رحیم‌پور: در حوزه عدالت دچار فقر نظری هستیم/ صابری تولایی: کلّیت سیستم در کشور در راستای مبارزه با نابرابری است

به گزارش خبرنگار فرهنگی باشگاه خبرنگاران پویا، نسبت ساختارها و سیستمهای اجتماعی با مسئله عدالت و برابری یکی از مسائل کلیدی دوران کنونی ماست؛ مسائلی نظیر اینکه آیا ساختارهای اجتماعی، در راستای تولید و توزیع عدالت است یا کارکرد ساختارهای موجود، نابرابری‌زاست؟ آیا گفتمان لیبرال سرمایه‌داری در ساختارهای اجتماعی ما نفوذ کرده یا اینکه گفتمان دینی انقلاب اسلامی توانسته در ساختارهای مختلف حکمرانی و... ساری شود؟ مسائلی از این دست اگر به‌دقت و در فضای فرهنگ عمومی تبیین نشود منجر به بروز سوءتفاهماتی خواهد شد که برای انسجام اجتماعی آسیب‌زاست، از این جهت، سومین جلسه میزگرد "مبانی عدالت‌خواهی در جمهوری اسلامی" با حضور دکتر علی صابری تولایی (عضو هیئت علمی دانشگاه امام صادق علیه السّلام)، دکتر احسان خاندوزی (عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی) و دکتر حبیب رحیم‌پور ازغدی (پژوهشگر علوم انسانی و مجری برنامه زاویه) در خبرگزاری تسنیم برگزار شد.

*تسنیم: آیا می‌توان مدعی شد که نظام فکری، ساختار سیاسی، اقتصادی و تقنینی ما به نظم لیبرال سرمایه‌داری نزدیک است؟

*صابری تولایی:اگر اجازه بدهید با توجه به طرح بحثی که بنده مدنظر دارم، پرسش شما را در قالب دیگری طرح کنم تا هم ضمن ترتیب مباحثی که در نظردارم قرار گیرد و هم مقصود مندرج در پرسش شما را پاسخ دهد لذا فکر می‌کنم اگر سؤال را این‌گونه طرح کنیم بهتر است که؛ آیا اساساً در کشور ما بی‌عدالتی وجود دارد؟ پاسخ بنده و شاید بسیاری از دوستان به این سؤال مثبت است. اما به‌تبع پرسش ابتدایی، این سؤال باید مطرح بشود که؛ ظهورات و مهم‌ترین جلوه‌های این بی‌عدالتیهای موجود چه‌چیزهایی است؟

بنده مهم‌ترین جلوه‌های بی‌عدالتیهای موجود را در سه دسته قرار می‌دهم: 1) نابرابری سیاسی که به‌معنای نابرابری در دسترسی به فرصتها و امکان تعیین سرنوشت سیاسی است. 2) نابرابری اقتصادی که بسیاری از اَشکال نابرابری زیرمجموعه این دسته قرار دارند. 3) نابرابری فرهنگی که هنگامی ظاهر می‌شود که هر فرد شرایط شکوفایی استعدادها و کمالات انسانی‌اش را نداشته باشد. ممکن است جامعه به‌لحاظ اقتصادی وضعیت بدی نداشته باشد ولی به‌لحاظ فرهنگی در شرایطی قرار گیرد که شکوفایی افراد را فراهم نکند.

در اینجا پرسش کلیدی که به‌نوعی سؤال شما را هم در برمی‌گیرد این است که؛ آیا اَشکال مهم نابرابری (اعم از اقتصادی، سیاسی و فرهنگی) واجد علل ساختاری است یا نه؟ آیا فساد، سیستماتیک است یا نه؟

بنده در پاسخ به این پرسش اجمالاً این را عرض می‌کنم که اگر منظور ما از ساختاری بودن نابرابری این است که کل سیستم در کشور ما مولد نابرابری است و به این سمت حرکت می‌کند و راه حل هم این است که سیستم نابود شود آنگاه بنده باید با این نوع نگاه و تلقی یک تسویه حسابی کنم و آن اینکه معتقدم نابرابری به این معنا سیستمی و ساختاری نیست بلکه کلیت سیستم تولدش با این عزم همراه بوده که نابرابریها را بزداید و به همین دلیل، سیستم در درونش مولفه‌هایی تعبیه کرده که قطعا اگر این مولفه‌ها هر زمانی که امکان احیاء بیابند و از قوه به فعلیت برسند می‌توانند بسیاری از نابرابریها را بزدایند.

