مصاحبه| رئیس مرکز ایران شناسی ترکیه: جامعه ایران برای اصلاح امور نیاز به دخالت بیرونی ندارد

«حقی اویغور» رئیس مرکز مطالعات ایرانی آنکارا "ایرام" در گفت‌وگو با خبرنگار بین الملل خبرگزاری تسنیم، به دلایل راه اندازی این مرکز ایران شناسی، مسائل موجود در توسعه روابط ایران و ترکیه به عنوان دو قدرت منطقه‌ای و همینطور روایتش از دیدارهای مقامات ارشد دو کشور به عنوان مترجم شخصی رئیس جمهور ترکیه پرداخت که مشروح آن از نظرخوانندگان می‌گذرد.

تسنیم: ایرام در حوزه ایران‌شناسی در ترکیه فعالیت می‌کند و اقدامات زیادی طی سال‌های گذشته در این راستا داشته است. به طور کلی هدف از راه اندازی این موسسه چه بوده و چه مسیری را طی این چند سال طی کرده است؟

اویغور: زمانیکه در ایران دانشجو بودم تصویری که از ایران در ترکیه وجود داشت را با واقعیت‌های این کشور در تضاد می‌دیدم. هر چه برای دوستان و خانواده درباره ایران می‌گفتیم باور نمی‌کردند، بخصوص در دهه 90 میلادی شناخت درستی از ایران وجود نداشت. می‌گفتند چون به ایران علاقه داری و تصویر خوبی ارائه می‌دهی در حالیکه در این کشور روحانیون با کلاشینکوف رژه می‌روند و به مردم ظلم می‌کنند؟!

 در همان دوران دانشگاه تصمیم گرفتیم سایت اینترنتی راه اندازی کنیم به نام ایران و سعی کردیم اخبار ایران را ترجمه کنیم و درباره این کشور تحلیل بنویسیم، زیرا شناختی از ایران در ترکیه نبود و نه تنها مردم عادی بلکه روشنفکر مأبان نیز فکر می‌کردند که ایران یک کشور عربی است. سال‌های زیادی با بسیاری از مقامات و نخبگان، لزوم توجه بیشتر و مطالعه درباره ایران را در میان گذاشتم زیرا ایران یک کشور مهم برای منطقه است و باید آن را بیشتر بشناسیم و نیازمند مرکزی برای مطالعه در این باره بودیم.

پس از بهار عربی اهمیت ایران برای کسانی که در ترکیه سیاست خارجی را پیگیری می‌کنند، بیشتر شد و متوجه شدند که اگر ایران را خوب نشناسند تحولات سوریه و عراق و نیز علت حضور، نفوذ و هدف ایران در این کشورها را نیز نمی‌توانند درک کنند.

سرانجام ایرام با حمایت مالی دولت راه اندازی شد، اما از نظر ساختاری یک NGO است که موسس آن من و دوستانم هستیم که با هم کار می‌کنیم و ارتباطی با نهادهای دولتی نداریم. ما در ایرام فعالیت‌های خود را به چند بخش تقسیم کردیم و سیاست داخلی و خارجی ایران، فرهنگ، جامعه، اقتصاد و مطالعات در حوزه شیعه شناسی را دنبال و مطالعه می‌کنیم.

در همان اوایل راه اندازی ایرام، ترامپ در آمریکا بر سر کار آمد و ایران را تحریم کرد و بسیاری از فعالیتهای ما نیز به سوی این موضوع و تحریم‌های اعمال شده علیه ایران رفت. تحریم‌های اعمال شده علیه ایران ارتباط زیادی به ترکیه دارد. در این خصوص ما نیز با مسائل و چالش‌هایی روبرو شدیم به طوری که چند سال پیش اولین درگیری دولت با جریان فتو بر سر دور زدن تحریم‌های ایران بود که رخ داد.

در ایرام تلاش می‌کنیم کارهای اساسی و ماندگاری درباره ایران داشته باشیم، اما متاسفانه تحولات سریع منطقه ما را مجبور می‌کند که واکنش‌های سریع و آنی داشته باشیم لذا به سمت اینفوگرافی رفتیم تا موضوعات را به طور مختصر توضیح دهیم. سعی می‌کنیم بین رسیدگی به اتفاقات روزمره و کارهای اساسی مدنظر موسسه تعادلی را ایجاد کنیم تا از هیچکدام غافل نشویم. علاوه بر این، مطبوعات ترکیه نیز از ما درباره تحولات داخلی ایران و نیز منطقه سوال می‌کنند که باید به آنها هم بپردازیم.

