طباطبایی: تندروهای داخلی و براندازان حامی مشارکت پایین در انتخابات هستند/ موسوی:برخی اصلاح‌طلبان متعهد به مسئولیت‌های فعالیت سیاسی نیستند
دبیرکل حزب ندای ایرانیان معتقد است باید در چارچوب قانون به دنبال اصلاح رویه‌ها و قوانینی رفت که اراده اکثریت مردم است و مردم باید با مشارکت پرشور در انتخابات مجلس به زعم او دست اقلیت بی‌ترمزی را که موجب نارضایتی آنها شدند از مجلس کوتاه کنند.
گروه سیاسی خبرگزاری تسنیم-محمدعرفان همتی آذر: فرآیند انتخابات آتی مجلس شورای اسلامی که قرار است 11 اسفند سال جاری برگزار شود با توجه به اعمال تغییرات در قانون انتخابات، تفاوت‌هایی با ادوار گذشته پیدا کرده است. یکی از تغییرات اصلی، اضافه شدن مرحله پیش‌ثبت نام به پروسه برگزاری انتخابات است.
این پروسه از 16 مرداد به مدت یک هفته برگزار شد و حدود 50 هزار متقاضی داوطلبی انتخابات مجلس، اطلاعات شخصی خود را در سامانه وزارت کشور ثبت کردند. با این حال به نظر می‌رسد از 27 مهر ماه و آغاز ثبت‌نام قطعی پذیرفته‌شدگان مرحله پیش‌ثبت‌نام، فضای انتخاباتی در کشور نیز رنگ و بوی جدی به خود بگیرد.
رهبر انقلاب از ابتدای سال در سخنرانی‌های عمومی ضمن بیان نکاتی درباره اهمیت انتخابات اسفند ماه، بر روی 4 اصل مشارکت، سلامت، امنیت و رقابت در انتخابات امسال تاکید داشتند و تمامی گروه‌های سیاسی، دستگاه‌ها و اشخاص که به نحوی در فرآیند برگزاری انتخابات نقش‌آفرین هستند را مکلف به تحقق این 4 اصل مهم کردند.
بر همین اساس، خبرگزاری تسنیم تلاش دارد تا با دعوت از چهره‌هایی از طیف‌های مختلف سیاسی ضمن ارزیابی ایده‌های ایجابی این جریان‌ها برای حل مشکلات و چالش‌های کشور، برنامه آنها برای تحقق اصول 4گانه رهبری برای انتخابات بویژه رقابت و مشارکت را جویا شود. به همین منظور از سیدنظام الدین موسوی سخنگوی فعلی هیئت رئیسه مجلس و سیدشهاب الدین موسوی دبیرکل حزب ندای ایرانیان دعوت شد تا به این موضوع بپردازیم که در شرایط فعلی کشور چه عواملی می‌تواند موجب افزایش مشارکت مردمی در انتخابات مجلس شود.
خلاصه مناظره آقایان موسوی و طباطبایی به شرح زیر است:
سید شهاب‌الدین طباطبایی دبیرکل حزب ندای ایرانیان:
**هر 85 میلیون ایرانی که راجع‌به خیر عمومی و سعادتمندی خود به گروهی وکالت و نمایندگی داده باشند و احساس کنند که آن نمایندگان مطالبات آنها را دنبال نمی‌کنند، حق اعتراض دارند و اگر دیدند که رویه‌ها براساس میل آنها اصلاح نمی‌شوند حق دارند که ناامید شوند.
**یکی از دلایلی که طرح صیانت در مجلس مسکوت ماند، کارزارهای عمومی بود که از سوی اکثریت جامعه شکل گرفت و ایستادگی مردم موجب این شد که مجلس احساس کند این طرح با سعادت عمومی در تضاد است.
**تاکید ایجابی ما این است که باید در چارچوب قانون بمانیم و هرجایی که قوانین خلاف خواست و اراده اکثریت مردم بوده را پس بگیریم و نگذاریم اکثریت مجلس دست اقلیت بی‌ترمزی بیفتد که عملکرد آنها موجب نارضایتی مردم شده و چشم انداز آنها نسبت به آینده را مخدوش کرده است.
** تندروهای داخلی و براندازان خارجی کاری می‌کنند که مشارکت به حداقل برسد چرا که منافع آنها اینطور ایجاب میکند.
** اگر مجلس صدای معترضان می‌شد دیگر آنها به کف خیابان‌ها نمی‌آمدند.
سید نظام‌الدین موسوی سخنگوی هیئت رئیسه مجلس:
**مجلس متکثر است، یعنی در مجلس 290 نفر نماینده دارید که ممکن است دیدگاه‌ها و سلایق مختلفی داشته باشند؛ پیشنهادات و طرح‌هایی به مجلس می‌آید در حالی که این موارد نه تنها تبدیل به قانون نشده بلکه حتی در دستور کار مجلس نیز قرار نگرفته است.
**مجلس اساساً نمی‌تواند به حاشیه برود به دلیل اینکه قانونگذار اصلی در این کشور مجلس است. طرح‌ها و لوایحی که در مجلس به تصویب می‌رسد ریل‌گذاری کشور در حوزه‌های مختلف را تعیین میکند.
**مجلس یازدهم شاید تنها مجلسی باشد که به مسائلی ورود کرده که تا پیش از این سابقه نداشته است. به طور مثال این مجلس با تصویب قانون هسته‌ای به شکل مستقیم تکالیفی را برای دولت تعیین کرد که تا پیش از این سابقه نداشت.
** من ایرادی که به برخی طیف‌های اصلاح‌طلب می‌گیرم این است که متعهد به مسئولیت‌های فعالیت سیاسی نیستند.
مشروح مناظره سخنگوی هیئت رئیسه مجلس یازدهم و دبیرکل حزب ندای ایرانیان را در ادامه می‌خوانید:
موسوی: حضور و مشارکت مردم اساس و مقوم جمهوریت نظام است
تسنیم: به عنوان سوال اول الزامات حضور و مشارکت مردم در انتخابات مجلس دوازدهم با توجه به اینکه مشارکت یکی از اصولی بود که رهبر انقلاب درباره انتخابات در سخنرانی‌های اخیرشان مورد تاکید قرار دادند را در چه مواردی می‌دانید؟
موسوی: همانطور که شما اشاره کردید مقام معظم رهبری در بیاناتی که چند ماه پیش داشتند راجع به انتخابات مجلس دوازدهم ویژگی‌هایی را برشمردند که مشارکت یکی از آن ویژگی‌ها بود.
البته به طور طبیعی ویژگی اصلی همه انتخابات‌های ملی که برگزار می‌شود، حضور و مشارکت مردم است. مردم سالاری بدون حضور و مشارکت مردم معنایی ندارد باید مردمی در انتخابات باشند که دموکراسی برقرار باشد. منتها یکی از دلایلی که رهبر انقلاب این ویژگی بدیهی را مورد تاکید قرار دادند، تاکید بیشتر بر روی عنصر مشارکت است.
