گفت‌وگو با عباس عبدی| نادیده‌گرفتن عدالت بقای ثروتمندان را هم تهدید می‌کند/ حوادث ۹۶ و ۹۸ تلنگر بزرگی بود
عباس عبدی می‌گوید نادیده‌گرفتن عدالت اجتماعی فقط به‌زیان طبقات فرودست نیست بلکه موجودیت و بقای ثروتمندان را هم تهدید می‌کند.
گروه سیاسی خبرگزاری تسنیمــ عدالت اجتماعی امروز در ایران وضعیت مناسبی، دست‌کم نسبت به آنچه جمهوری اسلامی می‌خواست، ندارد. نشانه‌های مختلفی چه با اعداد و ارقام و چه از طریق تفهّم از وضعیت اطرافمان می‌توانیم پیدا کنیم که این گزاره را تصدیق و تأیید کند، مثلاً ضریب جینی به‌عنوان شاخصی برای نابرابری، اگرچه پس از انقلاب نسبت به پیش از انقلاب به‌طور ملموس و محسوسی بهتر است، اما امروز در حال رسیدن به 43صدم است که می‌توان گفت بدترین وضعیت پس از انقلاب است. همچنین شبکه‌های اجتماعی موجب شده است که دلالت‌های روشنی، بیش از پیش، در این زمینه به دست برسد، مثلاً مورد آب غیزانیه، یکی از آنهاست، ضمن اینکه دو اعتراض مهم سالهای اخیر، یعنی 96 و 98 نیز بنا به گفته کارشناسان، شورش حاشیه بر متن و مهمتر از آن از موضع عدالت‌خواهانه بود تا مواضع دیگر مثل آزادی و... .
ضریب جینی قبل از انقلاب تا سال 1394 (نابرابری در مجموع کمتر و به عدالت نزدیک‌تر شده است)
ضریب جینی طی سالهای اخیر رشد داشته و این به‌معنای تشدید نابرابری و حرکت در جهت عکس عدالت اجتماعی است
از سوی دیگر در ایّام سالگرد وفات آقای دکتر شریعتی هستیم. بر مبنای تقارن آن موضوع (عدالت) و این واقعه تاریخی (سالگرد وفات دکتر شریعتی)، در گفت‌وگو با برخی از کارشناسان به بررسی مسئله عدالت در برهه امروز پرداخته‌ایم که از امروز در خبرگزاری تسنیم منتشر می‌شود.
نخستین گفت‌وگو را که با آقای عباس عبدی انجام شده ذیلاً می‌خوانید:
تسنیم: یکی از مسائل مهم و بنیادی که درباره عدالت اجتماعی به آن اشاره می‌شود آن است که در ایران هنوز کار تئوریک و نظری قوی و جدی درباره عدالت اجتماعی انجام نشده است و برداشت افراد و به‌خصوص برخی مسئولان از آن یک فهم ارتکازی و بدون درک جزئیات و پیچیدگی‌های آن است، آیا شما چنین گزاره‌ای را قبول دارید؟ اگر این‌چنین است، به‌عقیده شما چرا هنوز در کشورمان تئوری‌های مهم درباره عدالت تولید نشده است؟
عباس عبدی: سعی می‌کنم ابتدا به تاریخ و سیر تحول مسئله بپردازم. اگر اجمالاً نیروهای سیاسی پیش از انقلاب را به سه گروه مذهبی، چپ و راست تقسیم‌بندی کنیم در این صورت، تئوری عدالت نزد چپ‌ها به‌نسبت روشن بود زیرا تحت تأثیر مارکسیسم قرار داشت. آن زمان سوسیالیست‌های غیر مارکسیست وزن زیادی نداشتند. نظریه عدالت نزد مارکسیست‌ها به‌نسبت روشن بود؛ لغو مالکیت ابزار تولید و اجتماعی کردن آن. مراحل آن نیز حداقل در روی کتاب مشخص بود؛ به هر کس به‌اندازه کارش، به این معنا که ارزش افزوده هر کار به‌جز هزینه سرمایه و ماشین‌آلات و... فقط اختصاص به نیروی کار دارد. سود سرمایه، استثمار کارگر محسوب شده و موجب نابرابری و بی‌عدالتی خواهد شد. در مرحله پیشرفته‌تر از عدالت اجتماعی هم به هر کس به‌اندازه نیازش تعلق خواهد گرفت. مارکسیست‌ها ریشه بی‌عدالتی‌های دیگر را در استثمار نیروی کار می‌دانستند که با حل آن سایر نابرابری‌ها نیز از میان می‌رفت، از جمله نابرابری‌های جنسیتی، قومی، زبانی، نژادی. فارغ از اینکه این نگاه درست بود یا نادرست، از یک الگوی نظری روشن تبعیت می‌کرد.
