گفتگو با ایروانی| طرح بانکداری مجلس یعنی اغتشاش/ بانک‌ها مدعی شدند و زیر بار نظارت بانک مرکزی نمی‌روند + فیلم
چالش‌ها و مشکلات نظام بانکی در دو دهه گذشته ذهن بسیاری از کارشناسان اقتصادی و مسئولین را به این سمت برده است که قانون پولی و بانکی کشور اصلاح شود، در این زمینه با دکتر محمدجواد ایروانی، وزیر اقتصاد سال‌های ۶۴ تا ۶۸ گفتگویی داشتیم.
گروه «اندیشه اقتصاد» خبرگزاری تسنیم؛ مشکلات نظام بانکی از جمله مهم‌ترین چالش‌های اقتصاد ایران است، به‌طوری که در دو دهه گذشته تلاش‌های بسیاری برای اصلاح قانون پولی و بانکی کشور انجام شده است، در این زمینه برخی از اقتصاددانان معتقدند در مقام مقایسه دوره‌های زمانی بعد از انقلاب اسلامی، دهه شصت در برخی از متغیرهای پولی و بانکی بسیار بهتر از دهه‌های بعد بوده است. کنترل نرخ بهره، کنترل رشد ترازنامه بانک‌ها و همچنین کیفیت تسهیلات در این دهه از جمله مواردی است که به‌عقیده بسیاری از کارشناسان اقتصادی بعضاً از دهه‌های بعد از آن بهتر بوده است، در این زمینه با محمدجواد ایروانی وزیر اقتصاد سال‌های 1364 تا 1368 و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام گفتگویی داشتیم که بخش اول آن به‌شرح زیر است:
تسنیم: یکی از چالش‌های بزرگ اقتصاد ایران نظام بانکی است. چالش‌ها و مشکلات نظام بانکی بعد از خصوصی‌سازی بانک‌ها از سال 80 و به‌خصوص در ده سال اخیر تشدید شده است. مسابقه نرخ بهره، کاهش کیفیت تسهیلات، رشد ضریب فزاینده پولی و رشد سهم شبه‌پول در نقدینگی از جمله مواردی است که به‌عنوان اشکالات فعلی نظام بانکی نام برده میشود، چرا در طول سالیان بعد از انقلاب نتوانستیم کارآمدی نظام بانکی در کشور را افزایش دهیم؟
عملیات بانکداری بدون ربا بهترین تئوری برای توسعه اقتصادی است/ در پارادایم اسلامی بانک‌ها ایجاد ارزش افزوده می‌کنند
ایروانی: دو چارچوب یا دو تا پارادایم در مورد نظام بانکی وجود دارد. در دنیا نظام بانکی و شبکه بانکی بر مبنای پیشبرد سود است و در پارادایم بدون ربا شراکت داریم. ایران اولین کشوری بود در جهان که در سال 1362 قانون عملیات بانکی بدون ربا را تصویب کرد، آن هم به‌صورت فراگیر و نه دوگانه با ربوی و اسلامی که برخی کشورها اجرا می‌کنند، این یک اقدام خیلی مهم در اقتصاد جمهوری اسلامی‌ایران و در تاریخ بانکداری بود، مفهومش این هست که بانک‌ها و نظام پولی بیشتر در خدمت رفاه مردم و اهداف رشد و توسعه اقتصادی کشور باید باشند.
به‌لحاظ نظری اکسیر و بنیاد بانکداری ربوی بر پایه بهره هست اما در بانکداری اسلامی ما چنین چیزی نداریم، به‌جایش به‌نوعی شراکت داریم، انواع شراکت‌ها را داریم، به‌لحاظ نظری این بسیار مهم هست. در چارچوب ربوی پول زایش پول می‌کند، رابطه پول ـ پول برقرار است و نرخ بهره هست که تنظیماتش را انجام می‌دهد، چه در رابطه با تخصیص منابع تسهیل‌دهنده پول و چه در رابطه با تخصیص منابع برای گیرندگان تسهیلات. فارغ از هر ریسکی، فارغ از هرگونه بازدهی اقتصادی، فقط پول را می‌شناسد، و اگر طرف نتوانست بازپرداخت کند مال و اموالش را مصادره می‌کند.