در همه انتخابات‌های برگزار شده در سالهای گذشته، رهبر انقلاب شاید مهمترین و اصلی‌ترین دعوت‌کننده مردم بودند. گاهی با یک عبارت‌ها و کلیدواژه و ریزبینی‌هایی که شاید برای برخی‌ها قابل هضم هم نباشد از قبیل اینکه مثلاً حتی کسانی که جمهوری اسلامی را قبول ندارند هم برای ایران در انتخابات حضور پیدا کنند.
این نشان دهنده اهمیت حضور مردم است چون پایه اصلی نظام جمهوری اسلامی مردمی بودن است. اگر ما جمهوری اسلامی را مرکب از دو جزء جمهوریت و اسلامیت بدانیم، حضور و مشارکت مردم اساس و مقوم جمهوریت نظام است و اگر این مشارکت نباشد جمهوریت بی‌معنا می‌شود.
البته این مسئله فقط مربوط به امروز نیست و مشی حضرت امام(ره) و شکل‌گیری انقلاب اسلامی نیز مبتنی بر حضور مردم بوده است که برخلاف بسیاری از انقلاب‌ها و تحولات سیاسی شکل‌گرفته در دنیا است.
در شرایط فعلی هم این مشارکت و حضور مردم معنادار است چرا که بخش عمده تمرکز دشمن برای ناامید کردن مردم برای حضور در پای صندوق‌های رای است؛ بنابراین مسئله مشارکت مهم است منتها تحقق مشارکت بالای مردمی مولفه‌های مختلفی را می‌طلبد و باید بسترهایی فراهم شود که بتواند این مشارکت را رقم بزند که در صدر این مولفه‌ها «امیدواری» مردم است و مردم باید به تحولی که از دل صندوق رای رقم زده می‌شود امید داشته باشند و بتواند هم مشکلات کشور را حل و هم رشد و پیشرفت را فراروی کشور قرار دهد.
در کنار آن، بحث تکثر و رقابت است که عنصر مهمی است چرا که مردم حس می‌کنند می‌توانند از بین ایده‌ها و تفکرات و طیف‌های مختلف سیاسی نمایندگان خود را انتخاب کنند.
طباطبایی: اراده عمومی مردم در جای‌جای تصمیمات مجلس نقض شده است
طباطبایی: راجع به مشارکت حرف خیلی زده شده و همانطور که آقای موسوی هم گفتند اینکه رهبر انقلاب از ابتدای سال مسئله مشارکت را مورد تاکید قرار دادهاند معنایش این است که این مشارکت ممکن است با اتفاقاتی یا برخی عملکردها دچار خدشه شود که ایشان احساس خطر کردند که از اول سال بحث مشارکت را مورد تاکید قرار دادند. بنابراین گروه‌های سیاسی، ارکان و دستگاه حکمرانی باید برای تحقق مشارکت عملیات انجام دهند و دیگر نباید به حرف زدن بستنده کنند و باید کاری انجام شود که مسئله مشارکت محقق شود.
مردم وقتی امید داشته باشند و وقتی آینده خوب و روشنی را متصور باشند حتماً در انتخابات مشارکت خواهند کرد و اگر به هر یک از این مولفه‌ها خدشه وارد شود قطعاً مقوله مشارکت را دچار خدشه میکند.
در فلسفه سیاسی، انسان "مدنیِ بالطبع" است یعنی ما صرفاً در اجتماع می‌‌توانیم زندگی کنیم. بر همین اساس باید مطالبات آدم‌ها و خواسته‌های آنها در یک جمعی برآورده شود. مهمتر از آن اینکه از یک جایی به بعد همه به این نتیجه رسیدند که حق هر صاحب حق برآورده شود تا بتواند شهروندی برای همه دلنشین باشد. نمی‌شود یک سری آدم سایر افراد را به استخدام خود درآورند و انتظار این را داشته باشند که طرف مقابل نیز همین عمل را نسبت به آنها پیاده نکند. اگر من نماینده انتخاب میکنم، او باید به حقوق من رسیدگی کند.
هر 85 میلیون ایرانی که راجع‌به خیر عمومی و سعادتمندی خود به گروهی وکالت و نمایندگی داده باشند و احساس کنند که آن نمایندگان مطالبات آنها را دنبال نمی‌کنند، حق اعتراض دارند و اگر دیدند که رویه‌ها براساس میل آنها اصلاح نمی‌شوند حق دارند که ناامید شوند.
آیا واقعاً مجلس تصمیمی می‌گیرد خیر عمومی در آن لحاظ شود؟ متاسفانه در خیلی از موارد اینطور نیست و اراده عمومی مردم در جای‌جای تصمیمات نقض شده است. در رابطه با طرح حجاب آیا لایحه‌ای که دنبال می‌شود برآورده کننده خیر عمومی است؟
در سال 1401 رهبر انقلاب 14 بار درباره حجاب و 74 بار درباره معیشتی صحبت کردند. همچنین در سال 1402 در حالی تنها 2 بار درباره حجاب صحبت کردند و حدود 20 بار مسئله معیشت را مورد تاکید قرار دادهاند. مجلس شورای اسلامی اما هم‌ّ و غمّ خود را معطوف به تصویب لایحه حجاب کرده و هرجا را که می‌بینید یکی از نماینده‌ها در حال اظهارنظر درباره لایحه عفاف و حجاب است. بنابراین مشکل ما این است که به یک نقطه مشترک در تعریف خیر عمومی و سعادت مردم نرسیده‌ایم.
مردم باید ببینند که حاکمیت ابتدا خیر و سعادت دنیوی آنها را تامین میکند پس از آن به رویکرد حاکمیت برای برآورده کردن خیر و سعادت اخروی اعتماد کنند.
موسوی: طرح صیانت و لایحه حجاب و عفاف در مجلس تصویب نشد
تسنیم: آقای موسوی، با توجه به اینکه آقای طباطبایی برخی از مواردی در رابطه با عملکرد مجلس یازدهم را مطرح کردند، شما چه نظری درباره کلیت عملکرد مجلس فعلی دارید؟
موسوی: البته موضوع بحث، انتخابات آینده است و بحث عملکرد مجلس یازدهم نیست، اگر یک زمانی قرار بود مناظره جداگانه‌ای درباره عملکرد مجلس یازدهم برگزار شود بنده آمار و ارقامی درباره عملکرد مجلس فعلی به همراه می‌آورم تا به شکل مستند در این باره اظهار نظر کنم. با این حال من معتقدم نیستم که مجلس یازدهم هیچ ضعف و نقصی ندارد و طبیعتاً مجلس یازدهم نیز همانند سایر مجالس از ضعف و نقض مستثنی نیست.