جناح راست و طرفدار سرمایه‌داری فاقد نظریه روشنی برای عدالت بودند، و شاید به‌نوعی در مخالفت با کمونیست‌ها عدالت را شعاری توخالی نیز می‌دانستند. البته رژیم شاه در چارچوب انقلاب سفید کوشید که تعریفی از روابط کار و مالکیت ارایه کند که با حدی از عدالت همسو باشد، مثل اصلاحات ارضی یا سهیم کردن کارگران در سهام کارخانجات، یا سپاه دانش و بهداشت و... ولی می‌دانیم که در اوج این سیاست‌ها، ضریب جینی در ایران بالاتر از 50 درصد بود و علت آن نه‌فقط نگاه همدلانه آنان با عدالت بود، بلکه مسأله اصلی ماهیت درآمدهای نفتی در کشوری چون ایران به‌گونه‌ای است که بی‌عدالتی را تشدید می‌کند که کرد.
نیروهای مذهبی نیز دو دسته بودند، گرایش بخشی از آنان به اندیشه‌های چپ نزدیک بود. آنان یک طیف بودند، برخی نزدیک‌تر به نظریه مارکسیستی و برخی با فاصله و خواهان نوعی سوسیالیسم اسلامی بودند. بخش دیگر نیز نیروهای مذهبی سنتی بودند که به‌طور اصولی شبیه راستی‌ها فکر می‌کردند، با این تفاوت که نابرابری را در ابعاد اقتصادی از طریق کمک‌های فردی و صدقه‌ای قابل تعدیل می‌دانستند. این گروه به سایر نابرابری‌ها نیز نگاه سنتی داشتند، مثل نابرابری جنسیتی، نابرابری‌های دینی و نابرابری سیاسی برای آنان امری پذیرفته‌شده محسوب می‌شد. دست بالا را در انقلاب گروه اول مذهبیون داشتند. به همین علت پس از انقلاب سیاست‌های آنان عملی می‌شد.
ملی شدن‌های بانک‌ها و صنایع بزرگ، تصویب اصل 44، مصادره‌ها و بندهای الف، ب، ج قانون صنایع و نیز تقسیم اراضی کشاورزی؛ لغو مالکیت اراضی شهری و... جملگی در جهت تحقق این نگرش بود. رفتن به روستاها و تشکیل جهاد سازندگی، بهبود زمینه برای حضور زنان در عرصه عمومی و سیاست نیز شواهدی از کوشش آنان برای کاهش نابرابری‌های اجتماعی بود. البته این نگرش همراه با دولتی‌تر شدن امور نیز بود. همین امر سبب شد که ضریب جینی و یا نابرابری به‌نحو ملموسی کاهش پیدا کند، ولی دوران جنگ و تنش‌های سیاسی کل ماجرا را تحت‌الشعاع قرار داد، ضمن اینکه ناکارآمدی سیاست دولتی شدن امور در غیاب نظارت‌های مدنی و شفافیت و آزادی رسانه موجب گردید که عملاً این سیاست موفق نباشد از این رو بخش راست مذهبی با همراهی گروهی از میانه‌های آنان از سال 68 مسیر را تغییر دادند، بدون آنکه اصولاً اعتقادی به نظریه عدالت داشته باشند. نظریه عدالت برخاسته از چپ نیز عملاً هم در ایران و هم در جهان به حاشیه رفته بود. پس از 1376 و طرح مسأله توسعه متوازن دوباره نظریه عدالت به‌ویژه عدالت سیاسی، اجتماعی کنار عدالت اقتصادی مورد توجه قرار گرفت، هرچند در کشاکش اختلافات و تنش‌های سیاسی تند برجسته نگردید، در این میان نظریه عدالت جان رالز بیشتر مورد بحث بود ولی هیچ‌گاه به مسأله محوری مباحث در عرصه عمومی تبدیل نشد.