همینطور، بخشی از کارهای ما جنبه آموزشی داشته و آموزش زبان فارسی، تاریخ، فرهنگ، سیاست و اقتصاد ایران را در بر می‌گیرد. در این باره در ترم بهاری و پاییزی دوره‌هایی گذاشتیم که دانشجویان یا هرکسی که علاقمند است در آن شرکت می‌کند. زبان این کلاس‌ها ترکی است اما کلاس‌هایی هم برای دوره کتابخوانی داریم که زبان فارسی پیش شرط آن است.

پنل‌ها، کنفرانس‌ها و همایش‌هایی نیز برگزار می‌کنیم که در آن ترکیه، ایران و کشور ثالث دعوت می‌‌شود. تاکنون پاکستان، چین و عراق به همایش‌های سه جانبه ما دعوت شده‌اند. کارشناسان سه کشور بدون واسطه مسائل موجود بین خود را مطرح کرده و به آن می‌پردازند. معتقدم اگر مسائل از طریق مطبوعات و بصورت غیر مستقیم مطرح شوند حل نخواهند شد و سوء تفاهمات زیادی پیش می‌آید، اما در این روش، طرفین مسئله به طور مستقیم با یکدیگر در ارتباط بوده و با یکدیگر نیز ارتباط شخصی پیدا می‌کنند که بسیار مفید است.

همینطور ایرام نشریات زیادی منتشر کرده و ماه گذشته نیز اولین کتاب ما منتشر شده و کتابهای دیگری در راه چاپ هستند. با دانشگاههای مختلف ترکیه هم در ارتباط هستیم و در ایران نیز با مرکز مطالعات وزارت خارجه ایران روابط خوبی داریم.من همواره به دانشجویان خود می‌گویم که لزومی ندارد کارشناس خبره‌ای باشید تا اهمیت روابط ایران و ترکیه را درک کنید، بلکه تنها با نگاه به نقشه هم متوجه اهمیت دو کشور در منطقه خواهید شد. این دو کشور و روابط آنها از نظر تاریخی، جغرافیایی و سیاسی برای منطقه بسیار مهم و سرنوشت ساز است.

جالب اینجاست که ما تا جنگ چالدران نه مرز مشخص و نه محدوده زبانی داشتیم و همه چیز مشترک بود. منابع تاریخ دو کشور نیز یکی است. مثلاً دوره سلجوقی به زبان فارسی است که بیشتر آنها در جغرافیای ایران نوشته شده است، حتی اگر درباره آناتولی باشد. همچنین سفرهای زیادی در این جغرافیا برای زندگی در بخش دیگری انجام شده که یک نفر از ایران به قونیه مهاجرت و آنجا زندگی کرده که اکنون نماد اشتراک فرهنگی چند کشور است. ما در تاریخ، فرهنگ، ضرب الامثل‌ها و بسیاری موارد دیگر مشترک هستیم، اما متاسفانه به دلیل مسائل سیاسی، برخی تلاش کردند جنبه‌های اختلاف زا را مطرح کنند که درگیری مذهبی یکی از آنهاست و من اصلاً اعتقادی به آن ندارم.

ما در ایرام تلاش داریم تصویری درست از ایران نشان دهیم زیرا در ترکیه نسبت به ایران دو نگاه کاملاً متفاوت وجود دارد. گروهی بسیار طرفدار ایران هستند بطوری که که اگر بگویید هوای تهران آلوده است به آنها برخورده و به تو خرده می‌گیرند که "چرا از ایران انتقادی را مطرح می‌کنی؟ مگر ممکن است در جمهوری اسلامی چنین باشد و این حرف صهیونیستی است." دیدگاه دیگر که از نظر ایدئولوژیکی با ایران مسئله دارد این است که هیچ نکته مثبتی را درباره ایران نمی‌پذیرد. ما سعی می‌کنیم با توجه مطالعات و شناختی که از ایران داریم، جانب انصاف را رعایت کنیم.