آقای طباطبایی یک شاقولی را ارائه کردند که از نظر من هم درست است و گفتند که مسئله امروز کشور، بحث معیشت و مسائل اقتصادی است. واقع امر این است که در مجلس یازدهم بنای ما بر همین بوده و بخش عمده مصوبات مجلس یازدهم معطوف به مسائل اقتصادی و معیشتی بوده است. از جمله قانون جهش تولید مسکن، قانون رفع موانع کسب و کار، قانون تولید دانش‌بنیان و موارد متعدد دیگری که در لوایح بودجه سالانه مدنظر قرار گرفته است.
اتفاقاً نکته من درباره دو موردی که آقای طباطبایی مطرح کردند این است که این طرح اساساً در مجلس تصویب نشده است. در رابطه با طرح صیانت، یک کمیسیون ویژه در مجلس تشکیل شد اما به دلیل درخواست خودِ نمایندگان این طرح مسکوت ماند و اساساً تبدیل به قانون نشد که ما امروز بخواهیم ارزیابی نسبت به درست یا غلط بودن آن داشته باشیم یا لایحه عفاف و حجاب که هنوز تبدیل به قانون نشده است. این لایحه نیز از سوی قوه قضاییه تدوین و به مجلس ارسال شد و مجلس هم قرار است به این لایحه رسیدگی کند.
علاوه بر این، برای قضاوت عملکرد مجلس باید به این نکته توجه داشت که مجلس متکثر است، یعنی در مجلس 290 نفر نماینده دارید که ممکن است دیدگاه‌ها و سلایق مختلفی داشته باشند و حتی پیشنهادات و طرح‌هایی به مجلس می‌آید در حالی که این موارد نه تنها تبدیل به قانون نشده بلکه حتی در دستور کار مجلس نیز قرار نگرفته است.
اساساً یک طرح یا لایحه برای تبدیل شدن به قانون یک پروسه طولانی را طی میکند. از جمله اینکه ابتدا در دستور جلسات صحن قرار می‌گیرد و موافقان و مخالفان آن نظرات و پیشنهادات خود را مطرح می‌کنند و بعد از بررسی تمامی پیشنهادات آن زمان می‌توان گفت که آن طرح یا لایحه نهایی نظر کلیت مجلس است. بنابراین بخش عمده‌ای از دل‌مشغولی نمایندگان مجلس یازدهم قطعا حل و فصل مسائل معیشتی و اقتصادی مردم بوده است.
لایحه برنامه هفتم توسعه که بخش قابل توجهی از آن در رابطه با مسائل اقتصادی است از 4 صبح تا غروب آفتاب در کمیسیون تلفیق مجلس به مدت دو سه هفته بررسی شد و بحث‌های بسیار جدی و اساسی درباره مسائل اقتصادی و ساختار کشور جریان داشت.
عدم ایده ایجابی جریان‌های سیاسی برای حل مشکلات انگیزه مردم برای مشارکت را کاهش می‌دهد
اینکه مصوبات مجلس چه میزان در مرحله اجرا توانسته توفیق حاصل کند بحث دیگری است. کمااینکه ما مواردی را داریم که یک قانونی 20 سال پیش در مجلس به تصویب رسیده ولی هیچگاه اجرایی نشده است. مثلاً در اواسط مجلس ششم یک قانونی تصویب شد هنوز به مرحله اجرا نرسیده است. بنابراین عدم اجرای یک قانون لزوماً به عملکرد مجلس‌ها بازنمی‌گردد.
با وجود تمام این نکاتی که گفته شد، اما بدون شک عملکرد مجلس و دولت فعلی در میزان مشارکت مردمی در انتخابات پیش رو حتما موثر خواهد بود. کمااینکه ما اگر بخواهیم به انتخابات دوره‌های قبلی توجه کنیم، قطعا نقش مجلس و دولت قبلی در ریزش مشارکت مردم اثرگذار بودند. البته عملکرد جریان‌های سیاسی هم در انتخابات موثر است و می‌توانند هم امید در میان مردم ایجاد کنند و هم ناامیدی.
همانطور که آقای طباطبایی هم اشاره کرد، حزب و جریانی که در کشور شکل می‌گیرد خود را نماینده مطالبات بخشی از مردم می‌داند. اگر مردم احساس کنند که جریان‌های سیاسی مشغول درگیری‌های سیاسی هستند و هیچگونه طرح و ایده‌ای برای حل مشکلات آنها ندارند و حرف‌های جدیدی برای حکمرانی ندارند بدون شک انگیزه خود را برای مشارکت در انتخابات از دست می‌دهند.
موسوی: شوراهای عالی نافی عملکرد مجلس نیست
تسنیم: تا خیلی فاصله نگرفتیم از بحث‌ها درباره عملکرد مجالس گذشته این سوال را از شما بپرسم که برخی معتقدند مجلس یازدهم به نوعی رفتار کرده که در بسیاری از موارد از معادلات سیاسی کشور خارج شده است. آیا اصل و اساس این گزاره را قبول دارید و اگر این مسئله را می‌پذیرید علت آن را در چه می‌دانید؟
موسوی: من خیلی معتقد به این مسئله نیستم که مجلس به حاشیه رفته است. مجلس اساساً نمی‌تواند به حاشیه برود به دلیل اینکه قانونگذار اصلی در این کشور مجلس است. مجلس می‌تواند طرح‌ها و لوایحی را تصویب کند که ریل‌گذاری کشور در حوزه‌های مختلف را تعیین میکند. در حوزه نظارتی نیز همینطور است و این امکان برای نمایندگان مجلس فراهم است که با ابزارهایی چون سوال و استیضاح از وزرای دولت، اثرگذاری خود در حوزه اجرای قوانین را داشته باشند. همچنین مجلس ابزار تحقیق و تفحص از دستگاه‌های مختلف اجرایی را در اختیار دارد که می‌تواند منشأ اثر باشد.
البته اگر منظور شما از این سوال، وجود شوراهای عالی است، خب این شوراها از قبل هم بودند و اختراع جدیدی نیست و شورای عالی انقلاب فرهنگی در برهه‌های مختلف تاریخی وجود داشته و مصوباتی هم داشته است. شورای عالی امنیت ملی هم همین طور. مجلس کار خود را میکند و شاید تنها موضوعی که بخواهیم به آن اشاره کنیم که در طول فعالیت مجلس یازدهم شکل گرفته، هیئت عالی نظارت مجمع تشخیص مصلحت نظام است که خب این هیئت نیز مطابق قانون اساسی شکل گرفته است. البته این هیئت در جایگاه قانون‌گذاری قرار ندارد و صرفاً مصوبات مجلس را از نظر انطباق با سیاست‌های کلی نظام مورد بررسی قرار می‌دهد. بنابراین معتقدم مجلس جایگاه خود را از دست نداده است. شاید در مقطع فعلی به دلیل هماهنگی و همکاری که بین مجلس و دولت وجود داشته چنین برداشتی شکل بگیرد که مجلس جایگاه خود را از دست داده است.
