گفتگوی اختصاصی| قوچانی: دموکراسی نمی‌تواند «هدف» جنبش اصلاحات باشد/ صراحتاً از اقتدارگرایی دفاع می‌کنم/ اگر رهبری آن‌روز پای دولت نمی‌ایستاد، دولت سقوط می‌کرد

گروه اندیشه سیاسیخبرگزاری تسنیمـ محمد محسن راحمی:آقای محمد قوچانی در جستار مفصل خود در اولین شماره مجله «آگاهی‌نو» به نقد اصلاح‌طلبی پرداخته است. او با نوشتن درآمدی بر «اصلاحات در اغما»، در فصول هفتگانه بعدی به‌دنبال آسیب‌شناسی این جریان و به‌عبارت دیگر «اصلاح اصلاح‌طلبی» است. قوچانی با تبارشناسی تاریخی، روی جریانی در دل اصلاحات تمرکز می‌کند که به‌باور او منشأ انحراف از اصلاح‌طلبی مطلوب است. او در مقابل تلاش می‌کند تا با صورت‌بندی گفتمان توسعه بر تیپیکال امیرکبیر، صورت‌بندی اصلاح‌طلبی مطلوب را ارائه کند.

آقای قوچانی در بخشی از مقاله خود با عنوان «تقدم تکنوکراسی بر دموکراسی» می‌نویسد: «البته بی‌توجهی به امیرکبیر در نهضتی که نظریه‌پردازانش (همان مهندسان اصلاحات) حتی نسبت خود با مهندس مهدی بازرگان را انکار می‌کنند و به‌صراحت نه بازرگان را اصلاح‌طلب می‌دانند و نه خود را وام‌دار او می‌دانند (مباحثه سید مصطفی تاج‌زاده و عباس عبدی: ماهنامه اندیشه پویا) چندان شگفت‌انگیز نیست. علت این حذف و سانسور تاریخ را باید در تمایز دو نوع اصلاح‌طلبی دانست؛ اول. اصلاح‌طلبی سیاسی که آن را به‌طعنه اصلاح‌طلبی حکومتی می‌خوانند و دوم. اصلاح‌طلبی اجتماعی که بهتر است آن را انقلابیگری بخوانیم».

او در ادامه با آسیب‌شناسی اصلاح‌طلبی اجتماعی در خلال رخدادهای مختلف سیاسی-اجتماعی معاصر به وضعیت کنونی و تشریح آناتومی فضای سیاسی در قالب نوعی جریان‌شناسی می‌پردازد و نهایتا ناظر به کنش سیاسی، ائتلاف‌هایی را پیشنهاد می‌کند. او معتقد است اصلاح‌طلبان در میانه یک انتخاب تاریخی میان یکی از این ائتلاف‌ها قرار دارند و اگر به ضرورت تاسیس یک دولت تکنوکرات برای توسعه ایران واقف باشند، این انتخاب دشوار نخواهد بود. در گفت‌و‌گو با محمد قوچانی، سردبیر «آگاهی‌نو» و عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی، این مقاله او را به بحث گذاشته‌ایم.

تسنیم: آقای قوچانی خیلی ممنونم از اینکه وقت خودتان را در اختیار ما قرار دادید. بحث ما در خصوص «اصلاح اصلاحات» و ناظر به مقاله «تقدم تکنوکراسی بر دموکراسی» است که شما اخیرا در شماره اول مجله آگاهی نو منتشر کردید. به عنوان سوال اول می‌خواهم از وضعیت اصلاحات بپرسم؛ به نظر شما الان اصلاحات در چه وضعی است؟ متن شما بوی یک بحران می‌دهد. یعنی کسی وسط یک بحران ایستاده و ناظر به آن بحران، وضعیتی را ترسیم می‌کند. اگر ممکن است این را مقداری توضیح دهید تا بحث را شروع کنیم.

آقای قوچانی: به نام خدا. من هم تشکر می‌کنم از تشریف‌فرمایی شما و توجهی که به یک مقاله و یک مجله انجام دادید؛ آن هم در فضای مجازی بی‌رحمی که متن‌های عمیق در آن خوانده نمی‌شود. امیدوارم این متن لایق توجه و نقد و بررسی باشد. هدف من هم فقط همین است که بتوانم همین نقدها و بررسی‌ها را بشنوم.

به نکته درستی اشاره کردید. فارغ از تمام گرایش‌های سیاسی بنده یا شما، اصلاحات در یک تعلیق و در یک بحران به سر می‌برد. البته بحران این جریان فارغ از بحران عمومی در کشور نیست و به نظر می‌رسد که شرایط عمومی کشور هم دچار این تعلیق است. یعنی کل جریان‌های سیاسی، از جمله جریان اصلاحات، دچار یک دوره‌ای هستند که آن دوره اینها را به چالش می‌کشد و نیاز به باز‌تعریف را در این جریان‌ها ایجاد می‌کند. به طور مشخص جبهه اصلاحات در این دوره‌ای که منتهی به پایان حضورش در نهادها -هشت سال دوره دولت آقای روحانی یا شورای شهر یا همین طور مجلس- شده است، نیازمند این است که نگاه کند چه راهی را آمده، پشت سرش چگونه بوده و چه چشم اندازی پیش رویش قرار دارد. فکر می‌کنم بخشی از بحث به تغییرات نسلی در جامعه ما برمی‌گردد و از جمله تغییرات نسلی که در خود اصلاح طلبان ضرورتش احساس می‌شود. به هر حال بیش از 40 سال از انقلاب اسلامی گذشته و معدل تغییر نسل‌ها هم همین 30 سال و 40 سال است.

الآن در این همین ماه‌ها و یکی دو سال اخیر خیلی از بزرگان و شخصیت‌های مطرح جناح‌ها عمرشان به پایان رسیده و به هر حال به نظر می‌رسد که ما نیازمند یک تغییر موقعیت در حاکمیت هم هستیم. من عنوان کلی این بحث را بحران جانشینی می‌گذارم. یعنی در حقیقت بحران جانشینی مربوط به یک فرد نیست؛ جانشینی نسلی دارد اتفاق می افتد؛ به هر حال یک موقعی ما جوان‌تر بودیم و در دوم خرداد رای دادیم و حالا که خدمت شما هستم به میانسالی و سراشیبی رسیدیم. به نظر من دوم خرداد هنوز یک اتفاق تازه است اما ما نسلی داریم که [دوم خرداد را ندیده‌اند]. در همین خانواده و اطرافیان و رفقا و همکاران خودمان می‌بینیم که افرادی بعد از دوم خرداد به دنیا آمده‌اند. این خودش نشان می‌دهد که بعضی از رویدادها در حال پیوستن به تاریخ است.

برای من بدیهی و نزدیک است و مثلا من فکر می‌کنم همین دیروز بود که در دوم خرداد داشتیم در ستاد کاری انجام می‌دادیم و این حس شبیه حسی است که نسل قبل ما در مورد انقلاب داشت و انقلاب برایش یک چیز زنده‌ بود و هنوز راجع به آن موضوع صحبت می‌کرد. برای ما دوم خرداد همان «نقطه عطف» نسبت به 22 بهمن 57 است. الآن هم به نظر می‌رسد که نسل جدید دنبال چنین نقطه عطفی است. حالا این نسلی که یک مقدار سن و سالش بالاتر رفته است باید توضیح دهد که چه راهی را آمده، چرا پیروز شده و چرا ناکام شده است.

من این مقاله را برای این نوشتم، چرا که در این سال‌ها و در این ایام این پرسش مطرح بود. اگر دقت کنید از آبان 98 شعار «اصلاح طلب، اصولگرا، دیگه تمام شده ماجرا» خیلی مطرح می‌شد؛ حالا در هر سطحی که مطرح می‌شده. ما آن موقع در دوم خرداد با افتخار سرمان را بالا می‌گرفتیم و می‌گفتیم ما اصلاح‌طلبیم. اما الآن اگر کسی بگوید اصلاح طلبم -حالا حس اصولگراها را نمی‌دانم اما فکر می‌کنم وضع آنها هم شبیه همین است- سوال ایجاد می‌شود و حداقلش این است که شما چه کار کردید و به کجا رسیدید؟ من می‌خواستم این سوال را از خودم بپرسم و جوابی که می‌توانم به آن بدهم را به اشتراک بگذارم. به خصوص در نشریه‌ای که برای اولین بار خودم صاحب‌امتیاز آن شدم، [پیش خودم] گفتم از کجا شروع کنم. بخشی را باید از روزنامه‌نگاری خودم شروع می‌کردم که در سرمقاله اولم هست و یک بخشی را هم از مبانی فکری و عقایدم شروع کردم.

آن بحران الزاماً به معنای نابودی نیست. چون جواب من به آن شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا دیگر تمام شده ماجرا» هم این است که ماجرا تمام نشده است. اصلاح طلبی تمام نشده و به نظر من اصولگرایی هم تمام نشده است. حالا جواب ما به این که اگر ماجرا تمام نشده چیست؟ [اصلاح‌طلبی] چه کار می‌خواهد بکند؟ چه روش و چه منشی دارد؟ و آیا قابل دفاع است یا نه؟ به نظر من هنوز اصلش قابل دفاع است ولی مهمترین مشکلی که در مورد اصلاح‌طلبی وجود دارد نداشتن یک متن و سند مکتوب است که توضیح بدهد مانیفست اصلاح‌طلبی چیست.