تسنیم: بیشتر همکاری‌های شما با مرکز مطالعات وزارت خارجه است. برنامه‌ای برای توسعه روابط با سایر مراکز مطالعاتی، دانشگاهها و خبرگزاری‌های ایرانی ندارید؟

اویغور: با بخش‌های دیگر هم ارتباط داریم. سال گذشته موسسه آینده پژوهی جهان اسلام نشستی برگزار کرد که در آن شرکت کردم. با دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران و دانشگاه شهید بهشتی هم ارتباط‌هایی داریم.

ما به توسعه روابط علاقمندیم اما مراقب هستیم که این امور ما را از پرداختن به کار اصلی مان باز ندارد. کار تشریفاتی مانع انجام امور اصلی می‌شود، بر همین اساس علاقه ندارم هر روز در تلویزیون باشم، اما بسیار مایل هستم با مراکز ایرانی مطالعاتی بخصوص مراکزی که در حوزه ترکیه کار می‌کنند در ارتباط باشم.

تسنیم: ترکیه درباره تحولات داخلی ایران، بر خلاف برخی کشورهای منطقه و بین‌المللی با نگرانی موضوع را دنبال می‌کرد. چرا ترکیه این سیاست را در پیش گرفته است؟

اویغور: ترکیه یکی از کشورهای اصلی منطقه است. زمانی که همه‌پرسی جدایی منطقه کردستان عراق برگزار شد، خبرنگاری از یک شهروند کرد عراقی پرسید اگر بعد از این رفراندوم درگیری رخ دهد شما چه می‌کنید؟ آن فرد پاسخ داد که به ترکیه می‌روم. هزار سال پیش نیز چنین بود و مولانا از افغانستان و بلخ و ایران به ترکیه آمد.

مردان خراسانی در ترکیه بسیار معروف هستند که در گذشته دور به ترکیه آمده‌اند.

تسنیم: در دوره معاصر نیز در دوره مشروطه شاهد مهاجرت برخی فعالان سیاسی آن دوره بوده‌ایم.

اویغور:بله. آنها در اینجا حسینیه و روزنامه داشتند و جمعیت زیاد ایرانی در اینجا فعال بودند که بسیاری از آنها هم به ایران بازنگشتند. ترکیه به عنوان یک برادر بزرگ به منطقه نگاه می‌کند؛ یعنی می‌توان از ترکیه به دلیل بسیاری از مسائل انتقاد کرد، اما نمی‌توان آن را متهم به سوء نیت کرد. اگر در سوریه، لیبی یا مصر شاهد چنین اتفاقاتی هستیم، بدلیل آن است که مردم به پا خواستند و ترکیه از آنها حمایت کرد. مسائل عراق، سوریه، یمن و لیبی درس عبرتی شد برای همه ما زیرا درست است که در ظاهر شعارهای خوبی از جمله دموکراسی سر داده می‌شود، اما متاسفانه با دخالت برخی کشورهای خارجی مانند آمریکا، این شعارها و خواسته‌ها فوراً منحرف شده و به درگیری، آشوب و تجزیه می‌رود و ترکیه این را نمی‌خواهد.

ما به خوبی می‌دانیم که جامعه ایران توانایی تغییر را دارد، چه از نظر اصلاحات و چه ساختار و لازم نیست کسی از بیرون دخالت کند یا به آنها بگوید چه کنند. ملت ایران این را به خوبی نشان داده که اگر چیزی را نخواهد به راحتی می‌تواند شرایط را تغییر دهد.

هیچ کشوری دموکراسی کاملی ندارد و هر کشوری در این باره ممکن است به کشور دیگر انتقاد داشته باشد و ما باید این را بدانیم که طی 40 سال گذشته در ایران حداقل 40 انتخابات برگزار شده و خود مردم رفته‌اند و رای داده‌اند و کسی آنها را وادار نکرده است.

از نظر ما خواسته‌ها باید مسالمت‌آمیز باشد، نه این که بانک آتش زده شود. آنچه ما در لیبی، یمن و فلسطین می‌بینیم نشان می‌دهد که اگر واقعاً کشورهایی مانند آمریکا و برخی کشورهای منطقه درباره دموکراسی صادق و دنبال یک تغییر مثبت بودند، در این کشورها از حق مردم دفاع می‌کردند. کسی نمی‌تواند در مصر از کودتا حمایت کند، در یمن مردم بی‌گناه را بکشد و در عین حال در ایران به دنبال آزادی و دموکراسی باشد. ترکیه از این زاویه به مسائل نگاه می‌کند و ثبات منطقه برای ترکیه از اهمیت بسیار بالایی برخوردار است.