من اتفاقاً معتقدم مجلس یازدهم شاید تنها مجلسی باشد که به مسائلی ورود کرده که تا پیش از این سابقه نداشته است. به طور مثال این مجلس با تصویب قانون هسته‌ای به شکل مستقیم تکالیفی را برای دولت تعیین کرد که تا پیش از این سابقه نداشت.
در مجلس نهم آنچه که از جانب دولت پخت و پز شده بود، در مجلس به تصویب رسید. اما در مجلس یازدهم قانون اقدام راهبردی علی‌رغم اینکه دولت نیز خیلی تمایلی به اجرای آن نداشت در نهایت به مرحله اجرا رسید و مجلس در این ماجرا فراتر از انتظار ریل‌گذاری جدیدی در حوزه برنامه هسته‌ای داشت.
تسنیم: آقای طباطبایی، شما بفرمایید که معتقد به این گزاره هستید که جایگاه مجلس در سالهای گذشته متزلزل شده است؟
طباطبایی: اگر ما درباره مجلس یازدهم صحبت می‌کنیم به این دلیل است که ارزیابی کنیم که آیا مردم از عملکرد این مجلس راضی هستند یا خیر؟ درباره فرمایشات آقای موسوی دو نکته عرض کنم؛ یک سوال درباره مصوبات و قوانین تدوین شده در مجلس مطرح می‌شود و این است که آیا هر آن چیزی که به عنوان قانون از مجلس بیرون می‌آید از نظر فلسفه سیاسی می‌تواند قانون اطلاق شود؟ از نظر من قطعاً اینطور نیست چرا که زمانی می‌توان به یک مصوبه مجلس واژه قانون را اطلاق کرد که دو ویژگی مهم داشته باشد. اول اینکه بازتاب خواست و اراده اکثریت مردم باشد و دوم اینکه تامین کننده واقعی خیر و سعادت عمومی و در برگیرنده همه اقشار جامعه باشد.
در مجلس یازدهم قطعا قوانینی چون جهش تولید مصوب شده است اما سوال این است که آیا مجلس توانسته از مصوبه خود پشتیبانی و نظارت داشته باشد. در موارد مختلف به‌ویژه از پاییز سال گذشته شاهد بودیم که به دلایل مختلف کسب و کارها تعطیل شده اما مجلس هیچگونه ورودی به این موارد نداشته است.
آقای موسوی می‌فرمایند طرح‌هایی در مجلس بوده که تصویب نشده، بله درست است ولی مسئله این است که در زمانی که مردم درگیر معیشت خود بودند دغدغه مجلس پیگیری طرح صیانت بوده است. بنده هم با شما هم‌عقیده هستم که بخشی از مجلس به دنبال پیگیری مسائل اولویت‌دار مردم بودند اما من از چشم‌انداز مجلس یازدهم در دیدگاه مردم صحبت میکنم که در شرایطی که مردم با مشکلات عدیده اقتصادی دست‌وپنجه نرم میکردند اولویت و دغدغه مجلس طرح صیانت بوده است.
طباطبایی: طرح صیانت را کارزارهای عمومی مسکوت گذاشتند نه نمایندگان
البته یکی از دلایلی که طرح صیانت در مجلس مسکوت ماند کارزارهای عمومی بود که از سوی اکثریت جامعه شکل گرفت و ایستادگی مردم موجب این شد که مجلس احساس کند این طرح با سعادت عمومی در تضاد است و آن را مسکوت گذاشت؛ بنابراین اصلاً مهم نیست که یک طرح در مجلس به نتیجه رسیده باشد یا نه، مهم این است که برون‌داد مجلس برای مردم این بوده که نمایندگان به جای دنبال کردن مسائل اولویت‌دار کشور در حال پیگیری برخی موارد حاشیه‌ای هستند. برای نمونه در تیر ماه 99 طرح اصلاح موادی از قانون نظارت بر رفتار نمایندگان که صدای برخی از نمایندگان را هم درآورد مطرح می‌شود.
یا در دی 99 در شرایطی که همه مشکلات اقتصادی دارند تکلیف دولت ایران برای نابودی اسرائیل و شکست حصر غزه مطرح می‌شود؛ حتما مسئله مظلومیت مردم فلسطین برای ما هم مهم است اما آیا این مسئله باید اولویت امروز مجلس باشد؟ آبان 1400 طرح صیانت از حقوق عامه در مقابله حیوانات مضر و خطرناک، آذر 1400 طرح ممنوع الخروجی دانشجویان معترض، اینها بخشی از طرح‌هایی است که در سالهای اخیر توسط نمایندگان مطرح شده است.
موسوی: من سخنگوی هیئت رئیسه مجلس هستم و به جرئت می‌توانم بگویم که هیچ‌یک از این مواردی که شما به آن اشاره کردید، در صحن مجلس مصوب نشده است.
طباطبایی: آقای موسوی من کاری به تصویب شدن یا نشدن این موارد ندارم. مسئله این است که در شرایطی که جامعه مطالبات دیگری دارد، نمایندگان به دنبال پیگیری طرح‌هایی هستند که برخی از آنها را برای نمونه نام بردم.
موسوی: ببینید آقای طباطبایی، براساس آیین‌نامه داخلی مجلس، هر نماینده اگر احساس کند که موضوعی اهمیت دارد، یک پیش‌نویسی را آماده میکند و این پیش‌نویس را در معرض دید نمایندگان دیگر قرار می‌دهد و اگر بتواند امضا 10 نفر از نمایندگان را برای پیش‌نویس طرح خود بگیرد، می‌تواند فرآیند قانونی ارائه طرح خود را کلید بزند. اما این موضوع اصلاً به معنای آن نیست که طرح آن نماینده تبدیل به قانون شده است.
یک پیش‌نویس طرح پس از اینکه حداقل 10 امضا بدست آورد، ابتدا باید به کمیسیون تخصصی ارجاع شود و پس از آن در صورت موافقت کمیسیون تخصصی به هیئت رئیسه مجلس ارسال شود تا هیئت رئیسه درباره در دستور کار قرار گرفتن آن تصمیم‌گیری کند. در صحن مجلس نیز باید موافقان و مخالفان این طرح درباره آن نظرات خود را بیان کنند و در نهایت با رای نمایندگان تبدیل به مصوبه مجلس شود. بنابراین زمانی می‌توان درباره عملکرد مجلس در قبال یک طرح صحبت کرد که آن طرح به تصویب اکثریت مجلس رسیده باشد.