تا اینکه احمدی‌نژاد آمد و نابرابری اقتصادی مسأله محوری شد، ولی هیچ ایده روشنی جز تبلیغات نداشت و مهم‌ترین کار آن با 5 سال تأخیر در دور دوم دولتش پرداخت مستقیم یارانه‌های انرژی بود در مقابل نه‌تنها هیچ تحولی در اقتصاد رخ نداد، بلکه با توقف رشد اقتصادی و توقف رشد تعداد شاغلین و اوج‌گیری تورم، بحران نابرابری عمیق‌تر گردید، هرچند به‌طور موقت شاخص ضریب جینی به‌علت توزیع یارانه‌ها کاهش یافت ولی با صعود تورم این شاخص نیز دوباره روند افزایشی خود را آغاز کرد. ذهنیت آن دولت در بهترین حالت متکی به توزیع درآمدهای نفتی و اصولاً اداره اقتصاد براساس این درآمدها بود که در نهایت شکست خورد. با آمدن دولت آقای روحانی در این حد هم به موضوع پرداخته نشد، و برابری و عدالت از گردونه اولویت‌های رسمی خارج گردید. تحریم‌ها و از دست رفتن درآمدهای نفتی مشکلات عمیق اقتصاد ایران و نابرابری‌های عمیق آن را به رخ کشید.
حوادث 1396 و 1398 تلنگری جدی به این بی‌توجهی تاریخی بود، هرچند به‌دلیل وضعیت وخیم منابع مالی دولت و اقتصاد ناتوان، هیچ‌گونه برنامه‌ریزی مؤثری برای این مسأله نمی‌توانستند داشته باشند، به‌علاوه نابرابری اقتصادی تا حدود زیادی با نابرابری‌های دیگر در ارتباط است، و تا هنگامی که نابرابری‌های سیاسی، اجتماعی و قضایی حل نشود یا در مسیر حل قرار نگیرد بعید است که امیدی به بهبود یا تعدیل نابرابری اقتصادی داشت. نابرابری اقتصادی باید در مسیر بهبود اقتصاد جامعه حل شود، و الّا در شرایط رکود ــ تورمی و کاهش اشتغال و افزایش فقر، اقدام سازنده‌ای برای کاهش نابرابری متصور نیست و کسی دنبال نظریه‌پردازی برای این مسئله نخواهد رفت. بحث نابرابری در ایران را باید از طریق قدرت یافتن و افزایش سهم بودجه کمیته امداد و نهادهای مشابه ارزیابی کرد. نهادهایی که افزایش سهم آنان نشانه‌ای از وخیم و نیازمندتر شدن مردم به این کمک‌ها است، کمک‌هایی که مُسَکِّن و موقتی است.
تسنیم: دکتر شریعتی صاحب‌نظری است که ظاهراً تلاش کرده است مفاهیم و ادبیات زیادی درباره عدالت تولید کند؛ به‌عقیده شما آیا آقای شریعتی سخنی یا نظری درباره عدالت دارد که بتواند امروز به‌کار بیاید؟ یا باید نظرات و ادبیات او را در همان کانتکست سالهای پیش از انقلاب دید و لحاظ و منحصر کرد؟
عباس عبدی: دکتر شریعتی تصویر دقیقی از ایده عدالت عرضه نمی‌کند. با ابوذر نمی‌توان در عصر جدید عدالت را برقرار کرد. مسأله عدالت فراتر از اقدامات و اعتراضات افراد است، بیشتر متأثر از ویژگی نهادها و ساختارها است. مرحوم شریعتی در مقام جذب مخاطب همه چیزهای خوب را در یک قاب عرضه می‌کند؛ عرفان، برابری و آزادی. اگر این سه مقوله به‌راحتی قابل جمع بودند که دنیا مشکلی نداشت. آنچه مسأله مکتب‌های گوناگون است، چگونگی جمع اینها در مقطع زمانی و اجتماعی معین است بةویژه مسأله برابری و آزادی را چگونه می‌توان جمع کرد؟ در مقام توصیه‌های اخلاقی و ظلم‌ستیزی، معرفی الگوی افراد مبارز مثل ابوذر خوب است، ولی با اینها عدالت و برابری محقق نمی‌شود.