البته تلاش‌های زیادی در این سال‌ها شده است. بعضی‌ها هم جواب دادند و گفتند مثلا سندی که آقای خاتمی در انتخابات سال 76 ارائه کردند که 12 ماده را به عنوان مواد فکری اصلاحات مطرح کردند، آن سند مادر است.  باید مراجعه کنیم و ببینیم که آن سند چقدر پاسخگوی نیازهای زمانه ما هست؛ آیا  مثلا تاکید بر کرامت انسان یا عدالت اجتماعی برای نشان دادن یک جریانی که به هر حال کارنامه‌ای دارد و حداقل یک دولت تمام و یک دولت دیگر نصفه و نیمه به آن گرایش داشته و یا چندین بار مجلس را به دست گرفته، کفایت می کند؟ من فکر می‌کنم اگر این بحران و احساس بحران ما را به اینجا برساند که یک سندی منتشر کنیم و در آن بگوییم اصلاح‌طلب چه تعریفی دارد؟ چه کسی اصلاح طلب هست و چه کسی اصلاح طلب نیست و اصلاح طلب در آینده می خواهد چه کار کند، مفید باشد. [خودم هم سعی کردم همین کار را بکنم].

تسنیم: به نظر می‌رسد که دو ساحت بحث وجود دارد و چند شق مطرح است. نقد اصلی که مطرح است شاید بیشتر مربوط به فقدان مانیفست نباشد. یعنی بیشتر ناظر به کارامدی و اتفاقاتی است که به خصوص در این هشت سال اخیر بعد از ریاست جمهوری آقای روحانی و شورای شهر به وجود آمده. یعنی حالتی که اصلاح‌طلبان از حالت اپوزیسیون و خارج از قدرت، مجدداً به قدرت برگشتند و الآن است که این بحث مطرح شده؛ هر چند از بیرون اصلاح طلبان [هم این مباحث مطرح است] در واقع اصل شعار بیشتر مال چپ هاست. یعنی در تجمع دانشگاه تهران اول چپ‌ها شعار اصلاح طلب، اصولگرا دیگر تمام است ماجرا را مطرح کردند و بعد البته اصلاح طلبان آن را جدی‌تر گرفتند. به هر حال یک بحث، بحث کارآمدی است منتها شما در این متن از این وضع ظاهر یک پل و یک تونل می‌زنید به تاریخ و حتی این طور از متن برمی‌آید که این بحران به خاطر صرف کارآمد بودن یا نبودن یک دولت یا شورای شهر و شهرداری نیست بلکه یک ریشه و تبار تاریخی دارد و بعد شما مثل یک جراح این تیغ تیز را می اندازید به تاریخ اصلاح طلبی و جراحی سختی می‌کنید.

آقای قوچانی: من با داوری شما مخالف نیستم. ببینید اتفاقا مقاله در توضیح این مساله است که بحران اصلی ما بحران ناکارآمدی است و تیتر مقاله و عنوان بحثی که من دارم در باب «تقدم تکنوکراسی بر دموکراسی» هم مطرح می‌کنم به چالش کشیدن -یا به قول شما جراحی سخت- آن ایده مرکزی است که این سال‌ها به عنوان ایده اصلاحات مطرح شده است. اولاً بگویم که قرار نیست که ما در یک مقام، مقامات دیگر را در آسیب‌شناسی، تحلیل و بررسی، انکار کنیم. یک مقام ما مقام اجراست. قرارمان در این گفت‌و‌گو هم احتمالا بحث درباره مساله اجرایی به این معنا نیست.

ما می‌توانیم معتقد باشیم که دولت آقای روحانی یا شورای شهر موفق بوده یا ناموفق بوده است و مفصل هم راجع به آن بحث کنیم. این می‌تواند سر جای مطرح خودش باشد. مساله‌ی بیرون و ویترین هم همین است؛ یعنی اگر مثلا آقای روحانی در موقعیت قبل از روی کار آمدن ترامپ قرار داشت –البته این تحلیل من است و نمی‌خواهم راجع به آن قضاوت کنم- یا فرض کنید همان آقای روحانی بود که در انتخابات سال 96 شرکت کرده، احتمالا قضاوت‌های‌مان خیلی فرق می‌کرد. یعنی قضاوت در خصوص آقای روحانی که به هر حال 25 میلیون رأی آورده با الآنی که ما یک دوره سخت تحریم و فشار و ناکارآمدی داخلی و ناکارآمدی خارجی را سپری کردیم [متفاوت است].

این بحث را می‌گذاریم کنار، اما یک بحث دیگر بحث نظری است. بحث نظری هیچ وقت نباید انکار شود. ممکن است بگوییم که آخر الان این بحث برای عامه مردم چه فایده و چه ضرورتی دارد!؟ اما نکته اینجاست که شما را سر خط می‌آورد که اتفاقا به همین سوال جواب دهید؛ به این سوال جواب دهید که آیا بحران ما این بود که به اندازه کافی در جامعه آزادی‌ها و حقوق اساسی را جا نیانداختیم یا این که ناکارآمد بودیم و نتوانستیم خدمات مناسبی را به جامعه ارائه کنیم؟ این باید یک مبنای نظری داشته باشد.

از منظر من که علوم سیاسی خواندم و در حوزه علوم انسانی نشریه درآوردم، بحران اصلی و مساله اصلی ما چه به عنوان اصلاح طلب چه اصولگرایان حتی مساله اجرا نیست. قبل از اجرا، آن فکری است که وجود ندارد و آن [فقدان] ایده و اندیشه است. من واقعا این را در حین عمل مشاهده کردم و به عنوان یک تجربه خدمت شما عرض می‌کنم. به هر حال الان چهار سال است که من به طور مشخص‌تری با سیاست عملی در ارتباطم؛ چه در داخل حزب چه در ارتباطاتی که با دولت به وجود آمده است. احساس می‌کنم که فقدان اصول؛ نه به معنای اصولِ اصولگرایی، هم به معنای اصول اصولگرایی و هم اصول اصلاح طلبی و از آن فراتر اصول مملکت‌داری و کشور‌داری، غایب است. بعضی مواقع ما آن نقشه راه اصلی را گم می‌کنیم. اصلا ما برای چه روی این صندلی نشستیم؟ ما قرار بوده چه کار کنیم؟ قرار است فقط روی این صندلی بنشینیم؟! من احساس کردم که به هر حال ما به عنوان دال مرکزی جنبش اصلاحات از دموکراسی صحبت می کنیم؛ بسیار خوب، دموکراسی یعنی این که ما را به این صندلی برساند اما [مساله این است که] وقتی روی این صندلی نشستیم چه کار باید کنیم؟

تسنیم: جنبش اصلاحات بالاخره خیلی از متن و بحث نظری و اینها دور نبوده و حتی نطفه‌اش در بحث‌های آقای سروش شکل گرفته، منتها شما معتقدید که صرفا این بحث‌ها تا موقعی بوده که به قدرت برسیم ولی بعد از این که در پوزیشن قرار گرفتیم و برای اینکه چه ایده‌ای برای اداره داشته باشیم خیلی فکری نشده بود؟

آقای قوچانی: هم فکر نشده، هم تکامل پیدا نکرده است. یعنی به قول خود آقای دکتر سروش عقیده باید از آزمون در بیاید. فکری که به یک نظریه اجرایی تبدیل شود ممکن است متناسب با شرایط زمان و مکان تغییر بکند. چون شما اشاره کردید به آقای دکتر سروش من می‌گویم؛ یک زمان مهمترین ایده سیاسی آقای دکتر سروش «حکومت دموکراتیک دینی» بود. حتی داخل پرانتز می‌نوشتند «مردم‌سالاری دینی». این اصلا از ناحیه اصولگرایان مطرح نشد، اول از ناحیه اصلاح‌طلبان مطرح شد که آن موقع و قبل از 76 اسمشان اصلاح طلب نبود و هر چیز دیگری بود: روشنفکران دینی یا چپ یا دیگران. ایده حکومت بر مبنای جامعه مدینه‌النبی توسط آقای خاتمی مطرح شد.

الآن آیا واقعا خود آقای دکتر سروش به آن ایده حکومت دموکراتیک دینی وفادار است و از آن دفاع می‌کند؟ من فکر می‌کنم این طور نیست و تغییر کردند؛ حالا اسمش را دموکراسی خالص یا لیبرال دموکراسی یا سوسیال دموکراسی می‌گذارند. حالا آن کسی که به عنوان مغز جریان اصلاحات [مطرح بود] مثل آقای سروش، [یا] فرض کنید آقای خاتمی، [یا] آقای حجاریان؛ و گرایش های متعددی که وجود دارد؛ آیا هنوز ارتباطات اندام‌وار و سیستماتیکش با بدنه جبهه اصلاحات وجود دارد؟ من نمی‌گویم کار ایدئولوژیک به معنای مارکسیستی کلمه که یک ایدئولوژی از پیش تعیین شده و آماده‌ای وجود داشته باشد که شما فقط به عنوان یک تکنسین آن را اجرا کنید، ولی به این معتقد هستم که یک اصولی وجود دارد که کارگزاران عرصه سیاست باید آن را اجرا کنند؛[اما در این موضوع] اصلا این رابطه [نظر و عمل] قطع می‌شود.

