اختصاصی| گفتگو با نائب‌رئیس دومای روسیه: زلنسکی می‌تواند به ناتو ملحق شود، اما بدون اوکراین!/ اردوغان تعهداتش را نقض کرد/ پوتین با ۳۵ فرمانده واگنر دیدار کرد
نائب‌رئیس دومای دولتی فدراسیون روسیه معتقد است که ایران و روسیه در مسیر صحیح قرار دارند، مسیر درست استقلال و حفظ تمامیت ارضی است. او با اشاره به برخی مواضع جدید دولت ترکیه می‌گوید: اردوغان تعهداتش را نقض کرده است.
به گزارش خبرنگار گروه بین‌الملل خبرگزاری تسنیم، نزدیک به 18 ماه از درگیری‌های میان روسیه و اوکراین می‌گذرد، واقعه‌ای که در ابتدا تحت عنوان عملیات ویژه نظامی روسیه علیه گروه نئونازیست آزوف آغاز شد، حالا دیگر به یک جنگ تمام‌عیار و همه‌جانبه تبدیل شده است، دامنه جنگ از میادین نظامی گسترده‌تر شده است و کنش‌های اقتصادی ـ سیاسی به همان پررنگی عرصه نظامی مشاهده می‌شود.
پیامدهای نبرد، ابعاد منطقه‌ای و جهانی یافته است و تحلیلگران این رویداد را مؤثرترین واقعه بر تعیین نظم جدید جهانی در آینده می‌دانند. پایان این جنگ چگونه و در چه‌زمانی رقم خواهد خورد؟ آیا این جنگ مقدمه‌ای برای جنگ‌های بزرگ‌تر است؟ برندگان و بازندگان این جنگ چه‌کسانی هستند؟ نظرات پیتر تالستوی، نائب‌رئیس دومای دولتی فدراسیون روسیه پیرامون این پرسش‌ها و چند موضوع مرتبط با روابط دوجانبه ایران ـ روسیه را در ادامه می‌توانید بخوانید و تماشا کنید.
تسنیم: به شما خوش‌آمد می‌گوییم، امیدواریم که کارهایتان رو‌به‌راه باشد. در روزهای اخیر نشست مجمع مجالس آسیایی تشکیل شد که شما به‌عنوان گروهی از نمایندگان هیئت فدراسیون روسیه در آن حضور داشتید، اگر ممکن است، لطفاً در مورد این نشست، اهمیت آن در زمان کنونی و همچنین مسائل بحث‌شده در این نشست توضیح بدهید.
تالستوی: ما با همکاران، در مورد اینکه چطور می‌توانیم مجمع را کارآمدتر کنیم، به بحث و تبادل نظر پرداختیم، به یک‌سری راه‌حل رسیدیم که مرتبط با تغییر نقش آسیا و مجمع مجالس آسیایی در آینده نزدیک است. آسیا یک قاره بزرگ است. آسیا در جهان چندقطبی و با جمعیت درحال رشد سریع، روی کره خاکی، مهمترین قسمت را در بر گرفته است، پس نهادهایی که تشکیل می‌شوند باید کارآمدتر باشند و در نشست‌های مجامع پارلمانی و نشست‌های دیگری که تشکیل می‌شود، باید احترام متقابل بین کشورها و دولت‌های کاملاً متفاوت آسیایی و اعضای این مجمع، رعایت شود. این کشورها تمدن‌های متفاوتی دارند، ولی من معتقدم احترام متقابل و همکاری در ادامه شکل خواهد گرفت.