در پارادایم اسلامی و دنیای بدون ربا، این را نمی‌پذیرید، در این پارادایم رابطه پول ـ پول را به پول ـ کالا ـ پول تبدیل می‌کنند، این بالاترین تئوری است برای اینکه بانک‌ها در خدمت توسعه اقتصادی باشند، نه اینکه در خدمت پیشبرد سود سهامداران باشند و نتیجه‌اش را می‌بینیم که مگابانک‌ها در دنیا سر برمی‌آورد، هرچند از گاهی بحران جهانی درست میشود که آخرینش هم از 2006 تا 2011 حدود 5 سال طول کشید که بی‌سابقه بود. بعد بانک‌های بزرگ هستند، این پدیده که آن‌قدر خودت را بزرگ کن که نتوانند کاری کنند، خودت را در سیستم اقتصادی تحمیل کن. همان «بزرگ شکست‌ناپذیر» و این‌ها زیر بار مقررات نمی‌روند و این‌ها حکومت می‌کنند. در آن پارادایم حکومت واقعی دست بانک‌های بزرگ است. حالا در انگلستان هم که کمتر از آمریکا در بحران تاثیر پذیرفت، رییس کمیته بانکداری بریتانیا گفت ما باید بانکداری محلی را تصویب کنیم و این مگابانک ها این مصیبت ها را درست می‌کند.
اما در پارادایم اسلامی یک بانک تبدیل به مگابانک نمی‌شود و این مسئله بسیار حیاتی هست که نتیجه آن رابطه پول-کالا-پول است که مرتبا ارزش افزوده ایجاد می‌کند، تولید و رشد اقتصادی را ایجاد می‌کند و در نهایت رفاه مردم را دارد. پس می‌بینیم یک دنیا تفاوت هست بین این دو طرز تفکر و دو مجموعه. حالا اگر ما بانک را برای پیشبرد سود در نظر بگیریم، منابع به آن جاهایی که سهامداران دوست دارند اختصاص می‌یابد. قدرت تخصیص منابع یک قدرت مسلم بزرگ و جنبه سیاسی هم دارد که در هرجایی حتی در یک شرکت کوچک شما اگر بخشی باشید که تخصیص منابع دستش است یا برنامه ریزی یا مالی یا هر اسمی‌که دارد می‌تواند اعمال اقتدار کند.
بانک‌ها قدرت تخصیص دارند چون با پول مردم کار می‌کنند. بانک ها سرمایه خودشان یک در هزار سپرده هایشان نیست. پس آنچه که بانک ها را از همه موسسات اقتصادی و بنگاه های اقتصادی متمایز می‌کند این است که با پول مردم کار می‌کنند و باید امین باشند، امانت دار باشند و بتوانند بازدهی مناسب را برای سپرده گذار ایجاد کنند و بر ضد منافع ملی و خلاف سیاست های اقتصادی هم حرکت نکنند. اگر سیاست های کلی اقتصاد مقاومتی داریم که یک سیاست تولیدمحور هست و تولید راه نجات اقتصاد ایران است بانک ها هم باید به آن سمت بروند نه اینکه بخاطر پیشبرد سود خودشان بخش های غیرمولد را فربه کنند.
تسنیم: طبق فرمایش شما نظام بانکداری فعلی خلاف آن پاردایمی‌بود که ما بر اساسش قانون بانکداری بدون ربا را تأسیس کردیم. یعنی پارادایم متعارف این است که اصل سود هست، در حالی که در قانون بانکداری بدون ربا شما فرمودید که اصل بر مشارکت و اصل بر فعل و انفعالات است، یعنی پول زایش نشده است.
ایروانی: ما حرف های کلی نمی‌زنیم همه این‌ها مستند به آمار هست که شما هم اشاره فرمودید. مثلا همین زمان جنگ در آن 4 سالی که بنده مسئول وزارت اقتصاد بودم، رییس مجمع بانک مرکزی و رییس مجمع عمومی‌بانک ها بودم، بیشترین منابع بانکی به سمت تولید رفت. همان بخش صنعت، معدن، کشاورزی، ساخت و ساز، این نسبتش بیشتر شد یعنی دوبرابر شد متوسطش، از دوازده و نیم به بیست و چهار درصد رسید. بخش خدمات و بازرگانی که سهمش در اقتصاد 50 درصد جی دی پی است، رشدش در تسهیلات بانکی از دوازده و نیم درصد به زیر یک درصد رسید.
تسنیم: اشکالات شما به نظام بانکداری به خصوص وضعیتی که بانک های خصوصی به وجود آوردند را در طول سالیان اخیر متوجه شدید یا قبل از خصوصی سازی بانک ها هم می دانستید؟ یعنی در دهه هفتاد نسبت به این مسئله هشداری می دادید؟
ایروانی: ما از قبل اطلاع داشتیم. با تأخیر فراوان این کار (خصوصی سازی بانک ها) شد. قانون عملیات بانکی بدون ربا سال 1362 تصویب شد اما 13 سال طول کشید تا مسئله خصوصی سازی بانک ها آن هم در قانون برنامه سوم بیاید نه در قانون مستقل. یعنی قانون پولی و بانکی اصلاح نشد.