این سیستم درحال مبارزه با اَشکال جهانی و یاران جهانی نابرابری است. در اینجا تذکر به این نکته ضروری است که نابرابری شکل محلی ندارد بلکه دامنه نابرابری در وضع کنونی ما وسعت جهانی دارد اما اگر منظور از نابرابری این است که بخشهایی از این سیستم و مولفه‌هایی که نظامات این سیستم را می‌سازند در تولید نابرابری و تبعیض نقش دارند، باید در پاسخ عرض کنم که بله بسیاری از نابرابریهای سه گانه‌ای که عرض کردم مولود بخشهای مهمی از خود این ساختارها هستند. البته مراد بنده از ساختار اعم از نهادها و قواعد تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری در نهادها هستند.

 در جمع بندی مطالبم باید عرض کنم که کلیت سیستم نه مولد و نه موید نابرابری است و ظرفیتهایی برای مبارزه با نابرابری در خودِ سیستم تعبیه شده که باید به فعلیت برسد اما در خودِ این سیستم بخشهایی هستند که شامل نهادها و یا قوانین حاکم بر آنهاست که جدا و منتزع از افراد و اشخاص هستند که مولد نابرابری هستند.

*رحیم‌پور ازغدی: پرسش شما واجد دو حیث است: یعنی یک بار دربارۀ بنیانها و نظام فکری که در پس ساختارها قرار دارد سخن گفته و آن را ارزیابی می‌کنیم و بار دیگر، درخصوص خودِ ساختار سخن می‌گوییم.

بر همان سیاق که رهبر معظم انقلاب در بیانیۀ گام دوم، به‌شیوایی تعبیر «چپ و راست مدرنیته» را بیان کردند، بنده گمان می‌کنم در طول این سالهای اخیر دولتمردان و مدیران ما به هر دو سو التفات کافی را نداشته‌اند؛ با وجود این که نفی دو قطب شرق و غرب یا به تعبیر دیگر، دو کران راست و چپ مدرنیته، مدنظر رهبران فکری انقلاب ما بوده است اما گاه به میزانی که به کران چپ مدرنیته حساسیت نشان داده‌ایم، به کران راست آن التفات نداشته‌ایم. البته بخشی از این فضایی که شکل گرفته پیش‌بینی‌پذیر است که به چه دلایلی در این فضا قرار گرفته‌ایم چون گفتمان حاکم جهانی در وضع کنونی، گفتمان راست است.

به همین دلیل نیز مفاهیم و واژه‌هایی شبیه برابری حتی در گفتارهای سیاسی، تراش می‌خورد و با فراوانی و تکرار کمتری شنیده می‌شود، در این میان حتی اگر از عدالت هم سخن گفته‌ایم نگران بودیم که عدالت به برابری تفسیر نشده و می‌بایست همواره مرز میان عدالت و برابری را حفظ می‌کردیم؛ یعنی از یکسو به دلیل غلبه جهانی گفتمان راست، همواره این ترس در میان گفتار‌های دیگر شکل گرفته که اگر از مفاهیمی همچون برابری سخن بگویبد دچار سوگیری‌های چپ نشده و از ناحیه کران راست مدرنیته برچسب چپ‌زدگی نخورد؛ با وجود اینکه میان عدالت و برابری، صد در صد همپوشانی مفهومی برقرار نیست اما شاید یکی از اولین مفاهمیمی که می‌توان مفهوم عدالت را با آن پردازش کرد و پیش برد، مفهوم برابری است و در موارد چشمگیری فضای همانندیِ مفهومی بین این دو برقرار است، به این معنا که عدالت همان برابری است یا عدالت در گرو برابری است.