تسنیم: اگر موافق باشید، کمی در مورد حوادث اخیر صحبت کنیم؛ در هفته‌های اخیر، خبر شورش گروه واگنر در فضای رسانه‌ای به‌شکلی گسترده پخش شد و در زمان اوج این حادثه، تعدادی از تحلیلگران، این حوادث را شکافی آشکار در جبهه نظامی روسیه تفسیر کردند و آن را به‌معنای آغاز شکست روسیه در این جنگ دانستند. در اینجا می‌شود اقدامات رئیس جمهور روسیه ولادیمیر پوتین را بررسی کرد، یعنی اقداماتی را که او در کنترل این بحران اتخاذ کرد، می‌توان بررسی و ارزیابی کرد. او حمایت خود را از نیروهای ارتش قطع نکرد، اقدامات فرمانده واگنر را به‌عنوان خیانت قلمداد کرد، در عین حال همه را دعوت به آرامش کرد و با اقدامات گروه واگنر به شدیدترین وجه برخورد کرد، لوکاشنکو را انتخاب کرد تا با پریگوژین مذاکره کند، همچنین امنیت جانی پریگوژین را در صورت عزیمت به بلاروس تضمین کرد و در نهایت در عرض 24 ساعت، همه این مسائل بدون هیچ قتل و خونریزی جمع شد، چندی بعد هم، نماینده کرملین از ملاقات ولادیمیر پوتین با پریگوژین و فرماندهان گروه واگنر 5 روز پس از این شورش، خبر داد، چند تحلیل درباره این اتفاق طرح شد، برخی این شورش را از سر جاه‌طلبی دانستند، گروهی معتقد بودند که این اتفاق تحت تأثیر غرب شکل گرفته است و تعدادی دیگر معتقد بودند که هر دو طرف وفادار به روسیه هستند و در این موضوع تفاوت در اختلاف سطح تحلیل خرد پریگوژین و سطح تحلیل کلان مقامات کرملین خلاصه می‌شود، لطفاً در مورد این حوادث برای ما توضیح بدهید اگر می‌دانید ریشه این ماجرا در چیست؟ چرا این اتفاقات رخ داد؟
تالستوی: خب، اولاً به کسانی که فکر می‌کنند شکست روسیه را می‌بینند، باید عرض کنم که هرگز نخواهند دید. در رابطه با حادثه واگنر، به‌نظر من، بیشتر مبارزه‌ای از روی خودخواهی و به‌پوشش عدالت‌خواهی بود که با روش‌های نامناسب از طرف ارتش خصوصی وابسته به روسیه (واگنر) صورت گرفت، این واقعیت وجود دارد که پوتین، نه‌تنها با پریگوژین، بلکه با همه فرماندهان واگنر که شامل 35 نفر است ملاقات داشته است. پوتین اظهار کرد که دستاوردهای آن‌ها در عملیات‌های جنگی و کارهای قهرمانانه آن‌ها را ارزشمند می‌شمارد و او می‌خواهد به‌خاطر مسائلی که آن‌ها را نگران می‌سازد گفت‌وگو کند، در این ملاقات هشداری در کار نبود و نتایج خوبی به دست آمد.
و در مورد نقش بلاروس و لوکاشنکو، باید بگویم که این نقش سازنده بود، فشارها و تنش‌های دو طرف را چه در جریان عملیات‌های نظامی و چه در وضعیت جبهه، شجاعانه از میان برداشت و خدا را شکر، کسی غیر از این هم نگفت و همه امور بهتر شد، در زمان حاضر این اختلاف به‌کلی برطرف شده است. رزمنده‌های واگنر در اردوگاه‌های خود مستقر هستند، فرماندهان آن‌ها، گروه‌ها را از نو شکل دادند، عده‌ای به مرخصی رفتند، تعدادی به کشورهای دیگر که قبلاً آن‌جا کار می‌کردند، اعزام شدند؛ مثلاً به آفریقا، تعدادی برای شرکت مستقیم در عملیات نظامی ویژه باقی ماندند، اما چیزی که از همه مهم‌تر است، دوری از اختلافات داخلی ارتش است.