بگذارید به صورت عینی‌تر برایتان توضیح دهم؛ در همین مقاله هم این توضیح را داده‌ام؛ در دوره اول اصلاحات ما به هر حال یک اندیشه‌هایی داشتیم که محصول چند سال دوری از قدرت بود و چه در مجله کیان چه در نشریه عصر ما یا حتی در ایران فردا -که گرایش مثلا غیر مذهبی داشت- و روزنامه سلام و دیگران، این بحث‌ها مطرح و گفته می‌شد که مسائل کشور این است و ما برای اداره کشور راه حل داریم و راه حل‌های ما هم اینهاست. بعد از مدتی اینها دچار بحران شد. حالا چه بحران درونی اصلاحات چه بحران در ارتباط با سیستم سیاسی کشور. هیچ ایده جایگزینی هم برای آن مطرح نشد و چند سال خلأ به وجود آمد.

باز هم ما بیرون از قدرت قرار داشتیم و به خصوص اتفاقات سال 88 و آن خلأ رخ داد. اما پس از آن دوباره اصلاح‌طلبان، حالا به هر دلیلی، با رأی مردم یا هر اتفاقی که افتاد، به قدرت رسیدند. اما این بار اصلاح‌طلبان از آن ایده‌های‌شان به کل فاصله گرفته بودند و بدون این که باور داشته باشند، این بار مثل کسانی که دیر به یک کاروانی رسیده باشند، کالاهای‌شان را از آن گنجه‌های قدیمی بیرون آوردند و [مجدداً] از همان کالاها و چیزها دارند استفاده می‌کنند.

من فکر می‌کنم یکی از مصادیق عینی و مشخص این ماجرا بحث دموکراسی است؛ به هر حال اصلاح‌طلبان توانستند یک چیزی را جا بیاندازند و از این جهت به نظرم موفق بودند و آن این بود که اداره کشور بر اساس نهاد انتخابات، گردش قدرت، تشکیل احزاب سیاسی و صحبت کردن با مردم [انجام شود]. الان این موضع به راحتی در اصولگرایان هم دیده می‌شود. یعنی فارغ از هر اختلافی که وجود دارد اصولگراها هم دارند به همین ایده‌ها می‌رسند و بعضی اوقات حتی از اصلاح طلبان هم جلوتر می‌روند. به عنوان نمونه عرض می‌کنم در بحث حجاب الآن حرف‌های آقای مهدی نصیری و آقای زائری -که خاستگاه اصولگرایی دارند- از خیلی از اصلاح‌طلبان جلوتر است.

تسنیم: فکر نمی‌کنید اینها دقیقاً دارند همان اشتباهی که اصلاح طلبان در دوره 76 مرتکب شدند را مرتکب می‌شوند؟ نقدی که شما به اصلاحات وارد می‌کنید این است که بحث دموکراسی صرفاً به عنوان یک هدف در نظر گرفته شده در صورتی که این یک طریقیتی دارد و الآن شاید همین افرادی که شما هم اسم بردید، چون دارند هدفی را در نظر می‌گیرند چنین تزهایی ارائه می‌دهند.

آقای قوچانی: البته من با کوشش‌هایی که آنها انجام می‌دهند خیلی همدلم. فکر می‌کنم کاری که آنها می‌کنند از خیلی از اصلاح‌طلبان جلوتر است ولی چون موضوع گفت‌و‌گوی ما در مورد این دو شخص یا افرادی مثل اینها نیست نمی‌خواهم فعلا وارد شوم.

تسنیم: به لحاظ [فهم سیاسی از] اقتضائات زمان عرض می‌کنم.

آقای قوچانی: چیزی که من می‌گویم این است که اگر اصلاح طلبی فقط همین گردش و تداول قدرت باشد دیگر بی‌معنا شده است. یعنی اگر فقط هدفمان انتخابات باشد، مردم [متوجه می‌شوند]. این در مورد اصولگرایان هم ممکن است بعدا اتفاق بیفتد. مثلاً پرچمدار ایده عدالت اجتماعی در دهه 60 اصلاح طلبان بودند. از دهه 70 و بعد 80 و به الان که می‌رسیم ایده عدالت اجتماعی نزد اصولگرایان هم یافت می‌شود و شاید خیلی صورت‌بندی‌اش دقیق‌تر هم باشد؛ یا فرضاً مبارزه با فساد یا ساده زیستی. یک مفاهیم دیگری هم هستند مثل دموکراسی‌خواهی و حاکمیت مردم؛ من الآن فکر نمی‌کنم در عالم نظر کسی باشد [که این موارد را انکار کند].

یعنی مثلا الان نماد بزرگ‌ترین رقیب اصلاح‌طلبان آقای قالیباف است. امکان ندارد آقای قالیباف رأی مردم، برگزاری انتخابات و اینها را بخواهد انکار بکند. پس ما این را می‌توانیم حتی به عنوان توفیق اصلاح طلبی قلمداد بکنیم. ببینید حول و حوش 20 سال پیش اگر یک کسی می‌گفت مردم باید حکومت کنند و تیتر یک روزنامه می‌شد همه می‌گفتند عجب تیتر خوب و چقدر شجاعانه است اما الآن یک چیز بدیهی است؛ یا مثلا اگر می‌گفتند باید با فساد مبارزه شود؛ [به همین صورت]. الآن ما از آن مرحله عبور کردیم. وقتی عبور کردیم، اصلاح طلبی باید متاع و حرف و ایده تازه داشته باشد یا حداقل برای اجرای همان مفهومی که قبلا راجع به آن توضیح می‌داده [طرحی ارائه کند].ما بعد از یک جایی با کلیت کشور [درباره مواردی] به تفاهم میرسیم.

اصلاً فرض کنید در حوزه سیاست خارجی  الآن اختلاف وجود دارد. مبانی این اختلاف باید توضیح داده شود و اگر مبانی‌اش توضیح داده نشود یک فاجعه‌ای می‌شود مثل فاجعه‌ای که امروز ما شاهدش هستیم. من این را می‌خواهم در مصاحبه بگویم چون موضوع روز هم هست. ما از یک طرف یک شخصیت‌های اصولگرا و رسانه‌هایی را سراغ داریم که موقعی که ترامپ داشت پیروز می‌شد یا مثلا رقابت انتخاباتی در امریکا برقرار بود خیلی خوشحال بودند که مثلا بایدن رأی نمی‌آورد و دموکرات‌ها شکست می‌خورند. از آن طرف هم خانم فائزه هاشمی را داریم که می‌آید این حرف را می‌زند و می‌گوید که اگر ترامپ پیروز می‌شد، من خوشحال‌تر می‌شدم.

من می خواهم بگویم این دو ایده [نشانه] فقدان نظریه در ایران است؛ فقدان عمل نیست. می‌خواهم این نکته را بگویم که عمل مهم است، برای مردم هم خیلی مهم است اما اگر شما مبانی‌ات اصلاح شده و درست‌شده نباشد به چنین چالش‌هایی می‌رسید که یک عده طرف دیگر را به این متهم می‌کنند که ستاد بایدن هستید و عده دیگر اینها را متهم می‌کنند که شما ستاد ترامپ هستید. فقدان نظریه [اینجا کاملا مشهود است]. من کاملا از درون صحبت می‌کنم و معتقدم باید یک بار دیگر کل اصول اصلاح طلبی و اصول اصولگرایی را بازخوانی کنیم.

تسنیم: البته بحث من ناظر به این بود که سیاست‌ورزی در حوزه عمل یک اقتضائاتی پیدا می‌کند. مثلاً با توجه به مطالبات عمومی و آن تباری که شخص دارد یا مختصاتی که در آن زیست می‌کند و دیدگاهی که نسبت به محیط اجتماع پیدا می‌کند باعث می‌شود که یک سری نظرورزی‌هایی – البته اگر بتوانیم اسمش را نظرورزی بگذاریم- انجام دهد [که متناسب با همان تصوراتش از اقتضائات فعلی سیاست‌ورزی است]. نمی‌خواهم خیلی روی این بحث کنم ولی مثلا الآن شاذ‌ترین مواضع در بحث آزادی را شخصی مثل آقای احمدی‌نژاد دارد مطرح می‌کند.

آقای قوچانی: چرا جدی گرفته نمی‌شود؟

تسنیم: بحثم این نیست. بحثم در نسبت حوزه نظر و عمل هست و عرضم این است که همان اتفاقی که برای اصلاح طلبان در دهه 70 افتاد؛ یعنی سیاست‌ورزی و رسیدن به قدرت به قول شما، یک سری اقتضائات نظری را می‌طلبید و لاجرم گروه‌های سیاسی به سمت آن رفتند. و این در همه زمان‌ها هم می‌تواند تسری پیدا کند و مثلا ممکن است الان اصولگرایان [سراغ مواردی] بروند و حتی ممکن است همین الآن اصلاح طلبان هم برای رسیدن دوباره به قدرت چنین کاری بکنند. یعنی این بازسازی گفتمانی که صورت می‌گیرد خیلی نمی‌تواند [مبتنی بر ساحت نظر باشد] و از اقتضائات [سیاست‌ورزی] در شرایط سیاسی، اقتصادی و اجتماعی خیلی دور باشد. عرضم این بود که [از این زاویه] که فقدان ایده وجود دارد، من هم با شما همدلم.