البته در این شکی نسیت که باید توازن را نگاه داشت تا مبادا به سمت چپ مدرنیته لغزید و به عقب بازگشت اما سوال اصلی این است که آیا به همان میزانی که نسبت به نلغزیدن در دامن چپ حساس بودیم، به نلغزیدن در آغوش راست هم حساسیت داشته‌ایم؟

 چه بسا به دلیل غلبه خاصی که گفتمان راست مدرن در دوره کنونی دارد باید حساسیت بیشتری نسبت به این حیث مدرنیته می‌داشتیم کما اینکه فضای گفتمان راست مدرن خودش را در طول دهه70 تا 90 در شئون مختلفی همچون صف‌بندیهای سیاسی، گرایشهای اجتماعی، گفتارهای رسانه‌ای، نظرورزیهای علمی نشان داده و به‌صورت پررنگی نمود پیدا کرده است.

بازتولید نابرابری در اجزای مختلف نظام؟!

قرابت یا عدم قرابت ما در وضعیت کنونی نسبت به ایده لیبرال سرمایه‌داری باید مورد تأمل قرار بگیرد و من در زمینه و رشته تخصصی خودم که فلسفه آموزش‌وپرورش است، می‌توانم این را گوشزد کنم که گسترش ادبیات لیبرال سرمایه‌داری بیشتر شده است.

 برای نمونه، مفهوم خصوصی‌سازی آموزش‌وپرورش که شاید در گذشته به این اندازه محملی در میان ما نداشت امروزه نه تنها در گفتارهای سیاسی بلکه در شماری از اسناد رسمی عمومی مدیران آموزشی ما ثبت شده و در دستور کار قرار می‌گیرد و این فضا موجب بروز نوعی ناهماهنگی و تعارض میان اسناد رسمی با اسناد بالادستی شده است که مقایسه سند بنیادین تحول در آموزش و پرورش، سند سیاستهای کلی آموزش و پرورش با ابلاغ اخیر رئیس‌جمهور به وزیر آموزش و پرورش بیانگر این ناهماهنگی است. این نشانگر وضعیتی است که کرانه‌های راست گفتمان مدرن به اندازه‌ای نفوذ گفتمانی پیدا کرده که در لایه‌های مدیریتی و عمومی ما نیز وارد شده است و نیاز دارد بار دیگر با یک نگاه انتقادی دیده شود.

بنده دلیل اصلی این ناهماهنگی را فقر نظری درباره عدالت می‌دانم. معتقدم فقر نظری در عدالت‌پژوهی زاییده این است که گفتمان غالب و گفتارهای رسمی نهادهای علمی ما نوعی پذیرندگی و گشودگی نسبت به کران راست مدرنیته دارند و از سوی دیگر هم نوعی هراس دارند که در اقتصاد سیاسی، حقوق عمومی و... متهم به چپ‌زدگی می‌شوند. ما باید ضمن گفت‌وگوی روشمند با هر دو کران اندیشه مدرن، فاصله‌ها را نگاه داریم و اصالت فکری خود را به دست آوریم.

اما درخصوص نکاتی که آقای صابری فرمود هم باید بگویم که بنده نیز این نکته را مفروض می‌گیرم که نظام جمهوری اسلامی ایران بر اساس ایده عدالت شکل گرفته و از شعارهای اصلی نظام، مبارزه با نابرابری بوده است؛ بنابراین ارادۀ رسمی نظام به سمت تولید یا بازتولید نابرابری نیست؛ اما نکته اصلی در این است که آیا با وجود رویکرد کلی نظام و اراده‌ای که در مواجهه با نابرابری دارد، نابرابری به هیچ صورت در اجزائی از نظام بازتولید نشده است؟

من گمان می‌کنم که بر عکس اراده پیش‌گفته، نابرابری براساس سازوکارهای ویژه‌ای در حال بازتولید است. ما سودای این را به‌درستی داشته و داریم که در مقابل نابرابری بایستیم و با آن مقابله کنیم اما در ادوار متفاوت، دچار فراز و فرودهایی در پذیرش لوازم این سودا بوده‌ایم و گاه این لوازم را نپذیرفته‌ایم.