کنار نیاز به تعهدات فردی و مبارزه با بی‌عدالتی، نیازمند اندیشمندانی برای تبیین نظریه عدالت چون رالز نیز هستیم، تا توضیح دهند بی‌عدالتی چه معنایی دارد و چگونه و تحت چه ساختاری محقق می‌شوند، در این زمینه مرحوم دکتر شریعتی نگاه ساختاری هم دارد، برای مثال در تحلیل علت زیاده‌خواهی قابیل و مظلومیت و درستکاری هابیل به نقش شغل آنان که کشاورزی و دامپروری است اشاره می‌کند، یا آنجا که پیامبران را عموماً در شغل دامداری معرفی می‌کند، نیم‌نگاهی به این مسأله دارد ولی در هر حال برای جامعه امروز توضیح نمی‌دهد که عدالت چیست و چگونه و تحت چه ساختاری محقق می‌شود. شریعتی چون به نابرابری حساس بود، همه چیز را با اولویت آن نگاه می‌کرد، به همین دلیل هنگامی که کنار اهرام ثلاثه قرار می‌گیرد، کتاب «آری، این‌چنین بود برادر» را می‌نویسد، و از آن همه عظمت و تمدن چند هزار سال پیش، استخوان‌های خردشده بردگان را می‌بیند، موضوعی که از هر هزار نفر بازدیدکننده این اهرام بعید است اندکی از آنان به این مسأله توجه کنند که آیا ممکن است این اهرام در 3 تا 5 هزار سال پیش بدون ظلم و ستم ساخته شده باشد، این تفاوت نگاه شریعتی با دیگران در مسأله ظلم و نابرابری است، این نگاه انسانی و قیام‌کننده است ولی لزوماً مسأله عدالت را حل نمی‌کند.
تسنیم: «ابوذر» شخصیت محوری آقای دکتر شریعتی در حوزه عدالتخواهی است، با توجه به اینکه یک رکن «عدالت اجتماعی»، وجود «عدالتخواهان» پیشرو است؛ آیا شخصیتی مانند ابوذر می‌تواند برای دوره کنونی ما نیز یک نماد و سمبل خوب از عدالتخواهی محسوب شود؟ یا ابوذر مربوط به دوره‌ای است که نظام اسلامی تشکیل نشده و مناسبات چنین نظامی بر آن حاکم نیست؟
عباس عبدی: همان طور که عرض کردم باید میان شخصیت عدالت‌خواه و مبارز و مسأله عدالت و برابری تمایز قایل شد. ابوذر و کارکرد مؤثر او محصول آزادی است. اگر آزادی نباشد، طبعاً نابرابری و ظلم نیز اوج خواهد گرفت. بنابراین به‌جای تأکید صرف بر الگویابی، باید به ساختارهای اجتماعی در زمینه افزایش تولید و کیفیت و امنیت مالکیت، شفافیت، نظام مالیاتی، آزادی رسانه و استقلال قضایی توجه کرد. یک نظام مبتنی بر برابری به‌ویژه برابری فرصت‌ها بی‌نیاز از هزینه دادن افراد، برای رسیدن به عدالت و برابری است.
تسنیم: اگر بخواهید نظرات و یا نظریات چند تن از صاحب‌نظران در دنیا راجع به عدالت را برشمارید که تئوری‌های آنها می‌تواند به آنچه ایران در عدالت اجتماعی نیاز دارد، نزدیک باشد و یا کارکرد نسبتاً خوبی داشته باشد، از کدام صاحب‌نظران نام می‌برید؟ چرا؟
عباس عبدی: به‌نظر می‌رسد که در شرایط حاضر نظریه عدالت به‌مثابه انصاف جامع‌تر و پرطرفدارتر باشد، ولی این واقعیت در دیدگاه رالز هم هست که باید از طریق گفتگوی آزاد به نوعی تفاهم جمعی برسیم، به‌نحوی که فقط براساس پایگاه و منافع طبقاتی و شخصی خود گفتگو نکنیم. به‌گمان من برای ایران یا هر جامعه دیگری می‌توان چنین فرآیندی را تعریف کرد، با این حال ما در ایران و در وضعیت کنونی برای گام برداشتن معطل یک نظریه جامع و مانع در باب عدالت نیستیم، زیرا در نادرست بودن وضع کشور از حیث برابری تردیدی نیست. این حد از فقر و نابرابری، براساس مناطق کشور و براساس ویژگی‌های گوناگون از جمله قومیت، دین، جنسیت و سیاست قابل قبول نیست. باید شاخص‌های روشنی را به‌عنوان اهداف عدالت تعیین کرد و سازوکارهای رسیدن به آن را معین و تفاهم نمود.