طباطبایی: مجلس فعلی به حاشیه نرفته بلکه اساساً در حاشیه است
طباطبایی: من معتقدم اگر واقعا تمرکز مجلس یازدهم بر مسائل معیشتی و اقتصادی مردم بود، ما امروز باید در این باره صحبت می‌کردیم که الحمدلله وضعیت اقتصادی مردم به مرحله‌ای رسیده که هیچ نگرانی نسبت به اینکه مردم اعتماد خود را نسبت به حاکمیت از دست داده باشند، نداریم اما واقعیت موجود این است که در شرایطی مردم دچار مشکلات عدیده اقتصادی بودند، صدای متفاوتی از مجلس بیرون آمده است.
مصوبه تغییر ساعت که تبدیل به قانون شد؛ خب این مصوبه چقدر موجب گرفتاری مردم شد. حتی بسیاری از دستگاه‌های اجرایی نسبت به این مصوبه مجلس ابزار گلایه کردند. بنابراین اینکه گفته می‌شود جایگاه مجلس در این سالها ضعیف شده و به حاشیه رفته دقیق نیست، نظر ما این است که مجلس اساساً در حاشیه هست.
مصوبه کنکوری که اکثریت قریب به اتفاق دانش‌آموزان مخالف آن هستند، در شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب شد اما صدای مجلس در نیامد که آقای شورای عالی انقلاب فرهنگی این مصوبه‌ای که شما داشتید، سرنوشت نسلی را تحت تاثیر قرار می‌دهد که قرار است آینده این کشور را بسازند. اگر مجلس مقتدری داشتیم که صدایش برای پیگیری مطالبات مردم بلند بود، اجازه نمی‌داد که شورای عالی انقلاب فرهنگی به این راحتی مصوبه کنکوری را به مرحله اجرا برساند.
یا درباره واردات خودرو؛ ما معتقدیم مجلس باید روی نظر خودش می‌ایستاد. سوال مردم این است که علی‌رغم تصویب این طرح در مجلس آیا واردات خودرو به مرحله اجرا رسید؟ بنابراین معدل آنچه که از مجلس یازدهم شنیده شد چیزی نبود که حداقل دغدغه نمایندگان باشد.
این مجلس حتی به رایی که از مردم گرفت نیز احترام نگذاشت. این مسئله در استعفای تعدادی از نمایندگان مجلس و اضافه شدن به دولت نیز مصداق پیدا میکند. مردم به آنها رای داده بودند که مطالب‌شان را در مجلس پیگیری کنند اما این دوستان بدون توجه به این مسئله به سادگی از نمایندگی مجلس استعفا دادند. آقای موسوی این مسائل است که جایگاه مجلس را متزلزل میکند و آن را به حاشیه می‌برد و به اطمینان مردم خدشه وارد میکند.
سال 86 پژوهشی انجام شده که نشان می‌داد هر چه میزان بی‌قدرتی و اینکه یک فرد احساس کند جایی که مطالبات و نظرات او را نمایندگی میکند کاهش پیدا کرده، به همان اندازه میزان مشارکت در انتخابات نیز کم شده است. ما باید این مسئله را ابتدا بپذیریم و پس از آن به سراغ حل مسئله برویم؛ انکار مشکل موجب حل شدن آن نمی‌شود که هیچ موجب دامن زدن به مشکلات نیز خواهد شد.
درباره بحث سیاست خارجی، مردم معتقدند که باید با دنیا ارتباط داشته باشیم. همین اتفاق خوبی که در این دولت رخ داد و رابطه با عربستان احیا شد. آقای موسوی دوستان شما در دولت قبل چقدر در مذمت رابطه با عربستان صحبت کردند؟ این دوگانه موجب سردگمی مردم می‌شود.
موسوی: نمی‌توان طرح یک یا دو نماینده را به عنوان خروجی مجلس معرفی کنیم
موسوی: همانطور که پیش از نیز عرض کردم، مصوبات مجلس آن مواردی است که پروسه قانون گذاری را طی کرده باشد و در نهایت نمایندگان به آن رای داده باشند. خیلی از مواردی که آقای طباطبایی به آن اشاره کرد حتی شانس این را نداشتند که در صحن علنی مجلس بررسی شود چه برسد به این که تبدیل به مصوبه مجلس شود. بنابراین چنین طرح‌هایی نمی‌تواند برون‌داد مجلس تلقی شود.
گاهی اوقات ذیل رقابت‌های سیاسی برخی‌ها سعی می‌کنند که موضوعاتی را بزرگنمایی کنند که واقعیت ندارد. البته این مسئله طبیعی است که آقای طباطبایی که با گرایش سیاسی مجلس موجود زاویه دارد، بیشتر به سراغ نقاط ضعف مجلس بپردازد که در فضای سیاسی ایرادی هم به این راهبرد نمی‌توان گرفت اما ما خودمان نباید باورمان شود که آنچه که از نقاط ضعف مجلس بیان می‌کنیم لزوماً واقعیت داشته باشد. درباره طرح‌هایی که از سوی نمایندگان مطرح می‌شود نیز همین گزاره صدق میکند. به هر حال نمی‌توان طرح یک یا دو نماینده را به عنوان خروجی مجلس معرفی کنیم.
در رابطه با مصوبه کنکوری شورای عالی انقلاب فرهنگی هم که آقای طباطبایی به آن اشاره کرد مسئله این است فعالیت‌های این شورا که محدود به این مجلس نمی‌شود. این شورا از ابتدای انقلاب تشکیل شده و در مسائل مختلفی هم نقش‌آفرینی کرده است.
آقای طباطبایی، روسای دانشگاه‌ها را چه کسی انتخاب میکند؟ غیر از شورای عالی انقلاب فرهنگی؟ در ارتباط با مصوبه کنکوری شورا، بخش قابل توجهی از نمایندگان مجلس نیز موافق این مصوبه نیستند. آقای احمد نادری و کمیسیون آموزش مجلس از ابتدای مطرح شدن این مصوبه با جدیت به دنبال اصلاح بودند.
طباطبایی: نتیجه این پیگیری‌ها چه شد؟
موسوی: نتیجه این است که مجلس اخیراً طرحی را در دستور کار قرار داده که کاملاً با مصوبه کنکوری شورای عالی انقلاب فرهنگی زاویه دارد. اتفاقاً من معتقدم چون مجالس گذشته عموماً گاردی با برخی از ارکان نظام داشتند، در یک جاهایی نوعی بی‌اعتمادی بین آنها شکل می‌گرفت که مانع تعامل دوطرفه می‌شد.
شما اتفاقاً در میان اظهاراتتان به نکته خوبی اشاره کردید. در بحث واردات خودرو شاهد بودید که هیئت عالی نظارت مجمع تشخیص ابتدا آن را رد کرد. مجلس با پافشاری بر روی مصوبه خود در نهایت حرف خود را به کرسی نشاند؛ اگر مجلس در حاشیه بود، مصوبه واردات خودرو از سد هیئت نظارت مجمع عبور نمی‌کرد.