*احسان خاندوزی: اگر بخواهیم از برخی مقدمات نظری عبور کنیم و سریعتر وارد اصل مناقشه به حیث انضمامی در وضعیت کنونی جامعه ایرانی بشویم، به نظرم همه ما با میزانی از تسامح می‌پذیریم که مسئله نابرابری به معنای نابرابریهای ناموجه‌ای که روا نیست در یک نظام عادلانه وجود داشته باشد، وجه مشترک نظریات و رویکردهای چپ و راست محسوب می‌شود.

 یعنی حتی کرانه‌ی راستی که آقای رحیم پور اشاره کرد نسبت به نابرابریها(نابرابری در فرصت(1) مدنظرم هست) نظام را بگونه‌ای طراحی میکند که این نابرابری تا حد زیادی در اقصی نقاط کشور زدوده بشود. لذا ما به عنوان کشوری اسلامی با این وجهی که به عنوان اشتراک عرض کردم با این دو کران چپ و راست(مارکسیسم و لیبرالیسم) واجد توافقیم که نابرابری در دسترسی به فرصتها نباید وجود داشته باشد.

به تبع این نقطه اشتراکی که عرض شد سوالی که مطرح می‌شود این است که چقدر نظام سازیهای ما در کاهش نابرابری در فرصتها موثراند؟ البته تذکر این نکته ضرورت دارد که مرادم از نظام، نظام سیاسی نیست بلکه نظام سیاستگذاری و مدیریتی است. بنده معتقدم که کارکرد فعلی سیستم سیاستگذاری ما در ایران، نابرابری زاست. شواهدی که موید این ادعایند بسیار زیاد است، شما اگر به اکثر حوزه‌های اقتصادی و اجتماعی رجوع کرده و وضعیت‌شان را با 20-30سال گذشته مقایسه کنید می‌توانید مشاهده کنید که موتورهای مولد نابرابری به لحاظ کارکردی بسیار فعال هستند.

شما وقتی روندهای سال 58 را با 68، 78، 88 و 98 با همدیگر مقایسه می‌کنید این امر مشهود است که ما در حال نزدیکی به نوعی از اداره امور عمومی هستیم که تعهد خیلی کمتر به مسئله برابری در فرصتها دارد، به عنوان نمونه 53درصد سپرده‌های بانکی ما فقط در یک استان وجود دارد و در زمینه تسهیلات هم همین وضعیت را بصورت مشابهی داریم یعنی میزان تسهیلاتی که استان تهران استفاده می‌کند به نسبت سپرده‌هایی که در این استان گذاشته می‌شود کمتر است اما وقتی سپرده‌ها و تسهیلات تهران را در کل سپرده و تسهیلات بانکی مقایسه می‌کنیم، حکایتگر این است که گردش پول در کشور و انباشت سرمایه‌ها در نقاط خاصی متمرکز شده و می‌شود و این نشانگر نابرابریهای فضایی است.

درخصوص نابرابریهای طبقاتی هم همین وضعیت نابسامان قابل مشاهده است. برای نمونه وقتی شاخصهای‌مان دقیق نیست و صرفا با سنجه‌ای همچون نسبت سنجی دهک اول به دهک آخر می‌خواهیم هزینه مصرفها و تبعا فاصله‌های طبقاتی را برآورد کنیم به این نتیجه می‌رسیم که ما در کل دهه 1370، 80 و 90 این وضعیت و نسبت میان طبقات تقریبا ثابت بوده و فاصله جدی در طول این سالهایی که عرض شد بروز نکرده است اما نکته ظریفی که در این میان نهفته است اینکه شاخصی همچون دهک برای این کار و مقصود خیلی دقیق نیست لذا واقعیت در پشت نتایج آماریش پنهان می‌ماند لذا بهتر است برای سنجش دقیق درخصوص فاصله‌های طبقاتی در طول سالهای اخیر از میزانی به نام "صدک" استفاده کنیم.