آن موقع هم شما هشدار دادید؟
در اصلاحیه قانون تجارت اعتبارزدایی از اسناد تجاری می شود/ این طرح اشتباه و ضربه زننده است
ایروانی: بله. کما اینکه الان هم راجع به طرح مثلا قانون مربوط به استقلال بانک مرکزی یا قانون تجارت هشدار دادیم. مثلا همین طرح قانون جدید به نام تجارت که در مجلس قبل بود. خیلی خوب است قانون به روز شود اما این طرح اشتباه و ضربه زننده بود. یعنی اعتبار اسناد را از بین می‌برد، اعتبارزدایی از اسناد تجاری و قراردادهای منعقد شده بین افراد بود. چیزی که خلاف قرآن است که میگوید بنویسید و شاهد هم بگیرید. من می‌توانستم ادعا کنم که ما وقتی مذاکره می‌کردیم که منتهی به قرارداد بین من و شما میشود آن معتبر است، سپس من میتوانم بگویم که شما این را گفتید من این را گفتم و من به اتکا شما این کار را کردم و شما را به دادگاه بکشم و این سند قابل اتکا را زیر سوال ببرم.
تسنیم: قضاوت نهایی شما درباره بانکداری خصوصی چیست؟ ادله ای که شما مبنی بر چالش های نظام بانکی آوردید آیا موید این مطلب است که بانکداری خصوصی را باید محدود یا جمع کرد و یا اینکه رویکرد بانک مرکزی باید تغییر کند؟
برخی به دنبال تضعیف قانون عملیات بانکداری بدون ربا هستند
ایروانی: من ارزیابی خودم را از ابتدا گفتم. بالاخره مجوز خصوصی سازی بانک ها در قانون برنامه داده شد. ابتدا یک بهشت خیلی عالی ترسیم می‌کردند،از نظر کارایی برای کارا کردن بانک های دولتی قرار بود این کار انجام بشود و یک فوائدی هم داشت، یک نوسازی هایی، یک نوآوری هایی باشد. ولی همان موقع هم بعد از چند سال آمار نشان می‌داد که فاصله بین نرخ وام‌های اعطایی و سودی که به سپرده گذاران می‌دهند، در بانک‌های خصوصی پنج برابر بانک های دولتی است. این بانک ها(بانک های خصوصی) خودشان را بزرگتر و بزرگتر می‌کردند، با شعار فراوان همراه با بانکداری الکترونیکی و مجازی وhome banking شُعَب را هم بیشتر می‌کردند که این اصلا تناقض وحشتناکی داشت. این را باید مقام پولی یا بانک مرکزی جلویش را بگیرد.
به هر حال ما به این مسئله به عنوان امر واقع الان نگاه می‌کنیم. من در همان پاردایم ها فکر می‌کنم. آقایان برخی اصلا فکر نمی‌کنند که ما در پارادایم بدون ربا داریم حرف می‌زنیم! برعکس قانون عملیات بانکی بدون ربا را دارند تضعیف می‌کنند. طرح اولیه بانکداری جمهوری اسلامی کل قانون عملیات بانکی بدون ربا را حذف و نسخ و بلا اثر می‌کند.
این طرحی که اخیرا در مجلس است؟
قانون پولی و بانکی مبانی قوی دارد/ مشکلات در اجرای صحیح قانون است
ایروانی: این کتاب اول از آن طرح است. اصل مشکلات ما در سیستم بانکداری در عدم اجرای کامل عقود اسلامی و قانون پولی بانکی 1351 است که آن هم قانون خوبی بود. (با طرح جدید) یکدفعه همه چیز مخدوش میشود، ما چرا به صورت بن افکن باید قوانین مادر را عوض کنیم؟ مثل اینکه شما بگویید قانون مدنی را بیاییم از نو بنویسیم! برای چی بنویسیم؟ چه کسی گفته؟ این یک تفکر بی نظم است. یعنی اغتشاش ایجاد کردن است. قانونی که مبانی قوی، دقیق دارد را نباید عوض کرد. اگر می‌خواهیم بروزرسانی کنیم مثل همین بحث ورشکستگی یا چاره سازی برای سلامت بانکی و ثبات، این ها را باید به آن اضافه کنیم. یا بانکداری الکترونیک را اگر جایی می‌خواهیم اضافه کنیم. آن اصلاحات باید جزیی انجام شود، اگر می‌خواهیم آسیب شناسی کنیم. ما در مبانی هیچ مشکلی نداریم.
