکلیفش روشن است. شما ببینید مذاکراتی که الان ترامپ با رهبر کرهشمالی دارد، چه ثمری جز تشدید تحریمها داشته است؟ خود دولت ما که سابقا طرفدار مذاکره بود و بحث برجام را راه انداخت، الان به این نتیجه رسیده که مذاکره با دولت کنونی آمریکا، اصلا معنی ندارد.
حالا فرض کنیم که با آمریکا مذاکره هم کردیم، چه کسی تضمین میدهد که اینها به تعهدات خود پایبند باشند. اوباما که به اصطلاح دموکرات و اتوکشیده بود، به تعهدات خود در برجام پایبند نماند و بهطورمرتب، تحریمها علیه ایران را تمدید میکرد؛ یعنی ما در دوران دموکراتها هم خیری از آمریکاییها ندیدیم و آنها هم نشان دادند که به تعهدات خود پایبند نیستند.
اساسا موضع آمریکاییها، موضعی برمبنای قدرت است و حرف خود را با قدرت، پیش میبرند. مذاکره میکنند، هرجا بهنفعشان باشد، عمل میکنند و هرجا به نفعشان نباشد، زیر میز میزنند و به تعهد خود عمل نمیکنند. ضمنا دوگانه صلح و جنگ اصلا وجود ندارد؛ بلکه آنچه واقعیت دارد، دوگانه وادادگی و تسلیمپذیری از یک سو و مقاومت و عزت و سرافرازی از سوی دیگر است. تجربه همه این سالها هم نشان داده که آنچه استقلال و عزت ملت را حفظ میکند، مقاومت است. ما با مقاومت خود، مسأله جنگ را منتفی کردهایم؛ یعنی اگر مقاومت نبود، آمریکاییها در حمله به ایران لحظهای درنگ نمیکردند. آمریکاییها جز زبان زور و واقعگرایی که در روابط بینالملل مرسوم است، چیزی سرشان نمیشود.
جنابعالی در خردادماه سال 97، پس از 33 سال از مدیرمسوولی روزنامه رسالت کناره گرفتید و جای خود را به آقای پیرهادی دادید. فکر میکنید این جوانگرایی و نوگرایی میتواند در جریان اصولگرایی هم اتفاق بیفتد؟
بله، چراکه نه. تردیدی در جوانگرایی نیست. نسل اول انقلاب که ما باشیم، وظیفه تحویل مسوولیتها را بهموقع انجام ندادیم و از سوی دیگر، کادرسازی هم نکردیم. بالاخره جوانها چون بیتجربهاند اگر بهیکباره وزیر و وکیل شوند، مشکلاتی ایجاد میشود که مثلا زمان آقای احمدینژاد پدید آمد. این تصور هم که نسل اول انقلاب چون انقلاب کرده، دلسوزی و تعهدش به کشور درمقایسهبا نسلهای بعدی بیشتر است، تصور صحیحی نبوده و نیست. تجربیات باید به نسلهای جدید، منتقل و شرایطی فراهم شود که مدارج مسوولیتهای سیاسی بهتدریج طی شود.
فکر میکنید در انتخابات امسال، جوانگرایی در جریان اصولگرایی چگونه باید خود را نشان بدهد؟
البته، در تعیین سازوکارها نقشی ندارم؛ اما میشود یک سری قولوقرارهایی گذاشت؛ یعنی میشود تصمیم گرفت لیستی که برای این دوره میخواهد بسته شود، کاملا متفاوت از دورههای قبلی باشد. مثلا تا جایی که امکان دارد، چهرهها جدید باشند و چهرههای قدیمی تکرار نشوند؛ اما این موضوعات تمهیدات مقدماتی هم نیاز دارد. بالاخره این چهرههای جدید باید به مردم شناسانده شوند تا رأی بیاورند.