آقای قوچانی: مشکل اصلی که من الآن در شرایط فعلی کشور می‌بینم این است که رقابت‌ها فاقد محتواست و فقط بر سر کرسی‌هاست. یکی از دوستان اصولگرا برای من تعریف می‌کرد و می‌گفت بعضی از رفقای ما اختلافشان با آقای روحانی این است که فقط می‌خواهند خودشان جای ایشان بنشینند و همان کار را انجام بدهند. ایشان جزو اصولگرایان خیلی معتقدی بود که می‌گفت اینها (برخی از اصولگرایان) فقط می‌گویند که آن کارگزار باید عوض شود. این در مورد اصلاح‌طلبان هم صدق می‌کند. یعنی خود اصلاح‌طلبان هم وقتی که در قدرت قرار می‌گیرند عملکردی متفاوت از آن [طیف مقابل ندارند]. چون نمی‌خواهم اسم ببرم برایم محدودیت ایجاد می‌شود ولی واقعیتش این است که مثلا من بین وزیر اقتصاد یا وزیر صنعت یا وزیر ورزش این کابینه با یک کابینه‌ای که ممکن است دولت اصولگرای آینده‌ای تشکیل دهد، خیلی فرقی نمی‌بینم. [رقابت را] فقط سر تقسیم منافع و جایگاه‌ها می‌دانم و این به نظر من ایراد دارد و ایراد اصلی اینجاست.

باید این اتفاق بیفتد که ما سر قواعد بازی با همدیگر به تفاهم برسیم ولی رأیمان را برای مردم معنادار کنیم. بگوییم مردم اگر من اصلاح‌طلب سر کار بیایم این کارها را می‌توانم و می‌کنم و اگر من اصولگرا هم سر کار بیایم این کارها را می‌توانم و انجام می‌دهم. این جور نباشد که یا بگویم و انجام ندهم یا این که ادعا کنم که نمی‌گذارند انجام دهم. در مورد هر دو جریان دارم صحبت می‌کنم.

تسنیم: ناظر به همین تبار‌شناسی که شما درباره جریان اصلاحات از امیرکبیر شروع می‌کنید و به الآن می‌رسید، احساس می‌شود که شما یک نیرویی را در این بستر تاریخی واکاوی می‌کنید که آن نیرو همیشه با آن چیزی که به عنوان اصلاح‌طلبی مطلوب مدنظر شماست در تعارض بوده و آسیب‌شناسی شما هم از رهگذر بررسی تاریخی این همین ایده است و از امیرکبیر شروع می‌کنید و به مشروطه می‌رسید و بعد انقلاب و بعد از انقلاب. اما نقدهای شما [از جهتی] «دیگری» را در نظر نمی‌گیرد. یعنی از جهتی یک «دیگری» را در تاریخ در نظر می‌گیرید و آن را شدیدا نقد می‌کنید.

منتها طیف [متبوع] خودتان یا فکر یا چیزی که شما از آن به عنوان «تکنوکراسی‌خواهی» با دال مرکزی «توسعه‌گرایی» یاد می کنید، از اتفاقات و [آسیب‌ها] برحذر است. یعنی در یک قله قافی است و همه آسیب‌ها متوجه همین رویکردی که است که الآن وجود دارد و شما یکسری از آسیب‌ها از جمله از بین بردن همه امکانات در 88 و بحث شورای شهر اخیر را به آن نسبت می‌دهید.

حتی ناظر به دولت آقای خاتمی و دوره اصلاحات می‌گویید که دموکراسی‌خواهی نه تنها نتوانسته خودِ دموکراسی را تعمیق کند بلکه حتی به ضررش تمام شده و از این طرف تکنوکراسی را تضعیف کرده است. سوال من مشخصا این است که چطور می‌شود که با این نگاهی که شما در این آسیب‌شناسی‌تان دارید بعدا به آن پیشنهادی که آخر مقاله [در خصوص ائتلاف‌ها] مطرح می‌کنید برسیم؟ به نظر می‌رسد بحث شما و طرح شما از یک انسداد درونی خارج نمی‌شود و نمی‌تواند یک افقی را وسط این بحران باز کند. به امکان‌هایی که وجود دارد معترف و معتقد به آسیب شناسی هستید.

منتها اول مقاله با چیزی که آخر مقاله به عنوان نتیجه به آن می‌رسیم با سیری که [متن] دارد نمی‌خواند. یعنی شما مدام یک طیف را نقد می‌کنید و همه ایرادات، اشکالات و ناکامی‌های جریان اصلاحات را به آن نسبت می‌دهید. بعد سوالی که پیش می‌آید این است که الآن باید چه کار کنیم؟ آن [طیف] را بگذاریم کنار یا این که باز به یک ائتلاف ِسیاسی ِصوری برای رسیدن به قدرت بسنده کنیم؟

آقای قوچانی: من که توضیح المسائل اجرایی ننوشتم. من طرح مساله کردم و این در حقیقت مقدمه‌ای است بر کتاب مهمتری که ان‌شاالله اگر عمری باشد در باب اصلاح اصلاحات بنویسم. اولاً من از نقد خود حاملان گفتمان توسعه، غفلت نکردم و مقاله از آن عاری نبوده است. از نقد خود امیرکبیر شروع کردم. مثلاً بخشی از مقاله به این می‌پردازد که به هر حال امیرکبیر در مناسباتش با ناصرالدین‌شاه دچار اشتباه سیاسی شد و به مسئله جانشینی و آن برادر ناتنی اشاره کردم. البته من مقاله تاریخی نمی‌نوشتم که بخواهم راجع به آن خیلی مفصل بحث کنم. به هر حال متن از آسیب‌شناسی اولین کسی که به نظر من در دوران جدید بنیان‌گذار این ایده و گفتمان جدید توسعه بود - که من سعی کردم او را به عنوان یک الگوی اصلاح‌طلب آرمانی تیپیکالش کنم- خالی نبوده و همین در مورد آقای هاشمی هم صدق می‌کند.

تسنیم: البته بیشتر این نقدهای‌ شما ناظر به سیاست ورزی عرصه عملی است تا این که ناظر به گفتمان یا آن طرح و نظر باشد.

آقای قوچانی: بله، من از آن گفتمان دفاع می‌کنم. در این مطلب یا آن چیزی که پیشنهاد من است، می‌گویم که دموکراسی نمی‌تواند هدف جنبش اصلاحات باشد. دموکراسی ابزار جنبش اصلاحات است. هدف جنبش اصلاحات رسیدن به یک سعادت، رفاه و توسعه‌ای برای کشور است که مردم بتوانند زندگی خوبی داشته باشند. برای مردم بعد از یک جایی دیگر خیلی مهم نیست که چه کسی دارد به آنها حکومت می‌کند.

ممکن است در دوره‌ای به یک نفر رأی بدهند و در دوره بعدی به نفر مقابل. چون می‌خواهند فرصت‌هایی در اختیارشان بگذارند. مهم این است که آن کسی که حکومت می‌کند چقدر امکانات زندگی با عزت و کرامت و احترام برایشان فراهم می‌کند. وقتی از آن سطح عزت و معیشت هم یک مقدار عبور کنند به اقتدار ملی می‌رسند که من در مقاله بعدی‌ام راجع به این موضوع کار می‌کنم. یعنی جامعه بعد از این که از سطح معیشتش عبور کرد دنبال یک عزت و احترام و اقتداری است و می‌خواهد کشورش و آن واحد سیاسی که در آن زندگی می‌کند قدرت داشته باشد.

یعنی دموکراسی [جزو] مراحل اولیه این داستان است [اما] ما هنوز در آن مرحله اولیه باقی ماندیم. مساله من هم این نیست که بگویم دموکراسی دیگر حل شده است. چون الآن ممکن است یک عده به من بگویند یعنی تو می‌گویی که ما با نظام مشکل دموکراتیک نداریم و تمام شد؟ من نمی‌گویم که مساله تمام شده است، (همان جور که در مورد بحث شوراها به این موضوع اشاره کردم) می‌گویم ما اگر این مسیر را ادامه دهیم و فقط در تنور دموکراسی بدمیم و فقط بگوییم که انتخابات آزاد! انتخابات آزاد! انتخابات آزاد! هم مردم را ناراحت می‌کنیم هم به آن نتیجه نمی‌رسیم. مردم را چرا ناراحت می‌کنیم؟ چون مردم فکر می‌کنند ما فقط می‌خواهیم برویم این نهاد انتخابات را در اختیار بگیریم و خودمان به قدرت برسیم و بعد که به آنجا رسیدیم بگوییم ما نتوانستیم؛ نشد و نگذاشتند.

من برای این موضوع پیشنهادی دارم و در این مطلب هم به آن اشاره کردم و در نهایت هم آن ائتلاف‌هایی که مطرح کردم، فی‌الواقع یک توضیحی است برای گزینه‌های ممکن متصور؛ هر کدام از آن ائتلاف‌ها یک مرکزیتی دارد.گفتم اگر دعوای شما همچنان بر سر این است که دموکراسی مساله اصلی است، این ائتلاف؛ است. اگر مساله شما توسعه است، این ائتلاف؛ اگر مساله شما حفظ اصول است و محور مقاومت و چیزهایی که دارید می‌گویید، این ائتلاف است. هر کدام اینها یک گزینه‌ای در اختیار می‌گذارد که خودشان یک مقاله مفصل جداگانه می‌طلبد.