ما دیدیم که آشوب در سوریه با اینکه نسبت به ایران بسیار کوچکتر است، چه آسیبی به منطقه وارد آورده و حتی بحران پناهجویان تعادل سیاسی در اروپا را نیز تحت تاثیر قرار داد و آنها نگران مهاجران هستند. لذا خدای نکرده هرگونه اتفاق ناگوار در ایران می‌تواند همه منطقه را به هم بریزد.

نه فقط منطقه بلکه بسیار فراتر از آن. من اینجا با دیپلمات‌های بسیاری در ارتباط هستم و حتی چین هم نسبت به تحولات در ایران با حساسیت مسائل را دنبال می‌کند.

تسنیم: شما مترجم شخصی آقای اردوغان هم هستید و مترجم سابق ایشان نیز(دریا اورس) هم اکنون سفیر ترکیه در ایران است. با توجه به این مسئولیت، روابط مقامات ارشد دو کشور را چطور می‌بینید؟

اویغور:البته این موضوع حساسی است و من تاکنون با این عنوان در هیچ جا صحبت یا سخنرانی نداشته‌ام چراکه جو محرمانه‌ای بر فضای مذاکرات حاکم است که نباید به آن خدشه وارد شود، اما برای اولین بار که در این مسئولیت بودم، نزدیکی و صمیمیتی که بین مقامات بود مرا تحت تاثیر قرارداد.

آنها طوری صحبت نمی‌کردند که من درباره دیدار دو مقام خارجی تصور می‌کردم. آنها مانند یک خانواده صحبت می‌کنند که برای من بسیار جالب بود. این درک متقابل برای ما بسیار مهم است و معتقدم که این درک مشترک باید به سطوح پایین‌تر بیاید.

گاهی من با مطبوعات و رسانه‌ها این موضوع را مطرح می‌کنم که چرا وقتی در سطوح بالا چنین درک متقابلی وجود دارد، در سطوح پایین‌تر باید این حرفها زده شود و چنین موضعگیری‌هایی را علیه کشورهای یکدیگر شاهد باشیم؟

وزرای خارجه دو کشور هم روابط بسیار خوبی با یکدیگر دارند و به نام کوچک یکدیگر را خطاب می‌کنند و هر زمان تلفنی گفت‌وگو دارند و سالی شاید 20 بار یکدیگر را می‌بینند.

تسنیم:برای اینکه روابط دو کشور در سطوح مختلف بیش از این توسعه یابد و از سطح مقامات عالی به سایر سطوح هم منتقل شود چه پیشنهادی دارید؟

اویغور:در حوزه‌هایی که همکاری راحت‌تر است فعالیت بیشتری داشته باشیم. ما این را درک می‌کنیم که ایران سیاست‌هایی دارد، کشوری انقلابی و ایدئولوژیک است، اما مسئولین ایرانی ترکیه را به خوبی می‌شناسند و سالانه بیش از 2.5 میلیون ایرانی از ترکیه دیدار دارند و حدود 10 هزار دانشجوی ایرانی و هزاران شرکت ایرانی در اینجا داریم که اگر با خانواده و اطرافیان آنها حساب کنید تقریباً نیمی از جامعه ایران با ترکیه در ارتباط است.

حوزه‌های اقتصادی و فرهنگی نباید دچار هیچ محدودیتی شوند. درک می‌کنیم که از نظر امنیتی ایران نسبت به ترکیه ملاحظاتی دارد، ترکیه عضو ناتو است و حساسیت‌هایی در این خصوص از سوی ایران وجود دارد، ولی بارها به دوستان ایرانی گفته‌ام، تحریم‌های آمریکا در دوره اوباما یا الان بر اساس تخمین ما هفته‌ای یک میلیارد دلار به ایران زیان می‌رساند و تحریم نفت، صادرات آن را نزدیک به صفر کرده و با ضررهای جانبی این مبلغ بالایی است.