وقتی بواسطه صدک این فاصله‌ها را می‌سنجیم می‌بنیم که فاصله یک درصد فقیر جامعه با یک درصد ثروتمند جامعه مثل آنچه که شاخص دهک به ما می‌گفت که 14برابر فاصله است، نیست بلکه 170 و 180برابر فاصله میان این دو طبقه برقرار است. این مثالها را به عنوان مویدی برای ادعایی که درخصوص مولد نابرابری بودن کارکرد سیستم فعلی‌مان مطرح کردم.

البته بنده معتقدم که این نابرابری‌زایی، ذاتیِ سیستم نیست بلکه می‌توانستیم که سیستم فعلی را به نحوی بهبود ببخشیم که ذیل چتر همین سیستم سیاسی، شرایط و کارکردهای متفاوتی با وضع نامطلوب فعلی داشته باشیم لذا بنده معتقدم که نابرابری موجود، ذاتی سیستم نیست  و اساسا ما از مطلوبهای ابتدایی نظام فاصله گرفته‌ایم و بنده نام این وضعیت نامطلوب را "کژ کارکردیِ سیستم" می‌گذارم. بخشی از این کژکارکردی به تعبیر آقای رحیم پور مربوط به فقر نظری است اما بخش دیگرش به این برمی‌گردد که اساسا سیستم سیاست گذاری کشور حساسیتی درباب عدالت و برابری ندارد و وقتی کوششی در این راستا نباشد هیچ اتفاقی نخواهد افتاد.

*تسنیم: علت این عدم حساسیت چیست؟

*خاندوزی: بحث مفصلی را می‌طلبد اما اجمالا قائلم که یکی از عوارض ناپسند درخصوص استفاده از تئوری مصلحت به این منجر شده که اساسا نسبت سیاست‌گذاریها با مبنای نظریِ اصلی دچار انقطاع بشود فلذا بواسطه نهادهایی که به حیث مقطعی و روزمرگی با تئوری مصلحت امور را رتق و فتق می‌کنند پیش برویم.

اگر بخواهم یک موید دیگری برای مباحث و مدعیاتم ذکر کنم خوب است که به محتوای برخی جلسات کمیسیون ویژه هدفمندی یارانه‌ها که در مجلس هشتم تشکیل می‌شد اشاره کنم. من زمانی در جلسات این کمیسیون شرکت می‌کردم که در رأسش هم یک فقیه عهده‌دار امور بود اما با تمام این شرایط هیچگاه از این صحبت نشد که نسبت طرح ملی یارانه‌ها با عدالت و برابری چیست؟ ما اگر به چه صورتی یارانه بدهیم عادلانه خواهد بود؟

 لذا نه در دولتی که شعار عدالت را می‌داد و نه در مجلسی که ریاست کمیسیون ویژه یارانه‌اش با یک فقیه بود، هیچگاه پژوهش و پرسشی درخصوص نسبت عدالت و برابری با طرح یارانه‌ها مطرح نشد بلکه تنها مباحثی که مفصلا درخصوصش پرداخته شد مباحث تکنیکی حول امور اقتصادیِ مربوط با توزیع یارانه‌ها و... بود. این موید را عرض کردم تا ادعای عدم حساسیت سیستم سیاستگذاری نسبت به مقوله عدالت و برابری را تقویت کنم.

پی‌نوشت:

1)توضیح اجمالی مفهوم برابری فرصت: بر اساس برابری فرصت، شهروندان می‌بایست تحت شرایطی برابر با هم به رقابت (سیاسی و اقتصادی) بپردازند. برابری فرصت ناشی از یکسان برخورد کردن با همهٔ مردم، فارغ از موانع یا تعصبات یا ترجیحات مصنوعی است، مگر وقتی که تمایزهای خاصی را بتوان صریحاً توجیه کرد.

ادامه دارد...

انتهای پیام/