اما [درباره] چیزی که به عنوان بحث عدالت مطرح می‌شود من فکر می‌کنم که اتفاقا جای جواب دادن جدی دارد. ببینید من یک جایی یک مطلبی را خواندم که می‌گفت وقتی بحث عدالت و آزادی برای مردم فرانسه مطرح می‌شود همچنان دنبال عدالت می‌روند و مردم انگلستان دنبال آزادی. از نظر من وقتی از مردم آلمان این سوال را می‌پرسند می‌گویند قانون؛ می‌گویند نظم! حالا ممکن است یک مثال باشد ولی فرهنگ آن جوامع را نشان می‌دهد.

من فکر می‌کنم نزاع بی‌حاصل و بازی لفظی یعنی همان چیزی که مردم را دارد ناراحت می‌کند. من می‌خواهم یک پل بزنم بین انتزاع‌گرایی صرف و عملگرایی صرف؛ آخر ما همیشه در این می‌افتیم که یا بحث‌های روشنفکری مطلق یا بحث‌های عملگرایی. یک موقعی ما فکر می‌کنیم که فقط باید بیاییم برای مردم از جامعه مدنی، دموکراسی، آزادی و اینها صحبت کنیم، انگار که اینها نان شب مردم است (البته این بحث [در جای خودش] ضرورت دارد). یک جایی هم فکر می‌کنیم نه فقط باید به قول بعضی از دوستان اصولگرا کار جهادی کنیم و اگر شکم مردم را سیر کنیم دیگر مساله نظام حل می‌شود و دیگر برایشان مهم نیست چه کسی بر آنها حکومت می‌کند.

من معتقدم که یک راه سومی بین اینها وجود دارد و آن راه سوم بحث قانون است؛ حکومت قانون و توسعه. این در تمام شکاف‌ها جواب می‌دهد. فرض کنید که شما می‌گویید آزادی؛ آقای خاتمی ، آقای احمدی‌نژاد، آقای قالیباف و آقای روحانی همه می‌توانند درباره این که آزادی ضرورت بشر است نطق‌های خیلی خوبی انجام دهند. اما آن چیزی که آزادی را تحقق می‌دهد، اصلاح قوانین برای تحقق این آزادی در ظرف عمل است. یعنی مثلا قانون احزاب؛ مثلا فرض بفرمایید قانون اصناف یا حتی خود قانون اساسی. یا مثلا در حوزه دین ما دعوای سکولار و حزب‌الهی داشته باشیم و این به آن اتهام بزند. اصلا ما وارد اعتقادات و مبانی نمی‌شویم ما نسبت میان دین و زندگی را باید با ماده قانونی مشخص کنیم.

تسنیم: بالاخره این قانون یا سیاست‌گذاری‌هایی که که قرار است اتفاق بیافتد چرخشی بین یکی از این بحث های اصلی عدالت و آزادی و اینها دارد.

آقای قوچانی: اشکالی ندارد اینها می‌تواند سر جای خودش باشد. این بحث هیچ وقت تمام نمی‌شود و تا ابدالدهر ادامه دارد. یک عده چپ‌اند، یک عده راست‌اند، یک عده لیبرال‌اند و یک عده محافظه‌کارند. ما بحث سیاسی می‌کنیم نه بحث فلسفی؛ در بحث فلسفی از زمان ارسطو و افلاطون مساله عدالت و آزادی و قانون حل نشده و همچنان این موضوع وجود دارد.

اما اگر به عنوان سیاستمدار یا سیاسی بخواهیم با مردم صحبت کنیم می‌خواهیم به آنها توضیحات روشنی برای حل مسائل روزمره‌شان بدهیم. فرض بفرمایید اصلا دعوای اینکه حکومت باید دینی باشد یا باید غیر دینی باشد تا ابدالدهر ادامه داشته باشد. من بحث روشنفکری هم نمیکنم و حتی در بین فقها و حوزه و همه جا این بحث‌ها هست. ولی به هر حال اگر قرار باشد یک جایی بنده و شما با همدیگر به تفاهمی برسیم می‌گویم بسیار خوب؛ هم من نمی‌توانم مثلا انکار کنم که دین در جامعه نقش دارد و هم شما نمی‌توانید انکار کنید که بدون رضایت مردم می‌شود احکام دینی را اجرا کرد.

این محصول 20 سال نزاع بین اصلاح طلب و اصولگراست. یعنی این نزاع دین‌سالاری و مردم‌سالاری یا مردم‌سالاری دینی یا دین‌سالاری مردمی حل نشده و اینها همه بحث شده و تا ابد هم می‌شود صحبت کرد و به نظرم باب بحث را هم نباید بست. آن چیزی که مهم است این است که در مقام اجرا ما چگونه عمل کنیم که هر دو بتوانند حرفشان را بزنند و بتوانند [منویاتشان را] تحقق بدهند. مثلا در باب عدالت الآن دوستان ما فکر می‌کنند که بعد از آبان 98 اگر یک مقدار بحث‌های چپ را وارد اصلاح طلبی بکنند، مردم دوست دارند.

من می‌گویم به جای این که این بحث‌ها را انجام دهیم بیاییم راجع به قانون مالیات و تامین اجتماعی و سرمایه‌‌گذاری خارجی صحبت کنیم. این تکنوکراسی که من راجع به آن صحبت می‌کنم یک فن‌سالاری مبتنی بر اینکه فقط پروژه و سد و جاده بسازیم نیست؛ اینها سر جای خودش است. اتفاقا یکی از بحث‌هایی که من با دوستانم در حزب کارگزاران دارم این است که می‌گویم چون حزب کارگزاران بیس‌ و بنایش حزب مهندسان بوده توجهی به علوم انسانی ندارد؛ همانطور که حزب مشارکت چون مبنایش علوم سیاسی و علوم انسانی بوده توجهی به این بحث‌ها ندارد. من می‌گویم که بخشی از علوم انسانی اتفاقا شأن تکنوکراتیک دارند.

یعنی علم حقوق و علم سیاست راه حل‌های مشخص دارد. فرض بفرمایید یک بحرانی داریم به اسم انتخابات 88 که هنوز داریم همدیگر را متهم می‌کنیم که تقلب شده؛ تقلب نشده؛ تو تقلب کردی! ما باید از این بحث‌های این تیپی فاصله بگیریم برای رهایی کشور، آزادی و آرامش کشور. بحث‌های تاریخی‌اش بماند، اما می‌توانیم راجع به قانون انتخابات صحبت کنیم؛ می‌توانیم راجع به این آسیب‌شناسی کنیم که چرا اصلا آن باور تقلب ایجاد شد و چرا آن ایده اصلا مطرح شد. آیا به نظر نمی‌رسد که مثلا ما باید نهادی فراتر از وزارت کشور برای برگزاری انتخابات درست کنیم؟ اینها دیگر کار تکنیکال است.

می‌خواهم عرض کنم که من بحث‌های نظری مطرح می‌کنم اما بحث‌های نظری من مبانی خودش را دارد. شما می‌توانید مبانی نظری من را قبول نداشته باشید، اما راجع به آن ماحصل و نتیجه‌اش می‌توانیم با یکدیگر به تفاهم برسیم و قالب آن تفاهم هم قانون است. با همدیگر اختلاف داریم، باب اختلاف هم بسته نمی‌شود. داور نهایی هم مردمند. با همدیگر بحث می‌کنیم. شما وارد یک مغازه هم که می‌شوید سر قیمت چانه می‌زنید و نهایتاً سر یک قیمتی با همدیگر توافق می‌کنید. مجبوریم عمل کنیم آن را. من تجربه قانون مدنی را خدمتتان می‌گویم. زمان رضا شاه که قرار بود قانون مدنی نوشته شود آمدند و رساله‌های عملیه را گذاشتند کنار هم و چند فقیه و حقوق‌دان کنار هم نشستند. جالب اینجاست به رضا شاه می‌گویند سکولار ولی این فرایند در همان دوره اتفاق افتاده است.

چون ما متنی نداشتیم و باید از قوانین فرانسه و سایر کشورها ترجمه می‌کردیم. در قانون مدنی اتفاقا آمدند نظر یک مرجع یا مجتهد را قبول کردند و [بر مبنای] آن قانون را نوشتند و بعد کل اسنادش را حذف کردند. چون هر کس یک مقلد داشت و ممکن بود بگوید من این یا آن را قبول نمی‌کنم. می‌خواهم بگویم ما باید همین فرایند را در همه امور کشور با هم و به صورت فراجناحی و فراحزبی تفاهم کنیم. یعنی این دو حزب بنشینند با یکدیگر تفاهم کنند و بگویند ما قرار است کشورمان را با انتخابات اداره کنیم. حالا نهاد برگزار کننده انتخابات کیست؟ قرار است [کشور] با حزب اداره شود؟ حزب یعنی چه؟ و بعد از مدتی باید از این [مباحث] هم فراتر برود.