تسنیم: به‌نظر شما فوری‌ترین اقداماتی که باید در راستای ارتقای عدالت اجتماعی در ایران انجام شود چه کارهایی هستند؟
عباس عبدی: به‌نظر بنده در حوزه اقتصاد، اولویت با بهبود تولید و رشد اقتصادی است، چون با کوچک شدن کیک اقتصاد، عدالت اقتصادی معنایی نمی‌دهد. هم‌زمان معتقدم باید سیاست‌های اقتصادی شفاف و آزاد و به‌دور از دخالت‌های موردی و روزانه دولت حرکت کند، دولت تنها سیاست‌گذار باشد. نفت طی یک فرایند مشخص از مالکیت عمومی دولت خارج شود و به مردم منتقل گردد، ولی انجام اینها به‌تنهایی نه ممکن است و نه مفید. باید برابری و عدالت اجتماعی در حوزه‌های سیاست و جامعه بسط یابد که راحت‌تر نیز انجام می‌شود. بدون آزادی‌های مدنی، بدون حق تشکل‌یابی، بدون نظارت اجتماعی مؤثر، بدون حاکمیت قانون و استقلال قضایی، بدون شفافیت و پاسخگویی، اقدامات اقتصادی مزبور یا قابل انجام نیست، یا به مافیای اقتصادی و فساد منجر خواهد شد.
تسنیم: برخی معتقدند که توسعه مقدم بر عدالت است، چرا که بدون توسعه، عدالت در واقع توزیع فقر است. آنها با این دیدگاه در مقابل عدالتخواهان می‌ایستند که "در واقع شما نمی‌خواهید وضع جامعه بهتر شود، بلکه قصد دارید سطح زندگی طبقه دارا را کاهش دهید (Leveling Down)"، اما در مقابل بعضی دیگر از اندیشمندان که عدالت اجتماعی را از جنبه بنیاناً اخلاقی دنبال می‌کند، معتقدند که حتی اگر در عدالتخواهی کاری جز نزدیک کردن موجه سطح زندگی طبقات و از بین بردن نابرابری‌های غیرموجه انجام ندهیم و این کار به‌قیمت کاهش سطح زندگی برخی طبقات دارا باشد، باز هم به‌لحاظ اخلاقی موجه است، چرا که از تبعات اخلاقی نابرابری‌های ناموجه و غیرکارکردی ممانعت می‌کند، شما چه دیدگاهی دارید؟ آیا می‌توان عدالت را مقدم بر توسعه دانست یا همانند برخی دیگر از صاحب‌نظران معتقدید که توسعه مقدم و یا دست‌کم به‌اندازه عدالت مهم است و بدون آن نمی‌توان عدالت را پیگیری کرد؟
عباس عبدی: این قضیه را نباید مصداق مرغ و تخم‌مرغ کرد که کدام اول و کدام دوم است. واقعیت این است که اگر نابرابری شدید باشد، جامعه بی‌ثبات و بی‌انگیزه و ناامید و حتی خشن می‌شود و همان تولید نیز از میان خواهد رفت، در مقابل اگر جامعه برابر ولی بدون رشد تولید باشد، به‌مرور آب خواهد رفت و کیک آن کوچک و کوچک‌تر می‌شود. فراموش نکنیم نادیده گرفتن عدالت اجتماعی فقط به‌زیان طبقات فرودست نیست بلکه موجودیت و بقای ثروتمندان را هم تهدید می‌کند. در برخی جوامع باید از توسعه شروع کرد و عدالت را کنار آن بهبود بخشید و در برخی جوامع باید تقدم را بر عدالت گذاشت که نابرابری مانع توسعه نباشد. به‌نظر بنده این دوگانه در فرآیند گفتگوی آزاد و فراگیر حل خواهد شد. یقین دارم که بدون توسعه، فقر و بدبختی و حتی فساد عمومیت پیدا می‌کند و بدون عدالت (نسبی) توسعه زمین‌گیر خواهد شد. وظیفه سیاستمداران پیدا کردن نقطه بهینه میان این دو عاملی است که لزوماً هم متضاد نیستند. همان طور که برابری و آزادی هم لزوماً متضاد نیستند، باید وضع بهینه را پیدا کرد. ضمناً مطالعات نشان داده است که این دو قابل جمع است. مایکل تودار در کتاب توسعه اقتصادی نمودار مؤید این ادعا را برای تعداد زیادی از کشورها ترسیم کرده است.
انتهای پیام/+