همین مشکل خود را در بستن لیست انتخاباتی اصولگرایان در مجلس دهم بهوضوح نشان داد؛ یعنی چهرههای جوان و گمنامی در لیست قرار داده شدند که ظرفیت رأیآوری نداشتند. البته، بسیاری از افرادی هم که در لیست اصلاحطلبان قرار داشتند، گمنام بودند؛ اما رأی آوردند. فکر میکنید اصولگرایان برای رأیآوردن افراد جدید خود، باید چه اقدامات تکمیلیای در جامعه انجام بدهند؟
اینکه شما با چه گفتمانی وارد انتخابات میشوید، مهم است. امروز گفتمانها در جلب آرای مردم نقش بسیار مهمی دارند. استفاده از ابزارهای ارتباطی ازجمله فضای مجازی و نوع مدیریت جریانهای تبلیغات انتخاباتی که ضمن حفظ اصول، متناسب با ذائقه جامعه هم باشد، در نوع خود مهم هستند. همچنین، انتخاب افرادی که در لیست جای میگیرند، باید متناسب با شعارها باشد؛ مثلا اگر بحث پاکدستی و ضدفساد مطرح است، افرادِ منطبق با این شعارها باید در لیست جای بگیرند.
گفتمان اصولگرایان چگونه باشد که برای جامعه جذابیت داشته باشد؟
گفتمانسازی، کاری تخصصی و بینرشتهای است. هر دو جریان سیاسی، بهویژه اصولگرایان باید روی مرکز تولید فکر سرمایهگذاری کنند. در این مرکز، باید افراد صاحبنظر، دانشگاهی و کسانی که دستی هم در حوزه عمل دارند، حضور یابند. این مرکز باید علمی-پژوهشی باشد تا بتواند از طیفهای مختلف اجتماعی ارزیابی درستی ارائه کند. نباید اینگونه تلقی شود که سران یک جریان میتوانند دورهم بنشینند و شعار، گفتمان و برنامه ارائه کنند و باید کار تخصصی انجام داد. ما وقتی در مجلس ششم شکست خوردیم، حس کردیم ازنظر فکری و گفتمانی کم آوردهایم. اینجایی که الان ما در آن قرار داریم، قبلا نامش مرکز فرهنگی «یاس» بود که سران جریان اصولگرایی با کمک نیروهای سیاسی و دانشگاهی متدین در آن مأمور شدند تا فکر، شعار و گفتمان تولید کنند. این مرکز بهطورواقعی پشتیبانی شد.
مرکز یاس در چه سالی تأسیس شد؟
یک سال یا دو سال قبل از مجلس هفتم. شرکت یاس، هیأتمدیره داشت و در وزارت ارشاد هم ثبت رسمی شده بود.
چه کسانی در هسته رهبریت یاس حضور داشتند؟
حالا اینها را خیلی جویا نشوید؛ اما من خودم مدیرعامل این مرکز بودم. مرکز یاس تجربه خوبی بود که در آن، حرفهای نو زده شد. درواقع، با وضعیت جدیدی وارد عرصه انتخابات شدیم؛ اما دوستانی که وارد مجلس هفتم و بعد از آن، مجلس هشتم شدند، کلا این مرکز را فراموش کردند.
یعنی لیست آبادگران برای مجلس و شورای شهر، همگی کار این مرکز بود؟
بله، تقریبا همه بحثهای این لیستها، در این مرکز پختوپز میشد.
در دوران اصلاحات، شعار اصلی جناح دوم خرداد توسعه سیاسی بود. مرکز «یاس» دربرابر این شعار، چه شعاری را عَلم کرد؟
شعارها دقیقا یادم نیست؛ اما انتخاب همین لفظ «آبادگران» کار همین مرکز بود. البته، اعلام کرده بودیم که هر استانی بنابر فضای خودش، روی لیستها اسم بگذارد؛ مثلا شیرازیها یک اسم دیگری غیر از آبادگران انتخاب کردند. بنابراین، چنین تجربیاتی وجود دارد و باید از ظرفیت علمی و نظریهپردازی نیروهای مذهبیِ دانشگاهی استفاده شود. اگر بخواهیم همان روشهای سنتی را دوباره تکرار کنیم، کلاهمان پسِ معرکه است. رجال سیاسی ما نباید فکر کنند که عقل کل هستند و باید یک مرکزی وجود داشته باشد تا برای این رجال، برنامه، شعار و گفتمان را بهروز کند.
فرمایش شما درست است؛ اما در سالهای اخیر، بیشتر وقت و انرژی جریان اصولگرایی برای وحدت، ارائه لیست واحد انتخاباتی صرف شده است.