تسنیم: نقدهایی به طرحی که شما ارائه می‌دهید آن وارد است. این طرحی که حضرتعالی و طیفی که حضرتعالی جزوشان هستید یعنی کارگزاران سازندگی در سیاست‌های کلان ارائه می‌دهند، تقریبا می‌شود گفت که هم عدالت [و هم آزادی] را [فرومی‌گذارد]. یعنی با این تاکیدی که شما روی بحث اقتدارگرایی دارید که من نکاتش را هم اینجا یادداشت کردم، در همین بحث تبار‌شناسی می‌گویید «هر اصلاحاتی که امیرکبیر موفق شد انجام بدهد به خاطر قبضه قدرت در دستان خودش بود» یا می‌گویید با همین شیوه آن «کارنامه‌ای که امیرکبیر در سه سال داشته از کارنامه 20 ساله اصلاحات جلوتر است» یا باز می‌آیید جلوتر و نقد نظری‌ای که مطرح می‌کنید این است که «روسو و لاک بدون این که شما هابز را بفهمید و به بهیموت و لویاتان نظر داشته باشید، ممکن نیست». از این زاویه [طرح شما] یک بوی اقتدارگرایی خاصی می‌دهد.

آقای قوچانی: بو نمی‌دهد، من خودم به صراحت می‌گویم که بله این نظر اقتدارگرایانه است و توضیح هم می‌دهم. ببینید اولاً که ما دچار یک سوءتفاهم در درک بعضی از عبارات هستیم و آنها را تبدیل به تابو می‌کنیم؛ از جمله همین واژه اقتدارگرایی. اقتدار در ادبیات علوم سیاسی یعنی قدرت مشروع و با قدرت رها و نامشروع تفاوت می‌کند. اقتدارگرایی به معنای ایدئولوژی‌ای است که مبنایش می‌شود قدرت. من در مقاله‌ام به صراحت راجع به این موضوع حرف زدم. من از اقتدار دفاع می‌کنم. یکی از بحران‌های جدی جامعه امروز ما بحران اقتدار است. من به صراحت این را می‌گویم و از این ابایی هم ندارم. بحران دموکراسی ما فرع بر بحران اقتدار است. یعنی این که حالا مدام این را برجسته می‌کنند که اگر امروز آزادی انجام شود، اگر امروز همه بتوانند در انتخابات شرکت کنند و اگر امروز منع برداشته شود، و فلانی بتواند نامزد شود، همه مشکلاتمان حل می‌شود، این یک دروغ آشکار است.

چون آن کسی که می‌خواهد در این مقام قرار گیرد باید در یک توازنی از قوا و قدرت بتواند آن نظریه‌اش را اجرا کند. الان نمی‌تواند اجرا کند. الآن اگر اصلاح‌طلب به قدرت برسد، اصولگرا نمی‌گذارد کار کند و اگر اصولگرا به قدرت برسد، اصلاح‌طلب نمی‌گذارد کار کند. نمونه‌های متعددی وجود دارد. مثلا در مقاطع مختلف بحث رابطه با امریکا مطرح شده و برایش راه حل‌های خیلی مشخصی وجود داشته است [اما] به محض این که مثلا اصولگرایان یک قدم به یک مذاکره یا یک توافق نزدیک می‌شدند، رقبای سیاسی‌شان می‌گویند نگاه کنید اینها می‌خواهند کشور را بفروشند.

مشاهده کردید دیگر، ایده‌های این جوری می‌دهند که اینها می‌خواهند با غرب تفاهم کنند و داخل را سرکوب کنند. بسیار خوب! آقا بگذارید با غرب تفاهم کنند، ببینیم داخل را چه کار می‌کنند! یا اصلاح‌طلبان که می‌خواهند تفاهم بکنند می‌گویند نگاه کنید اینها می‌خواهند با غرب تفاهم  کنند و کشور را بفروشند. من می‌خواهم به صراحت این را بگویم که قانون اساسی ما چون در تجربه نقد قانون اساسی زمان شاه نوشته شده بود و حتی به نظر من قانون اساسی آن زمان را هم آن قدر نخوانده بودند و بیشتر شخصیت شاه را دیده بودند که همه چیز را در کشور قبضه کرده بود، قدرت را در آن متلاشی کردند. اصلا چیزی به اسم قدرت مرکزی در قانون اساسی ما به این شکل وجود ندارد. با اجازه‌تان چون تسنیم هم هستید و می‌توانید احتمالا اینها را منتشر کنید، من معتقدم حتی رهبری هم امروز این جور نیست که بگوید تمام آن چیزی که در این سی و چند سال رهبری اتفاق افتاده، ایشان مسئولیتش را می‌پذیرد. یعنی رهبری می‌گوید به هر حال با رأی مردم یک دولت‌هایی تشکیل شده و رئیس جمهور شدند و آمدند کشور را گرفتند و دیگر من فلان رفتار را قبول نداشتم. منظور من کلیت نظام نیست. منظورم به طور مشخص این است که مثلا الآن اگر کسی می‌آید و می‌گوید عدالت ما پیشرفت نداشته یا توسعه‌مان متوقف شده، ایشان می‌گوید بسیار خوب، شما رفتید و این رأی را دادید.

یک جاهایی ایشان حتی به بچه‌های اصولگرا این را گفت؛ گفت من می‌گویم این کار را بکنید، خوب شما بروید کار کنید تا رأی بیاورید. روسای جمهور هم که همیشه اپوزیسیون می‌شوند. مجالس ضد دولت‌ها هستند. می‌خواهم بگویم این بحرانی که الآن در کشور ما هست این است که هر کسی می‌آید یک تصمیمی می‌گیرد بیش از این که از اراده و مسئولیت و نقش خودش بخواهد صحبت کند، از رقبایش در جناح‌های سیاسی صحبت می‌کند. از این جهت که اگر شما می‌گویید «اقتدارگرایی» من می‌پذیرم. من عنوان اقتدارگرا را قبول ندارم ولی اقتدار، عنصر حاکمیت است.

باز یکی از تضادهایی که در کشور ما واقعاً وجود دارد دعوای بین حکومت مطلقه و حکومت مشروطه است. نه، حکومت مشروطه باید مطلقه باشد. قدرت، مطلقه است؛ قدرت مطلقه یعنی چه؟ یعنی غیر پاسخگو؟ یعنی استبدادی؟ بین قدرت مطلقه و استبدادی فاصله وجود دارد. قدرت مطلقه یعنی این که دولت به نمایندگی از ملت، وقتی رأی ملت را به دست می‌آورد یعنی مشروعیت سیاسی دارد و وقتی که بر اساس اصول و قواعد قانون حکومت می‌کند -که حالا می تواند شرعی یا غیر شرعی باشد- مطلق قدرت را در اختیار دارد. یعنی اگر دولت تصمیم بگیرد که فرضا باید مالیات گرفته شود، اگر مسیرش را طی کرده باشد باید مالیات گرفته شود. یعنی هر حکومت مشروطه و هر دموکراسی‌ای یک قدرت مطلقه است. یعنی اگر شما حکومتی تشکیل بدهید که قادر نباشد تصمیمات خودش را عمل کند، آن حکومت نیست. 

تسنیم: از این زاویه که شما بحث را مطرح می‌کنید -و می‌توانم اضافه کنم با این غلظتش- مثل اینکه در یک جایی در خود متن می‌گویید مردم حتی حق ندارند در کار دولت و سیاست های دولت دخالت بکنند، چنین دیدگاهی شاید حتی به لحاظ عملی به بن‌بست برسد. نمونه‌اش همین اتفاقی که در سال 98 سر بنزین افتاد و یک کشور داشت تقریبا به مرز تلاشی می‌رسید. تز شما این است که دولت ایده‌اش را در معرض آرا قرار می‌دهد و وقتی انتخاب شد دیگر از آن موقع این باید اقتدار داشته باشد؛ برای چه؟ برای این که بتواند گره از کار باز کند. منتها بحث این است که وقتی شما از این طرف این [روزنه] را می‌بندید که مردم نمی‌توانند دخالت کنند و مردم حتی خودشان موضوع اصلاحات‌اند، (غیر از بحث های نظری که یکی می‌تواند مخالف این باشد و بگوید نه من چنین اقتدارگرایی را نمی‌پسندم) در ساحت عمل هم ممکن است به لحاظ اجرایی کار را به بن‌بست برساند.

آقای قوچانی: زحمت بکشید و دقیقا جمله را بگویید.

تسنیم: فرمودید جامعه حق دخالت در اجرای سیاست های دولت را ندارد.

آقای قوچانی: حالا باید قبل و بعد این جمله را هم ببینید ولی این را توضیح می‌دهم. من از اصل موضوع دفاع می‌کنم به این معنا که من راجع به دولت مطلقه‌ مشروطه صحبت می‌کنم، یعنی هر دو وجه را دارد. مشروطه یعنی چه؟ مشروطه یعنی دولتی که به قانون عمل می‌کند و مطلقه یعنی مطلق قدرت در اختیارش است. معنای مطلقه بودن قدرت به معنای غیر پاسخگو بودنش نیست. این دولت، دولت توتالیتر نیست. ببینید دو اتفاق می‌افتد؛ یک اینکه کل آن مراحل انتخاب، نظارت و انتقاد حکومتی از آن برقرار است.

یعنی این که دولت باید در یک انتخابات برگزیده شود؛ حالا انتخابات یک فرم است، منظورم این است که بر اساس رضایت عمومی شکل بگیرد. ممکن است یک زمانی با بیعت شکل می‌گرفته و یک زمانی مثلا با انتخابات شکل بگیرد و در آینده هم ممکن است یک تکنیک جدیدی بیاید، ما نمی‌دانیم. شاید یک چیزی را اختراع کنند، تا این لحظه اختراع نکردند. نکته دوم اینکه در کنار دولت، نهادهای نظارتی وجود دارد.