در دوره اوباما حدود 200 میلیارد دلار از تحریم‌ها به ایران آسیب رسیده است. ما درک می‌کنیم که ایران اهداف بلند مدت سیاسی دارد و این هزینه‌ها را پذیرفته، اما ما سالیان دراز درباره تعرفه تجارت ترجیحی مذاکرات طولانی داشتیم و حرف دوستان ایرانی این بود که اگر این کار را انجام دهیم شرکت‌های ایرانی ضرر می‌کنند. ضرر شرکت‌های ایرانی در کوتاه مدت است و اگر کشورهای دیگر مانند جمهوری آذربایجان و افغانستان به آن ملحق شوند به یک منطقه رفاه مشترک تبدیل می‌شود. این امر مستلزم این است که با نگاه بدبینانه به ماجرا نگاه نکنیم.

گاهی دوستان ایرانی می‌گویند ما 40 درصد سود می‌کنیم و شما 60 درصد چرا اینگونه باشد؟ اگر با این نگاه وارد شویم نمی‌توانیم پیشرفت کنیم. ما با اتحادیه اروپا اینطور تجارت کردیم، اوایل ضرر می‌کردیم، اما امروز محصولات ترکیه در بسیاری از کشورهای اروپایی به فروش می‌رسد که این موضوع به صادرات و بالا رفتن سطح فناوری ما کمک زیادی کرده است.

ترکیه و ایران دو کشور مهم منطقه هستند و اگر دست به اقدامی بزنند کشورهای دیگر منطقه به سرعت به آن ملحق می‌شوند و این روند می‌تواند منطقه‌ای ایجاد کند که به امنیت دو کشور نیز کمک می‌کند.

مقامات پاکستانی نسبت به تحولات در ایران و مسائل بین‌المللی بوجود آمده اصلاً نگرانی ندارند زیرا هیچ نوع رابطه تجاری با ایران ندارند. نه انرژی می‌خرند، نه کالایی می‌فروشند و توریستی بین دو کشور در حرکت است و این موارد باعث می‌شود که اعتنای چندانی به تحولات در ایران نداشته باشند. ترکیه نگران است زیرا تحولات در ایران بر صنعت توریسم ترکیه، سرمایه‌گذاری دو کشور و انتقال ناامنی از ایران به ترکیه تاثیر مستقیم دارد زیرا وابستگی زیادی بین طرفین وجود دارد.

در حوزه فرهنگی یکی از گلایه‌های همیشگی ما از دوستان ایرانی این است که فعالیت فرهنگی در ایران برای ما بسیار سخت است. سفیر ایران در ترکیه هر زمان که بخواهد هر جایی می‌تواند برود و با همه در ارتباط است زیرا مردم ترکیه نیز به این فرهنگ علاقه دارند، اما در تهران مرکز فرهنگی ما بخواهد کار کوچکی هم انجام دهد با مسائل زیادی روبرو می‌شود.

اگر گامهای کوچک بیشتر شود به ما کمک می‌کند که به اهداف بزرگمان برسیم و اگر در سطوح بالا تنها به هدف گذاری‌های بلند مدت و بلند پروازانه بسنده کنیم چندان واقع بینانه نیست. این اقدامات کوچک مهم هستند.

تسنیم: آخرین وضعیت تعرفه تجارت ترجیحی بین دو کشور چیست؟

اویغور: متاسفانه در حال راه اندازی بود که تحریم‌ها آن را خراب کرد و مجلس ایران لایحه‌ای تصویب کرد که ورود کالاهای خارجی با تولید مشابه داخلی را ممنوع کرد. کالاهای ترکیه‌ای نیز شبیه کالاهای ایرانی هستند. انتقال پول نیز یکی از مسائل بین دو کشور است. باید به دنبال برد-برد باشیم.

نگاه همه کشورهای منطقه به این دو قدرت است و همه کشورهای عربی درباره روابط ایران و ترکیه کنجکاوی داشته و ثبات در این روابط را درک نمی‌کنند. چرا عراق، کویت، آذربایجان، ترکمنستان و افغانستان به این روند ملحق نشوند؟ این گام‌ها می‌تواند روابط دو کشور را نیز توسعه بیشتری دهد.

گفت‌وگو از علی حیدری

انتهای پیام/