عمل اروپا در جنگ اوکراین طبق دیکته‌های آمریکاست
تسنیم: وقایع اوکراین حالا به هر دلیل و تحت هر عنوانی که شروع شده باشد، امروزه ما با یک جنگ تمام‌عیار و صف‌آرایی معین در میدان مواجه هستیم. بسیاری از کشورهای غربی نیز حمایت‌های مالی و تسلیحاتی برجسته‌ای از اوکراین انجام می‌دهند تا آن اندازه که مؤید این موضوع است که "اوکراین به‌نیابت از آمریکا و اروپا علیه روسیه می‌جنگد". این جنگ، در واقع با خسارات قابل توجه اقتصادی، سیاسی، سرزمینی و همچنین با هزینه‌های انبوه برای مردم اوکراین و حتی اروپا پیش می‌رود، این درحالی است که آمریکا و برخی کشورهای اروپایی همچون انگلستان، تقریباً هیچ ضرری متحمل نمی‌شوند، و حتی برخی معتقدند که ادامه این جنگ به‌سود آن‌هاست، نظر شما در مورد این مسئله چیست؟ به‌نظر شما، در این جنگ برنده و بازنده واقعی کیست؟
تالستوی: روسیه برنده خواهد شد و همچنین کشورهایی که برای تحقق عدالت در عرصه جهانی به او کمک کرده‌اند. ما خیلی به شرکایمان در اروپا درباره نگرانی‌هایمان در باب امنیت مجهز شدن تسلیحاتی اوکراین خبر دادیم، ولی آن‌ها به حرف ما گوش نکردند و در اذهان اوکراینی‌ها، تفکر ضدروسی را شکل دادند و در عرض 8 سال به اوکراین اسلحه وارد می‌کردند. امروز در واقع اوکراین با تجهیزات جنگی ناتو می‌جنگد و ناتو خیلی آشکارا بیان می‌کند که به مجهز کردن اوکراین ادامه خواهد داد، در مقابل ما به تخریب این سلاح‌ها ادامه خواهیم داد، و در نتیجه خود اوکراین تخریب می‌شود. ضرر جنگ، که صحبتش شد، در واقع بعد از جنگ مشخص خواهد شد، جنگ بالاخره تمام می‌شود، اما بعد از جنگ ضررهای آنگلوساکسون‌ها، اروپایی‌ها، آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها شروع خواهد شد، در واقع بعد از جنگ مسائل اقتصادی در نظامی که بر پایه برتون وودز بنا شده است، در اروپا، نمایان می‌شود.
به‌خاطر موقعیت اوکراین، بعد از جنگ، اروپا به‌طور قطع سلطه خود را از دست خواهد داد. آن‌ها خودشان تصمیم نمی‌گیرند، بلکه طبق دیکته و دستور آمریکا و بریتانیا عمل می‌کنند، و متأسفانه الآن هیچ آگاهی به این موضوع ندارند، ولی زمان آگاه شدن درنهایت فرا خواهد رسید، و مهمترین دستاورد آن چیزی که در اوکراین اتفاق می‌افتد، جنگ است.
موضوع فقط جنگ نیست، و حتی موضوع تقابل اروپا با ما نیست، بلکه موضوع تغییری است که در جهان بعد از جنگ مشاهده خواهد شد، من معتقدم که دنیا بعد این مسئله به‌شکل دیگری خواهد بود و قطعاً تغییر خواهد کرد؛ و مخصوصاً کشورهایی مثل چین، روسیه، ایران و ترکیه که در صحنه بین‌المللی به‌دنبال استقلال و حفظ عدالت هستند، از چنین امکانی برخوردار خواهند شد (موفق خواهند بود).
هدف آمریکا از جنگ اوکراین خلع تسلط اروپاست
تسنیم: پس معتقد هستید که روسیه قطعاً پیروز جنگ خواهد بود؟
تالستوی: البته که فکر می‌کنم همین‌طور است.
تسنیم: تعدادی از چهره‌های سیاسی آمریکا، از جمله نیکی هیلی شکست اوکراین در برابر روسیه را آغاز جنگ جهانی سوم عنوان کردند، این نوع دیدگاه را به‌نوعی می‌توان توجیه ادامه حمایت آمریکا از اوکراین هم دانست، اما به‌نظر می‌رسد ارزیابی‌های راهبردی این را نشان می‌دهد که هدف از ادامه این جنگ محقق شدن سطح دیگری از اهداف است. در سطح راهبردی نظر شما درباره برنامه غرب، مخصوصاً آمریکا و انگلیس برای ادامه جنگ در اوکراین چیست؟
تالستوی: آن‌ها اهداف مخفی ندارند، هدف آن‌ها تضعیف روسیه است، می‌خواهند در زمین جنگ، بر روسیه غالب شوند. آن‌ها اجازه ندادند اوکراین با روسیه وارد مذاکرات بشود، عملاً در استانبول به توافقاتی مبنی بر خنثی‌سازی اوکراین و در نتیجه پایان عملیات نظامی رسیدیم، اما کشورهای غربی اصرار داشتند که اوکراین باید در میدان جنگ روسیه را شکست دهد.