جریان اصولگرایی درمقایسهبا رقیبش برای انتخاباتهای مجلس، همیشه در حوزه رسیدن به سازوکار و لیست واحد موفقتر بوده است؛ اما اینکه این لیستها تا چه حد برای مردم جذاب باشند، قبول دارم که بحث دیگری است.
در سالهای اخیر بارها موضوع احیای دوباره جایگاه نخستوزیری و حذف جایگاه ریاستجمهوری مطرح شده است. اخیرا بازگشت پست نخستوزیری در مجمع تشخیص مطرح شده است؟
اصلا این موضوع ربطی به مجمع تشخیص ندارد. در اصل 177 قانون اساسی که ناظر بر بازنگری قانون اساسی است، عنوان شده که مقام رهبری پس از مشورت با مجمع تشخیص، طی حکمی خطاب به رییسجمهوری، موارد اصلاح یا تدوین قانون اساسی را پیشنهاد میدهند. دراینباره صرفا اعضای ثابت مجمع تشخیص، عضو شورایی خواهند شد که برای این کار مأموریت مییابد.
حتی بحث بازگشت پست نخستوزیری هم در میان اعضای مجمع مطرح نشده است؟
نه، این مسأله فکر نمیکنم چندان جدی باشد. البته، برخی امروز در محافل مختلف معتقدند که از آخرین اصلاح قانون اساسی، 30 سال زمان گذشته است و ثابت شده که مواردی از اصول قانون اساسی دچار ابهام یا خلأ است و باید برطرف شود.
یکی از موارد ابهام را بیان میکنید؟
یکی از اشکالات موجود میان مجلس و دولت، همواره بر سر مسأله بودجه بوده است؛ مثلا دولت لایحه بودجه را تقدیم مجلس میکند و مجلس هم معمولا ساختار بودجه را بههم میزند؛ یعنی چیزی را تصویب میکند که اصلا موردرضایت دولت نیست. مرز اختیارات دولت و مجلس، بهخصوص در موضوع بودجه، یکی از موارد ابهام است.
دولت تدبیر و امید در سالهای 92 و 96 با همت و حمایت اصلاحطلبان روی کار آمد. بهعنوان بحث پایانی، بهنظر شما جریان اصلاحات تا چه اندازه توانسته دربرابر عملکرد دولت پاسخگو باشد؟
بههرحال، باید پاسخگو باشند؛ چون جامعه از آنها انتظار دارد. اصلاحطلبان در سال 92 برای ماندن در قدرت و سیاست، تاکتیک هوشمندانه حمایت از روحانی را انتخاب کردند و فرصت یافتند تا بهطور مفصل در دولت ایشان حضور پیدا کنند. خب، این هندوانهای که خوردهاند باید پای تبولرزش هم بنشینند. دولت چه موفقیت داشته باشد چه نداشته باشد، اصلاحطلبان کاملا در آن سهیم هستند.
رییس دولت اصلاحات در جلسات متعدد اعلام کرده که مردم دیگر با «تَکرار میکنم»های من پای صندوق رأی نخواهند آمد. بهنظر شما، اصلاحطلبان واقعا دچار ریزش رأی شدهاند یا اینکه چنین لفاظیهایی صرفا برای گمراهساختن حریفشان است؟
هر دولتی پس از هشت سال مسوولیت، یک سری غلطهایی پیدا میکند و بههمیندلیل، موقعیت اجتماعیاش طبیعتا افول مییابد. اگر اصلاحطلبان بخواهند این مسأله را فرافکنی کنند، بهنظرم موفقیتآمیز نخواهد بود. فکر میکنم اصلاحطلبان دچار ریزش رأی خواهند شد. از طرف دیگر، یکی از بیسیاستیهای جریان اصلاحات این است که سخنگوی این جریان هنوز همان آدمهای سوخته، رادیکال و خارج از چارچوب قبلی هستند. اینکه اعتراض میکنند در انتخابات شرکت نمیکنیم یا مشروط شرکت میکنیم، در نوع خود از آن «نازهای خاص» است که فایدهای هم ندارد.
منبع : صبح نو
انتهای پیام/