یعنی مثلا مجلس وجود دارد که آن هم منتخب است. به همین دلیل تفکیک قوا به وجود آمده؛ قوه مقننه و قوه قضاییه جدا شده است و به جز این سه قوه، قوه چهارم هم قوه نقد اجتماعی یعنی مطبوعات هستند. آن چیزی که من صحبتش را کردم نقد خیابانی قدرت است. سال 98 اتفاقا جزو جاهایی بود که به صراحت صحبت کردم و هم اصلاح‌طلبان رادیکال و هم اصولگرایان رادیکال بدتر از اصلاح طلبان رادیکال، یعنی همه دوستان عدالتخواه، به این موضوع نقدهای جدی کردند.

من به اصل این که بگوییم تصمیم گران شدن بنزین مثلاً بد اجرا شد، ایراد ندارم، بد اجرا شد. به این که باید در طول زمان انجام می شد [هم کاری ندارم]. البته واقعا دولت در طول زمان انجام داده بود و آمارش را هم در تلویزیون گفتم که در هر سال چه اتفاقی افتاد و همان مجالس نهم و دهم هر دو مانع از اصلاح پلکانی و تدریجی قیمت بنزین شده بودند. می‌خواهم بگویم این ایرادات هم وجود دارد ولی اصل موضوع قابل دفاع بود. این لحظه هم که من و شما اینجا نشستیم و تورم و گرانی بیداد می‌کند و همه مشکلات هست، واقعا من سوال می‌کنم چقدر از این وضعیت بخاطر گران شدن بنزین بود؟

یعنی اثر گران شدن بنزین در تورم امروزی ما چقدر است؟ من فکر می‌کنم صفر است. یعنی اقتصاددانانی مثل آقای غنی‌نژاد و آقای لیلاز اینها می‌توانند با آمار بیایند و در این باره صحبت کنند. اتفاقاً می‌خواهم این نکته را بگویم و حتما هم فحش می‌خورم و ایرادی هم ندارد اما تنها کسی که از آن موضوع محکم دفاع کرد رهبری بود. یعنی ضمن این که گفت من وارد بحث کارشناسی نمی‌شوم و بحث کارشناسی سر جای خودش، [اما] من نظر سران سه قوه را تایید می‌کنم و نباید کوتاه آمد. (نمیخواهم روی حرف رهبری تفسیر کنم اما حتی من احساسم این بود که به بعضی از شخصیت‌های خیلی محترمی که نمی‌خواهم حالا اسم ببرم [هم در این گفته رهبری] تعریض وجود داشت)

تسنیم: از چه زاویه‌ای ایشان تایید کردند؟

آقای قوچانی: از زاویه اصل موضوع.

تسنیم: به نظر من از زاویه اصل موضوع نبود. البته من نظر شخصی خودم را می‌گویم. اگر برگردیم به بحث قبلی شما که بحث اقتدارگرایی و شاید من لطیفش کنم و بگویم تجمیع قدرت و اینها ..

آقای قوچانی: اقتدار بگویید.

تسنیم: من می خواهم بگویم تاییدی هم که ایشان کردند یک تایید منطقی و از همین مسیر بود که ...

آقای قوچانی: چون فرایندش را طی کرده بود.

تسنیم: بحث این بود که وقتی که دولت مستقر می‌شود، یعنی یک شخصی به لحاظ اجرایی رأی می‌گیرد و بر مسند می‌نشیند، ایشان می‌گوید تا جایی که چارچوب نظام اجازه می‌دهد، اقتدار دارد.

آقای قوچانی: بله.

تسنیم: یعنی قدرت به او تفویض می‌شود.

آقای قوچانی: مگر چه اتفاقی افتاده بود؟

تسنیم: عرضم این است که منطق بحث این بود. و‌اِلّا ممکن بود اگر مثلا یک دولت دیگر بر سر کار بود و مثلا چنین تغییری را  در قیمت بنزین ایجاد نمی‌کرد، باز رهبری [با آن تصمیم] موافقت می‌کرد.

آقای قوچانی: ببینید می‌خواهم بگویم اعمال حاکمیت، اصلا واژه درست همین اعمال حاکمیت است. مطلقه بودن و انحصاری بودنش با این روشن می‌شود. مثلا یک کسی می‌گوید آزادی؛ آزادی یعنی این که همه اسلحه داشته باشند؟ اگر مساله امریکا را بگذاریم کنار؛ هیچ جای دنیا این وجود ندارد. در خود امریکا هم بحث‌هایی وجود دارد. این که دولت انحصار سلاح را به دست می‌آورد خودش نماد مطلقه بودن قدرت است.

تنها خشونت مجاز، خشونت حکومتی است. خشونت به معنای چه؟ یعنی مجازات کردن؛ تنبیه کردن. این در همه سطوح ادامه پیدا می‌کند؛ یعنی مثلاً در مورد قیمت بنزین، در مورد قرنطینه و در مورد تمام موضوعاتی که اعمال حاکمیت نیاز است؛ مثلاً قانون راهنمایی و رانندگی؛ به هر حال در قانون راهنمایی رانندگی هم یک اقتداری دارد حاکم می‌شود و‌اِلّا هر کسی می‌تواند بگوید فرضا الآن اینجا که خلوت است، دیگر به رعایت چراغ چه نیازی هست.

این که امام گفت عبور از چراغ قرمز الآن شرعا هم حرام است، این یعنی انتقال اقتدار مذهبی به اقتدار سیاسی برای این که حکومت، حکومت باشد. ولایت مطلقه اصلا به همین معناست. ولایت مطلقه که مال شخص نیست که؛ ولایت مطلقه یعنی مربوط به سیستم. این که امام هم همان موقع از ولایت مطلقه صحبت می‌کرد و برخی می‌گفتند که این یادآور صحبت‌های هابز است، هابز حرف درستی می‌زند آنجا. دولت باید قدرتش تجمیع شود تا بتواند اعمال قدرت کند. اما معنیش این است که پاسخگو نباشد؟ نه، پاسخگو هم هست. موضوع بنزین موضوعی بود که واقعا یک اجحاف بزرگی در سطح خود آن ملت دارد اتفاق می‌افتد. این که یک عده از اصولگرا و اصلاح‌طلب دارند ماجرا را به یک دکان تبدیل می‌کنند، [درست نیست]. این چه عدالتی است؟ با منطق عدالت می‌خواهم صحبت کنم؛ این چه عدالتی است که منی که یک ماشین دارم، شمایی که دو ماشین دارید و او که هیچ ماشینی ندارد همه‌شان دارند یک سوبسیدی را دریافت می‌کنند و بی‌رویه هم دریافت می‌کنند. البته به این دولت ایراد وارد بود. دولت باید پله پله و مرحله به مرحله و با آماده‌سازی مسائل را اجرا می‌کرد. اما وقتی به تصمیم رسید و تصمیم درست بوده و مراحلش را هم طی کرده و فقط هم دولت نبوده و قوه مقننه و قوه مجریه هم آن را امضا کرده است، رهبری هم تاییدش می‌کند و پایش می‌ایستد. اگر رهبری آن روز پای این تصمیم نایستاده بود، دولت سقوط کرده بود.

تسنیم: آقای قوچانی بحث این است که اعمال حاکمیت و اعمال قدرت که اگر نباشد اصلا فلسفه دولت از بین رفته است و کاملا آنارشی حاکم می‌شود...

آقای قوچانی: ما الآن در آستانه همین هستیم. ما در آستانه این هستیم که مجلس یک قانونی تصویب می‌کند دولت اجرا نمی‌کند و دولت چیزی می‌خواهد و مجلس تصویب نمی‌کند.

تسنیم: حالا اینها که اختلافات سیاسی است و خیلی با آن کار نداریم. من خیلی نمی‌خواهم روی این بمانیم چون خارج از بحثمان است و همین را هم اضافه می‌کنم و برویم سر بحث بعدی‌مان. نگاه کنید آقای قوچانی روی همین حساب اقتدارگرایی تصمیمات خلق الساعه‌ای گرفته می‌شود...

آقای قوچانی: اصلا در اقتدارگرایی و نظام مقتدر نمی‌شود تصمیم را خلق‌الساعه گرفت. اگر دولت می‌خواست خلق‌الساعه تصمیم بگیرد باید قیمت بنزین را خیلی وقت پیش گران می‌کرد. من خودم در جریان جزئیات این تصمیم‌گیری هستم.

تسنیم: بحث من فقط بنزین نیست.

آقای قوچانی: در مورد خیلی چیزها. در مورد برجام، در مورد دلار 4200.

تسنیم: حالا چون اختلاف داریم سر این بحث نکنیم شاید بهتر باشد. من از نظرگاه سیاست‌گذاری و شاید از منظر فلسفی این را طرح می‌کنم...

آقای قوچانی: بسیار خوب اگر نظری بحث می‌کنید، من قبول ندارم که دولت حق دارد بدون توجه به افکار عمومی و نهادهای قدرت، تصمیم بگیرد. من این را قبول ندارم. دولت مقتدری که از آن صحبت می‌کنم منظورم دولت مطلقه مستبد نیست. دولت مستبد این است که امروز یک تصمیمی را یک شخص یا یک جمع می‌گیرند و اجرا می‌شود و مردم هم حق ندارند حرف بزنند. من اصلاً چنین حرفی نزدم و چنین نظری را قبول ندارم.