بانک های خصوصی در دهه نود عامل شدت گرفتن رشد نقدینگی شدند و سهم بدهی بانک ها به بانک مرکزی در اجزای پایه پولی زیاد شد. با استناد به این مشکلات ما آمدیم خود بانک مرکزی را خصوصی کنیم، به جای اینکه عکسش عمل کنیم. باید اقتدار بانک مرکزی، حاکمیت و دولت را بیشتر کنیم. پروفسور کلودکو که می‌گویند از موفقین خصوصی سازی در لهستان بوده و معاون نخست وزیری و رییس این کار بوده تهران هم آمد. یک بار ما سوالی کردیم گفتند که وقتی شما می‌خواهید خصوصی سازی کنید و دست تصدی را کم کنید، اگر محور افقی را تصدی گری فرض کنیم و محور عمودی را اقتدار و تسلط دولت، هر چه محور افقی کم میشود باید محور عمودی بزرگتر شود تا بتوانید مهار کنید. در سیاست های کلی اصل 44 بند «ه» همین را میگوید، به ویژه در مورد بانک ها، میگوید که انحصار جدید نباید ایجاد شود. یعنی استقلال بانک مرکزی از دولت را می‌گویند ولی از آن مهمتر استقلال بانک مرکزی از بانک‌هاست. شبکه بانکی الان خودشان را در قامت یک مدعی می‌دانند.
بنابراین بحث خصوصی سازی را اگر به عنوان یک امر واقع نگاه کنیم که با آن مواجه هستیم و ایجاد شده خب نظارت ها باید بیشتر بشود، وام دهی هایشان نباید بی رویه باشد، مسابقه بهره شما اشاره کردید این خیلی مهم است. البته ما در نظام بانکی بهره نداریم، آن مسابقه نرخ سود برای سپرده گذاران آن هم علی الحساب است. آن نرخ سود را چه کسانی بالا بردند؟ بانک های خصوصی بالا بردند. اصلا بانک های خصوصی نظارت بانک مرکزی را در ابتدا قبول نداشتند و در آمارهای بانک مرکزی نبود. برای اینکه جذب بیشتر سپرده داشته باشند که بتوانند وام بیشتری بدهند چکار کردند؟ نرخ سود علی الحساب را بی رویه بالا بردند. همه منابع بانک های دولتی سرازیر شد به بانک های خصوصی. اینجا مقام پولی باید کنترل کند، بی رویه نرخ بالا نرود.
می‌گفتند آنها آزاد هستند! آزادی نداریم، ما یک سیستم بانکی داریم. دوتا سیستم نداریم در دنیا. در همه کشورهای جهان یک سیستم هست. نتیجه اش چه شد؟ بانک های دولتی چکار کردند؟ آنها هم نرخ سود را بالا بردند. بعد از آن طرف می‌خواستند جاذبه ایجاد بکنند که سپرده ها بالا برود، پدیده ای به نام پشتیبان درست شد. به ویژه در بانک های خصوصی با نرخ های خوب درست کردند، پول های جاری همه آمد در این حساب‌های پشتیبان. درصدهای خیلی خوب می‌دادند. موسسات اعتباری که خیلی بی رویه عمل کردند. نتیجه چه شد؟ بانک‌های دولتی دیدند منابع از آن سمت همه اش می‌رود آن ها هم حساب‌های پشتیبان درست کردند، مقام پولی هم سکوت کرد. اینجاست که بانک مرکزی باید وارد بشود.
نتیجه چه شد؟ کل سیستم بانکی ضرر کرد. چرا؟ بخاطر اینکه سپرده های مجانی و تجهیز منابع مجانی جاری، همه تبدیل شد به شبه پول. نتیجه این شد که هزینه های بانک ها بالا برود و در نتیجه تسهیلات را با نرخ بالاتری اعطا کنند. وقتی شما نرخ وام اعطایی را بالا میبرید، تسهیلات زودگذر، غیرمولد راحت تر ایجاد میشود. بخش مولد می‌خواهد سرمایه گذاری کند، کارخانه بیاورد، ماشین آلات بیاورد و با نرخ های بالا اصلا توانش را ندارد در نتیجه به طور طبیعی تسهیلات هدایت میشود به سمت بخش غیرمولد.
انتهای پیام/