در طول این ایام، آن‌ها اسلحه و مهمات را به آن‌جا فرستادند و اوکراین را برای حمله به مواضع روسیه آماده کردند، این حمله الآن حدود یک ماه است که در جریان است، اما تاکنون هیچ نتیجه‌ای در بر نداشته است و این برای اوکراین و کشورهای غربی یک فاجعه واقعی است، چون که آن‌ها حجم زیادی از مهمات را برای حمله به روسیه تحویل اوکراین دادند ولی به هیچ نتیجه‌ای نرسیدند، و الآن ناتو با ایجاد سروصداهایی در زمان جلسه شهر ویلنیوس، به خودشان امیدواری می‌دهند که "ما چیزی را از دست نداده‌ایم و برای رسیدن به موفقیت باید مدت زمانی بگذرد".
ولی به‌هرحال، دیر یا زود همه‌چیز تمام خواهد شد و به توافقات جدید مبنی بر حفظ امنیت روسیه، که برای روسیه در درجه اول اهمیت قرار دارد، دست خواهیم یافت.
از بازسازی روابط ایران و عربستان خوشحالیم/ آینده جهان دیگر براساس قواعد دیکته‌شده آمریکا و انگلیس نخواهد بود
تسنیم: نظر شما درباره آینده این وقایع و آینده جهان چیست ؟ می‌خواهم بدانم آیا به‌نظر شما هدف آمریکا تضعیف اروپاست؟
تالستوی: البته. آمریکا آگاهانه به‌سمت خلع تسلط اروپاییان قدم برداشته است، برای مثال تضعیف جریان گاز شمالی، که باعث شد قیمت گاز اروپا ارزانتر شود، و آمریکا الآن به اروپا گاز مایع گران‌قیمت عرضه می‌کند، و اروپا ناچار است که مبلغ بیشتری پرداخت کند، اقتصاد خود را تابع این حقایق کند و با این شرایط بسازد، از نظر سیاسی هم همین‌طور است، سیاستمدارهای اروپایی که در رأس حکومت قرار دارند، به‌خاطر تفکرات ضدروسی نمی‌توانند با ما وارد مذاکرات بشوند، دراین‌باره زیاد صحبت شده است، اما منتظر می‌مانیم و می‌دانید که در مقابل ما ابدیت قرار دارد و می‌بینیم چه خواهد شد. ولی آن‌ها سیاست خود را، به‌راحتی عوض کردن دستکش، عوض می‌کنند، به همین دلیل منتظر می‌مانیم تا در نهایت امر با ما وارد گفت‌وگو شوند.
تسنیم: آیا می‌توان این‌ها را اقداماتی در برابر بالا آمدن جریان‌های راست و ملی‌گرا در اروپا دانست؟
تالستوی: از یک نظر بله، چون که تمام اتفاقاتی که در آمریکا می‌افتد و ما شاهد آن‌ها هستیم مانند اعتراضات ال‌جی‌بی‌تی و تمام شورش‌های جریانات چپ که در آمریکا اتفاق افتاده به‌صورت تحمیل‌شده به اخبار قطعی روز کشورهای اروپایی هم تبدیل شده است تا این گرایشات راست به حاشیه برود.آن‌ها سعی می‌کنند جریان جنبش‌های راست‌گرا را متوقف کنند، به‌عنوان مثال، سلب قدرت از مارین لو‌پن در فرانسه و جایگزینی‌های صورت‌گرفته در آلمان بر این اساس است، و به‌نوعی در واقع فضا دادن به جنبش‌های چپی هم‌راستا با جریانات آمریکا است.
تسنیم: همه کشورهای منطقه از انتشار خبر توافق ایران و عربستان سعودی به‌منظور بهبود روابط، حمایت و استقبال کردند، واکنش روسیه به این موضوع چیست؟
تالستوی: ما خیلی خوشحالیم که تفاهم‌نامه‌ای محقق شده است. ما رابطه خوبی، هم با ایران و هم با عربستان سعودی داریم، و خیلی خوشحالیم که ما، هر سه کشور، امروز در جلسه مجمع پشت یک میز بودیم.