طباطبایی: آیا واردات خودرو اجرا شد؟
موسوی: بله؛ مقدمات واردات خودرو در حال انجام است. ما معتقد بودیم که واردات خودرو تا یک حدی برای تنظیم بازار انجام شود. برخی از نمایندگان مجلس به قدری بر روی مصوبه مجلس در ارتباط با واردات خودرو پافشاری کردند که ما به شوخی به آن می‌گوییم تبدیل به سلبریتی خودرو شده‌اند. شما مشاهده می‌کنید که همین مسئله واردات خودرو مصداقی از وجود تکثر در مجلس است و شاهد بودیم که آقای میرسلیم کاملاً با این مصوبه مخالف بود و حتی با آقای رشیدی کوچی در رابطه با همین موضوع به شکل جدی با یکدیگر مناظره می‌کنند. بنابراین اگر مجلس در حاشیه قرار داشت، هیچ گاه نمی‌توانست مصوبه خود را از سد هیئت عالی نظارت مجمع تشخیص عبور دهد.
در ارتباط با نکته دیگری که آقای طباطبایی درباره استعفای برخی افراد از نمایندگی و اضافه شدن به دولت مورد اشاره قرار داد، شاید من هم به این رفتار دوستان انتقاد داشته باشم اما اینطور نیست که این مسئله یک امر استثنا باشد. به طور مثال آقای حسین مرعشی که هم‌اکنون دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی است در مجلس ششم زمانی که گزینه وزارت میراث فرهنگی شد، از مجلس استعفا داد و به دولت رفت. البته همانطور که عرض کردم بنده نیز براساس منویات رهبر انقلاب که تصریح داشتند نمایندگان جایگاه نمایندگی را پله‌ای برای تصاحب مناصب اجرایی نکنند، نسبت به اقدام برخی از دوستان برای استعفا از نمایندگی انتقاد دارد.
طباطبایی: تندروهای داخلی و براندازان خارجی می‌خواهند مشارکت به حداقل برسد
تسنیم: با توجه به اینکه حدود 6 ماه تا انتخابات مجلس دوازدهم فرصت باقی مانده، ایده‌های ایجابی حزب شما و جریان اصلاحات برای حضور در انتخابات آتی مجلس چیست؟
طباطبایی: پیش از اینکه به سوال شما پاسخ بدهم، دوست دارم یک قولی از آقای موسوی درباره پیگیری مسئله کنکور بگیرم تا این دغدغه خیل پرشور داوطلبان کنکور را با جدیت در مجلس دنبال کنند اما راجع به مطلبی که درباره رقبای سیاسی فرمودید ما اتفاقاً خوشحال می‌شدیم که اینجا می‌نشستیم و از مصوبات خوب مجلس و آثار مثبتی که در جامعه داشته، تعریف کنیم.
موسوی: من که به شما ارادت دارم ولی منظورم جریان کلی اصلاحات است.
طباطبایی: مردم وقتی به آینده امیدوار شوند و به حاکمیت اطمینان پیدا کنند، میزان مشارکت به طور طبیعی بالا خواهد رفت. البته تندروهای داخلی و براندازان خارجی کاری می‌کنند که مشارکت به حداقل برسد چرا که منافع آنها اینطور ایجاب میکند. بنابراین من به عنوان یک فعال سیاسی حتماً از اقدامات مثبت مجلس و دولت حمایت میکنم چرا که اینکار موجب افزایش نقش‌آفرینی و مشارکت مردم خواهد شد. هر بار مشارکت در انتخابات بالا رفته، مردم اقبال بیشتری به کاندیداهای منتسب به جریان اصلاحات نشان می‌دهند.
طباطبایی: اگر مجلس صدای معترضان می‌شد دیگر آنها کف خیابان نمی‌آمدند
سال گذشته اول زمزمه‌هایی در مجلس مطرح شد که خود مجلس صدای معترضان شود و با دعوت از دانشجویان صدای اعتراضات آنها را بشنوند و اما بعد از مدتی این وعده نمایندگان به فراموشی سپرده شد. اگر مجلس صدای معترضان می‌شد دیگر آنها کف خیابان نمی‌آمدند. اگر از روز اول مجلس با شعار شفافیت تشکیل شده، چرا شاهد آن هستیم که برخی طرح‌ها به شکل 85ای در حال بررسی در این مجلس است؟ ایراد این مجلس این است که قوانینی را گذرانده است ولی نمی‌تواند دولت را ملزم به اجرای آن قوانین کند.
ما یک روزی درباره این صحبت می‌کردیم که چه کسانی در انتخابات پیروز می‌شوند ولی امروز کارمان به جایی رسیده که درباره این صحبت می‌کنیم که آیا مردم در انتخابات شرکت می‌کنند یا خیر. این قطعاً عقب‌گرد است.
یکی از دلایلی که مجلس در برخی مواقع نتوانسته صدای بلند مردم باشد این است که یک سری خط قرمزها را آدم‌ها تعریف می‌کنند و یک سری خط قرمز را نظام تعریف کرده است. حالا چون آقای موسوی هم اینجا هستند من به شوخی می‌گویم که در بسیاری از موارد این سوال پیش می‌آید که آیا ما باید خط قرمز آسیدنظام‌ها را رعایت کنیم یا خطوط قرمز نظام را؟
آقای موسوی! شما می‌گویید که خیلی از طرح‌هایی که در مجلس مطرح می‌شود، اصلاً مصوب نمی‌شود اما ذهنیت جامعه اینطور نیست. جامعه می‌بیند یک امام جمعه درباره سگ‌گردانی صحبت میکند و یک هفته بعد یک طرح در مجلس با عنوان صیانت از افراد در مقابل حیوانات مضر به جریان می‌افتد. بنابراین این ذهنیت در مردم ایجاد می‌شود که مجلس دنبال‌کننده منویات امامان جمعه است.
اگر معترضان اعتراض دارند، به هیچ وجه خط قرمز نظام نیست. مجلس در این حوزه در خیلی از موارد کوتاهی کرده است. این مجلس همان مجلسی است که در مقابل طرح تفکیک وزارت صمت در مقابل دولت سابق ایستادگی کرد اما در دولت جدید به تشکیل وزارت بازرگانی رای داد.
موسوی: آقای طباطبایی، آن دو طرح و لایحه با هم متفاوت بود ضمن اینکه هنوز در مجلس تصویب نشده است.
طباطبایی: نگذاریم اکثریت مجلس دست اقلیتی بی‌ترمز بیفتد
طباطبایی: به هر حال نظر ما این است که مواردی که به برخی از آنها اشاره کردم، به اعتماد مردم ضربه می‌زند و موجب کمرنگ شدن مشارکت در انتخابات می‌شود. فارغ از تمامی این بحث‌ها ما به همان اندازه که انتخابات را تحریم کنیم، وضع بدتر می‌شود که بهتر نمی‌شود، اقلیتی منتظر این هستند که مردم شرکت نکنند تا آنها در عدم مشارکت با یک رای حداقلی راهی مجلس شوند. تازه بخشی از همین مجلس در برابر برخی از طرح‌ها مقاومت کرد و نگذاشت که خیلی از طرح‌های حاشیه‌ساز به تصویب برسد. دود اصلی این عدم مشارکت به چشم خودِ مردم می‌رود. همین مردمی که معترض هستند مطمئن باشند که قرار نیست مجلسی با رای حداقلی‌تر روی کار بیاید و مطالبات آنها را دنبال کند.