من می‌گویم اگر دولتی بر مبنای اصول دموکراسی انتخاب شده و نهادهای ناظر یعنی پارلمان، نهادهای داور یعنی قوه قضاییه و افکار عمومی وجود دارد، نقدها و اعتراض‌ها به آن دولت از مجاری قانونی و حقوقی‌اش باید شکل بگیرد. نه به این معنا که هر کسی برود کف خیابان صحبت کند یا بخواهد حالا از این طرف یا آن طرف بخواهد دولت را ساقط کند. فرض بر این بفرمایید مثلا در باب بحث بودجه؛ ببینید دولت الآن معتقد است بودجه یک قانونی برای اداره کشور است. این را با مجلس به تفاهم می‌رسند. اما حالا کسی بگوید نه اینها را دارید بیخود اجرا می‌کنید، این دولت دیگر دولت نیست! اگر نظری‌اش همین را قبول دارید، من هم همین را قبول دارم. اگر در عملی‌اش می‌خواهید بحث کنید، بسم الله.

تسنیم:شما در خود همین متن مخالف خیابانی شدن سیاست هستید.

آقای قوچانی: بله.

تسنیم: منتها این سیر یک جوری است که آخرش وقتی که مردم حق دخالت نداشته باشند در اجرای سیاست های دولت، نهایت به کف خیابان می روند.

آقای قوچانی: نه این جور نیست. راه اعتراض وجود دارد اما لزوماً کف خیابان نیست.

تسنیم: ایران هم نه حتی فرانسه.

آقای قوچانی: مگر فرانسه قابل دفاع است؟ عدالتخواهان البته از جنبش جلیقه‌زردها دفاع می‌کنند ولی فرانسه به خاطر همین تبدیل به انقلاب شد. چون کف خیابان فقط یک اعتراضی را شکل می‌دهد که این اعتراض اصالت ندارد. اعتراض واقعی در فضای حقوقی و در مطبوعات و رسانه‌ها رخ می‌دهد. می خواهم بگویم دولت مقتدر را دولت مطلقه و مستبد نبینید.

تسنیم: نهایتاً باز من آن سوالم هم ماند. به نظرم متن شما یک فروبستگی درونش دارد. وقتی شما این دیگری خودتان را مدام نقد و طرد می‌کنید، نهایتاً چون اصالتی برای آنها قائل نیستید و با نظرشان همدل نیستید، یا باید به قولی هگلی بشوید که از دل این تضاد یک سنتزی بشود بلکه اتفاقی بیافتد یا این که می‌رسیم به همان انتهای مقاله و بحث ائتلاف‌ها.

در نشریه عصر ما زمانی آمدند و تز چپ و راست سنتی و مدرن و آن شکل جریان‌شناسی را مطرح کردند. یک جایی آقای تاج‌زاده می‌گوید که اگر اشتباه نکنم ما با جناح راست اختلاف داشتیم، بعد برای این که بتوانیم علیه این جناح با بقیه جناح‌ها ائتلاف برقرار کنیم رفتیم و این طرح جریان‌شناسی را نوشتیم که بعدها جزیی از ادبیات رایج سیاسی شد.

از این منظر به نظر می‌رسد این طرحی هم که شما به عنوان جریان‌شناسی آخر مقاله‌تان مطرح می‌کنید، شاید ناظر به همین باشد. چون خود متن و سیر منطقی آن نهایتا به این منتهی نمی‌شود که شما برسید به این که با همین نیروی تاریخی غلیظ و شدیدی که در 200 سال اخیر مانع اصلاحات شده و خودش در دل اصلاحات است، حالا بخواهید با آن ائتلاف کنید. یعنی شاید راه‌در‌رویی است برای ائتلاف سیاسی برای مثلا 1400؛ باز نمی‌خواهم ناظر به روز مطرح کنم بحث را ولی احساس می‌شود که خود متن یک چنین فروبستگی را دارد. یعنی نهایتاً شما باید این طیفی که منتقدش هستید و آن را آسیب‌شناسی می‌کنید را کنار بگذارید و با یک طیفی که دال مرکزی گفتمانش توسعه باشد و با شما توافق نظر داشته باشد [به ائتلاف برسید]. نهایتاً به چنین چیزی می‌رسید و این به نحوی نقض غرض خود مقاله می‌شود که از دل بحران ما به یک امکانی نمی‌رسیم و نهایتا به یک انسداد می‌رسیم.

آقای قوچانی: ببینید اتفاقی که می‌افتد این است که ما از سال 76 به این سو یک گفتمان غالب بر جنبش اصلاحات داشتیم. گفتمان غالب، گفتمان دموکراسی‌خواهی بود. یعنی فرض بر این می‌شد که هدف اصلاحات رسیدن به دموکراسی سیاسی است و توسعه سیاسی مقدم بر توسعه اقتصادی است و عیار اصلاح‌طلبی هم ما هستیم. ما در نوک پیکان این جریان می‌نشینیم و نسبت بقیه را هم با خودمان برقرار می‌کنیم.

حتی در نموداری که ‌کشیدند خودشان را در نقطه کانونی قرار می‌دادند و بقیه را دور و بر خودشان می‌چیدند. در این مطلبی که نوشتم، من این ایده را مطرح کردم که دال مرکزی، دموکراسی نیست. دال مرکزی رسیدن به توسعه است. پیشرفت، ترقی یا به تعبیر سنتی کلمه سعادت؛ اصلاً من می‌خواهم بگویم حتی می‌توانیم به آن معنا راجع به آن صحبت کنیم. یعنی هدف از سیاست‌ورزی رسیدن به دولت و تشکیل دولت (نه به معنای قوه مجریه) است و هدف تشکیل دولت هم نه بردن آدم‌ها به بهشت، بلکه درست کردن یک دنیایی است که مردم در آن بتوانند فضیلت‌های خودشان را بروز دهند و زندگی عزتمندانه‌ای داشته باشند و صاحب کرامت باشند. به نظر ما [مسیر تحقق] این در توسعه است؛ در نسبتمان با تجدد است؛ در نسبتمان بین سنت و تجدد و به یک تناسب رسیدن است.

آن چیزی که من در انتهای مقاله مطرح کردم، طرح یک سوال است. می‌گویم اگر قرار است شما همان گفتمان قبلی را ادامه دهید، باید برگردید به قبل از 92! باید برگردید به سال 88 ! باید برگردید به آن ائتلاف‌های تاکتیکی که شکل می‌دهید و فکر می‌کنید که مثلا الآن نظام یک طرف است و ما هم یک طرف قرار گرفتیم و باید نظام را دموکراتیکش کنیم. اگر نه، این ایده من را می پذیرید که توسعه و رسیدن به یک زندگی بهتر برای مردم معیار است، آن وقت یارانتان هم فرق می‌کند، آن وقت آدم‌های‌تان هم فرق می‌کند. یک ایده سومی هم البته وجود دارد که نه آن دموکراسی برایش مهم است [و نه این توسعه] و به قول خودشان می‌گویند محور مقاومت؛ من راجع به آن موضوع هم ایده و نظریه دارم. یعنی در حقیقت اگر بخواهم راجع به این موضوع در بحث الهیات سیاسی صحبت کنم، [باید بگویم] رسیدن به یک تناسب بین تشیع و تجدد. این فقط یک تیتر است اما راجع به این تیتر در شماره آینده مفصل دارم کار می‌کنم.

تسنیم: نوصفوی‌گری.

آقای قوچانی: رسیدن به فهمی که یک نوع ملی‌گرایی مبتنی بر مذهب تشیع است و به نظر من این ایده در تعبیری که ما گفتیم در خصوص جمع بین حاج قاسم و ظریف، وجود دارد. می‌توانیم مفصلا در جای دیگری راجع به آن الهیات سیاسی صحبت کنیم. حتی در نسبت دین و سیاست هم در تعبیری که به کار بردید به عنوان «نو‌صفوی‌گری» ایده وجود دارد.

ولی آن چیزی که در سیاست داخلی الآن درباره آن صحبت می‌کنیم این است که به نظر من اصلاح طلبان در انتخابات 1400 بر سر یک دو راهی قرار می‌گیرند. یک راه این است که ما همچنان عقبگرد کنیم به سال 88 و حتی سال 76. و یک راه این است که به جلو برویم و ما فکر می‌کنیم این راه، توسعه کشور است. متناسب با این می‌توانیم برای خودمان متحد انتخاب کنیم؛ دیگر حالا این که این متحد و مصداقش کیست نمی‌خواهیم در این جلسه بشویم.

تسنیم: خیلی ممنون آقای قوچانی از وقتی که در اختیار ما قرار دادید. ان‌شاءالله این گفتگو مبدئی بشود برای این که هم متن بیشتر خوانده شود و هم بحث جدی‌تری در موردش انجام شود چون حقیقتا این بحث ها را لازم داریم.

آقای قوچانی: من هم از نقد و نظر شما و از این که با وجود آنکه ممکن است با محتوا مرز داشته باشید، اما تلاش می‌کنید که یک گفت و گو صورت بگیرد. خیلی ممنونم.

تسنیم: بزرگوارید.

آقای قوچانی: بازهم از رواداری شما ممنونم.

انتهای پیام/