روسیه و ایران در مسیری صحیح قرار دارند/ مسیر صحیح، حفظ استقلال و تمامیت ارضی است
تسنیم: بله، دقیقاً خواستم دراین‌باره صحبت کنم، تعدادی معتقدند ازآن‌جایی که دو کشور با هم رابطه دوستانه‌ای با روسیه دارند، این دوستی موجب تعمیق و بهبود روابط سه‌جانبه بین این کشورها می‌شود، نه‌تنها این، بلکه موجب توسعه روابط مشترک ایران و روسیه با کشورهای جنوب خلیج فارس می‌شود و همان‌طور که می‌دانید، ایران پرظرفیت‌ترین و به‌صرفه‌ترین جغرافیا برای توسعه روابط شمال ـ جنوب است، روسیه چه برنامه‌هایی برای توسعه روابط دارد؟
تالستوی: ایران و روسیه و سایر کشورهایی که به‌نوعی با پروژه جهانی کریدور شمال با جنوب مرتبط هستند، روند رو به رشدی خواهند داشت. و ما در جلسات در ایران و روسیه درباره اینکه چطور این پروژه توسعه و گسترش چشمگیری داشته باشد، بحث خواهیم کرد. حقیقتاً ما هیچ‌وقت با کشورهای حاشیه خلیج فارس و ایران قطع رابطه نکردیم، به‌عکس این روابط همکاری را تقویت کرده‌ایم، به‌عنوان مثال ما تفاهم‌نامه‌های زیادی در رابطه با نفت با هم داریم، و ما الآن خیلی خوشحالیم که در این حوزه با ایران کار می‌کنیم تا به نتایج اقتصادی و سیاسی بالایی برسیم.
تسنیم: هر دو کشور به‌صورت روزانه و سالانه با هم تبادل ابزارها، تجهیزات و محصولات مختلف دارند و شما کاملاً صحیح فرمودید. موضوع دیگری که می‌خواهم درباره آن صحبت کنم این است که به‌نظر می‌رسد با نوعی از افول قدرت آمریکا و شکست آنچه هژمونی ایالات متحده آمریکا و نظام تک‌قطبی عنوان می‌کردند، روبه‌رو هستیم. آیت‌الله خامنه‌ای، رهبر معظم انقلاب اسلامی ایران، تحولات جدید دنیا را به‌عنوان عبور از یک پیچ تاریخی تعبیر کردند، و طبق اظهارات رئیس جمهور روسیه، جناب ولادیمیر پوتین نیز، می‌توان فهمید که نظر او هم بر بروز یک نظم جدید چندقطبی است، آیا شما هم نشانه‌هایی از افول قدرت می‌بینید؟
تالستوی:آمریکا کشور بزرگی است، آمریکایی‌ها هم آفرین دارند، چرا که معتقدند شیوه زندگی و نظمشان از همه برتر است ولی به سبک زندگی و نظم و ترتیب مردمان دیگر احترام نمی‌گزارند و می‌خواهند که همه مثل خودشان زندگی کنند، ما با این موافق نیستیم، هیچ‌وقت موافق نبوده‌ایم و هیچ‌وقت هم موافق نخواهیم بود، بنابراین تلاش برای تحمیل این سبک زندگی پرواضح است که راه به جایی نخواهد برد، و من با آن‌هایی که می‌گویند جهان تغییر خواهد کرد و نظم دیگری خواهد گرفت، موافق هستم.
ممکن است 10 سال دیگر و یا 20 سال دیگر این اتفاق بیفتد و تغییر کند ولی این، حتماً اتفاق خواهد افتاد. از نظر من، کشورهایی مثل روسیه و ایران در مسیر صحیحی قرار دارند. ما معتقدیم که همان راه استقلال و حفظ تمامیت ارضی که خودمان، دقیقاً خودمان برای مملکتمان لازم می‌دانیم صحیح‌ترین و مهمترین است، و این برای نسل‌های آینده هم مهم خواهد بود.
در صورت الحاق به ناتو، دیگر اوکراینی وجود نخواهد داشت/ اردوغان تعهداتش را نقض کرده است
تسنیم: به‌نظر شما آینده جهان و نظم جهانی چطور خواهد بود؟
تالستوی: هیچ‌کس نمی‌تواند این را پیشگویی کند ولی مطمئنم براساس آن قواعدی که لندن و واشنگتن سعی می‌کنند به ما دیکته کنند، نخواهد بود.