تاکید ایجابی ما این است که باید در چارچوب قانون بمانیم و هرآنجایی که قوانین خلاف خواست و اراده اکثریت مردم بوده را پس بگیریم و نگذاریم اکثریت مجلس دست اقلیت بی‌ترمزی بیفتد که عملکرد آنها موجب نارضایتی مردم شده و چشم انداز آنها نسبت به آینده را مخدوش کرده است.
موسوی: آقای طباطبایی به شوخی گفتند که ما یا باید خط قرمزهای نظام را رعایت کنیم یا خط قرمز سیدنظام‌ها را، واقع امر این است که من که خط قرمزی ندارم و اصلاً در جایگاهی نیستم که بخواهم خط قرمزی تعیین کنم. خط قرمز از نظر ما، قانون و منافع ملی است. ما باید به قانون تن بدهیم. من خاطرم هست که سال 88 یکی از نکاتی خوبی که آقای میرحسین موسوی می‌گفت این بود که قانون بد از بی‌قانونی بهتر است. بله، شما مبارزه سیاسی برای اینکه قانونی تغییر کند ایرادی ندارد اما همه باید به قوانین جاری کشور التزام داشته باشند. التزام به منافع ملی و پذیرش مسئولیت اجتماعی حائز برای همه جریان‌های سیاسی حائز اهمیت است.
من شاید یکی از مواردی که به آقای طباطبایی و مجموعه دوستان و همفکران آنها علاقه‌مند هستم این است که همیشه به مسئولیت اجتماعی و حضور و مشارکت و چارچوب‌های قانونی اهتمام دارند. یعنی اگر همه جریان اصلاحات مثل ایشان و هم فکرانشان رفتار میکردند و ضمن حفظ فاصله انتقادی با جریان رقیب و حتی بخش‌هایی از حاکمیت، مشارکت و حضور فعال در صحنه سیاسی داشته باشند، می‌توانست به فضای امید در کشور کمک کند.
در این سالها شاهد هستیم که ساختار سیاسی کشور مدام در حال دست به دست شدن میان جریان‌های مختلف سیاسی است. هیچکس فکر نمی‌کرد که از دل دولت اصلاحات و پارادایم اصلاح‌طلبی که تا بخش اعظمی از جامعه ما رسوخ کرده بود، دولت آقای احمدی نژاد بیرون بیاید و هیچکس تصور نمی‌کرد که از دل دولت عدالت‌خواه احمدی نژاد که شعارهای او تا کف اجتماع نفوذ و رسوخ کرده بود دولت اصلاح‌طلب آقای روحانی بیرون بیاید. این رویه در مجالس هم تکرار شده است.
** برخی اصلاح‌طلبان متعهد به مسئولیت‌های فعالیت سیاسی نیستند
من ایرادی که به برخی طیف‌های اصلاح‌طلب می‌گیرم این است که متعهد به مسئولیت‌های فعالیت سیاسی نیستند؛ یعنی شما بالاخره باید تعهدات به چارچوب‌های کلی داشته باشید. نمی‌شود شما اگر در انتخابات رای نیاوردید، آن انتخابات را زیر سوال ببرید ولی انتخابات بعدی اگر موفق بودید، آن انتخابات را عین دموکراسی قلمداد کنید. این است که مردم را ناامید میکند. در آمریکا دیدید که ترامپ رئیس‌جمهور مستقر بود ولی وقتی در فرآیند انتخابات خدشه وارد کرد و گفت که در انتخابات تقلب شده، حساب توییتری او را تعلیق کردند.
طباطبایی: البته ماجرای تعلیق حساب توییتری ترامپ به دلیل ماجرای حمله به کنگره آمریکا بود.
موسوی: نخیر؛ اتفاقاً به همان دلیل خدشه در انتخابات بود. ماجرای محدودیت توییت‌های ترامپ به قبل از حمله طرفداران او به کنگره بود. بنابراین عرض من این است که در شرایطی که قدرت در کشور می‌چرخد و اعضا و جریان‌های سیاسی ضمن اینکه رقابت می‌کنند، چارچوب‌های منافع ملی را هم حفظ کنند و این امکان برای آنها وجود خواهد داشت حاکمیت به آنها اعتماد کنند تا در فرآیند سیاسی کشور حضور داشته باشند و منافع گروه‌هایی از مردم را که احساس می‌کنند حامیان آنها هستند را نمایندگی کنند، نباید شاهد رفتارهای دوگانه از سوی برخی طیف‌ها و جریان‌های سیاسی در قبال انتخابات باشیم.
البته من نمی‌خواهم بگویم که این مسئله مخصوص اصلاح‌طلبان است و ممکن است در جریان اصولگرا نیز وجود داشته باشد. من معتقدم جریان‌های سیاسی باید به یک اتفاق نظری برسند و در قالب گفت‌وگوهای مشترک به یک چارچوب واحدی برسند که ضمن رقابت سیاسی با هم، منافع ملی را رعایت کنند تا مردم را از آینده کشور ناامید نکنیم.
من به عنوان سخنگوی هیئت رئیسه مجلس معتقدم که در رقابت‌های سیاسی نباید برساخته‌های خودمان را به عنوان واقعیت در رسانه‌ها بیان کنیم. به طور مثال در ارتباط با عملکرد مجلس، همه واقعیت‌ها را ببینیم و در کنار آن بر روی مباحث ایجابی خودمان هم تاکید کنیم.
من خاطرم هست که در دوره گذشته که می‌خواستیم در انتخابات مجلس شرکت کنیم، برخی مولفه‌های ایجابی که مورد تاکید قرار دادیم بحث معیشت و ایران قوی بود که تلاش شد در 4 سال گذشته در همین مسیر حرکت کنیم.
طباطبایی: آقای موسوی شما قبول دارید که 85ای شدن بررسی طرح‌ها و لوایح در مجلس به اعتماد عمومی مردم لطمه می‌زند؟
موسوی: اولاً به لحاظ شفافیت بنده یکی از طرفداران این مسئله بودم و همین الان هم تمامی آرا من در سامانه ثبت می‌شود. منتها بحث 85ای شدن دلیلی بر عدم شفافیت این مجلس نیست چرا که به هر حال مصوباتی که بر اساس اصل 85 قانون اساسی تبدیل به قانون می‌شود هم در نهایت به نام همین مجلس نوشته خواهد شد. علاوه بر این، ورود تمامی خبرنگاران به جلسات کمیسیونی که در حال بررسی یک لایحه یا طرح 85ای شده است، کاملاً آزاد است. اصل 85 یک اصل قانون اساسی است.