تسنیم:در روزهای اخیر، اردوغان و زلنسکی ملاقاتی داشتند. ترکیه نیز از پیوستن اوکراین به ناتو استقبال کرد، کرملین از آزاد کردن نیروهای آزوف از سوی ترکیه و بازگشت آن‌ها به اوکراین انتقاد کرد، نظر روسیه درباره این اقدامات ترکیه چیست؟
تالستوی: ما به‌هیچ‌وجه نمی‌توانیم در این مورد نظر مثبتی داشته باشیم، نیروهایی که در ترکیه بازداشت هستند، طبق قرارداد و توافقات، باید تا پایان درگیری‌ها در ترکیه بمانند. و موضوع دیگر معامله غلات است، که طبق تفاهم‌نامه ترکیه به‌عنوان میانجی سازمان ملل متحد، باید غلاتش را نه‌فقط از اوکراین، بلکه از روسیه فراهم کند، و این هم رعایت نشده است.
در رابطه با لفاظی‌هایی که درباره ملحق شدن اوکراین به ناتو بیان می‌کنند، باید بگویم بله ترکیه به‌عنوان عضوی از ناتو خواهان ملحق شدن اوکراین به ناتوست و مسئله‌اش همین است اما من معتقدم که در نتیجه این امر دیگر هیچ اوکراینی وجود نخواهد داشت.
طبق نظر آن‌ها، زلنسکی می‌تواند به ناتو ملحق شود، اما بدون اوکراین، یعنی فقط خود شخص زلنسکی ملحق شود، درضمن ترکیه همیشه در مناسبات ملی خود به منافع خود می‌اندیشد و بر این اساس هم عمل می‌کند و کاری که به‌سودش باشد، انجام می‌دهد دقیقاً مثل کاری که در بازار انجام می‌دهد و قیمت‌های بسیار بالا تعیین می‌کند تا ارزش پول کم شود.
هیئت دومای دولتی روسیه به ایران خواهد آمد
تسنیم: به‌نظر شما، اقدام ترکیه درست بوده یا خیر؟
تالستوی: من فکر می‌کنم، نه. موضوع این است که رئیس جمهور پوتین همیشه به تعهدات خود در قبال ترکیه عمل کرده، و امیدوار است که شرکایش هم همین‌طور عمل کنند، ولی اردوغان تعهداتش را نقض کرده است.
تسنیم: متشکرم، به‌عنوان سؤال پایانی، خیلی از مردم ایران، تأکید می‌کنم که بسیاری از آنان، از جمله دانشجویان، ادبیات روسیه را با آثار نویسنده بزرگ، لئو تالستوی شناختند و او طرفداران بسیاری در ایران و سراسر جهان دارد، شما به‌عنوان نبیره لئو تالستوی، آثار تالستوی و خود او را چطور توصیف می‌کنید؟
تالستوی: اگر بخواهم یک جواب کوتاه کامل بدهم، می‌گویم که در جهان ده‌ها نویسنده وجود دارند که همه، آن‌ها را می‌شناسند، و تالستوی یکی از آن‌ها محسوب می‌شود. این نویسنده‌ها، آثاری که می‌نویسند و ادبیاتشان و طرز فکرشان را عموم مردم، در هر سنی که باشند می‌پسندند، مثلاً رمان تالستوی را وقتی 20ساله هستی، با یک طرز نگاه می‌خوانی، و وقتی 40 سال داری، با یک دید دیگر آن را مطالعه می‌کنی و متوجه می‌شوی، و این قدرت آثار کلاسیک است، تولستوی هم همین قدرت را در ادبیات روسیه دارد.
تسنیم: بله، تالستوی آثار فوق‌العاده‌ای دارد و ما همه او را دوست داریم. بسیار خوشحالم که با شما آشنا شدم و ممنون که به اینجا آمدید و زمانی برای گفتگو در اختیار ما گذاشتید.
تالستوی: من هم از شما تشکر می‌کنم و به شما قول می‌دهم که دوباره به تهران می‌آییم، با هیئتی متشکل از دومای دولتی به تهران خواهیم آمد و با شما همکاری خواهیم کرد.
تسنیم: متشکرم، ما هم علاقه‌مند به توسعه همکاری‌ها با روسیه هستیم.
*** این گفتگو 20 تیر انجام شده است
انتهای پیام/+