طباطبایی: اساساً سوال ما این است که نمایندگان مجلس چه ضرورتی را مدنظر قرار دادند که مصلحت دیدند مثلاً لایحه عفاف و حجاب براساس اصل 85 قانون اساسی بررسی شود و تنها 10 نفر باشند در مورد یک لایحه به این مهمی نظر بدهند؟
موسوی: اگر مجلس ببیند که فرآیندهای قانونی در کمیسیون مربوطه به درستی طی نشده، همانند طرح موسوم به صیانت می‌تواند برخورد کند. ضمن اینکه مرکز پژوهش‌ها و هیئت رئیسه مجلس جلسات متعددی را در مورد لایحه عفاف و حجاب برگزار کرده است. اما دلیل عمده 85ای شدن بررسی این لایحه مشغله این روزهای مجلس در ارتباط با بررسی لایحه برنامه هفتم توسعه بوده است. به ویژه اینکه براساس آیین نامه داخلی مجلس، زمانی که لایحه برنامه هفتم برای بررسی به صحن بیاید تا زمانی که بررسی این لایحه در مجلس تمام نشود، امکان در دستور قرار گرفتن هیچ طرح یا لایحه‌ای در صحن وجود ندارد. بنابراین 85ای شدن لایحه عفاف و حجاب به معنای بررسی مخفیانه آن نیست.
طباطبایی: آقای موسوی نمی‌شود که 10-15 نفر در یک کمیسیون بنشینند و درباره لایحه تصمیم‌گیری کنند که نیمی از مردم کشور را تحت تاثیر خود قرار می‌دهد. سوال این است که مگر بررسی این لایحه دیر می‌شد که باید آن را به شکل ویژه بررسی می‌کردید؟ مگر شیری از جنگل فرار کرده بود که اگر اقدامی صورت نمی‌گرفت ممکن بود کسی را در خیابان بدرد؟ مگر این امکان وجود نداشت این لایحه در یک شرایط بهتر و در آرامش بررسی شود؟
موسوی: از سال گذشته و هم‌زمان با آغاز اغتشاشات و اعتراضات به هر حال بخشی از مسائل مرتبط با موضوع حجاب است. ما که نمیتوانیم بدون قانون راجع به یک موضوعی کشور را رها کنیم تا برخوردهای سلیقه‌ای در رابطه با آن انجام شود. آیا شما معتقد به برخوردهای سلیقه‌ای در این حوزه هستید یا اینکه مایلید در این رابطه کار نظام‌مندی صورت گیرد؟ ما که نمیتوانیم مردم را به جان هم بیندازیم.
طباطبایی: حرف گروهی از کارشناسان این است که اتفاقاً این لایحه بیشتر مردم را به جان هم می‌اندازد.
موسوی: من همان حرفی که پیشتر هم عرض کردم مجددا تکرار میکنم. هرگاه یک طرح یا لایحه‌ای در مجلس مصوب شد شما می‌توانید درباره جزئیات آن عملکرد مجلس را قضاوت کنید.
طباطبایی: وقتی تصویب شود ما دیگر باید درباره چه موضوعی صحبت کنیم؟ در ماجرای طرح صیانت نیز به اندازه‌ای که مردم حرف زدند و ذی‌نفعان و کارشناسان حوزه مربوطه اعلام موضع کردند، مجلس به این نتیجه رسید که باید آن طرح را متوقف کند.
موسوی: در ارتباط با بررسی طرح صیانت، ذی‌نفعان و کارشناسان چه طور از جزئیات جلسات اطلاع پیدا میکردند؟ غیر از این بود که خبرنگاران می‌توانستند آزادانه مباحث مورد بررسی در جلسات را منتشر کنند؟ ضمن اینکه فقط فشار بیرونی نبود که موجب مسکوت ماندن این طرح شد و بسیاری از نمایندگان نیز نسبت به رویه بررسی طرح در کمیسیون ویژه انتقاداتی داشتند و در نهایت نیز 180 نفر از آنها با امضا خود اعلام کردند که بررسی آن طرح در کمیسیون ویژه را قبول ندارند.
ضمن اینکه الان دستگاه قضا، ناجا و دولت تصریح دارند که ما الان قانون دقیقی در حوزه عفاف و حجاب نداریم و اصرار دارند که هرچه زودتر این لایحه در مجلس به سرانجام برسد. اتفاقاً ما می‌توانستیم لایحه‌ای که از سوی قوه قضاییه به مجلس ارسال شد را فوراً تصویب کنیم ولی کلی کار کارشناسی روی این لایحه صورت گرفت و در نهایت مسئولیت آن را هم می‌پذیریم. ما به دنبال این بودیم که طرحی جامع به تصویب برسد و طرحی را به نتیجه برسانیم که کارشناسان مختلفی درباره مفاد آن اظهارنظر کنند و امیدواریم که قانونی کارآمد در نهایت به مرحله اجرا برسد.
طباطبایی: آقای موسوی، قانونی کارآمد است که مردم پذیرای آن باشند. همین الان قانون ممنوعیت استفاده از تجهیزات ماهواره‌ای هنوز لازم الاجرا است. اما آیا امروز اجرا می‌شود. علت آن این است که بخش عمده‌ای از مردم پذیرای این قانون نیستند. شما دارید اشتباهی را می‌کنید که قبلاً تجربه شده است. ما بارها از گذشته درس گرفتیم و نباید مجدداً اشتباهات قبلی را تکرار کنیم.
فارغ از تمام بحث‌هایی که مطرح شد، مسئله این است که موضوع امروز مردم لزوماً حضور یا عدم حضور یک جریان سیاسی نیست. مردم از اصلاح طلب و اصولگرا عبور کرده‌اند اما باز هم یک عده علت عدم مشارکت مردم را طیف سیاسی معرفی می‌کنند که انتخابات را تحریم کرده است. مسئله اصلی این نیست.
بخش عمده‌ای از کسانی که باعث عدم مشارکت در انتخابات می‌شوند همین الان در دستگاه حکمرانی قدرت دارند و تمایلی به حضور و مشارکت مردم در انتخابات ندارند. امروز برخی‌ها در مجلس حرف‌های فضایی و تخیلی می‌زنند که مردم وقتی آن حرف‌ها را با واقعیت‌های روز جامعه مقایسه می‌کنند بیشتر عصبانی می‌شوند. مجلس مگر نمی‌تواند با این صداها در داخل مجلس برخورد کند. مگر مجلس نمی‌تواند مدیرمسئول روزنامه‌ای را که می‌گوید همه پلتفرم‌ها را مصادره کنید و به انقلابی‌ها بدهید، صدا کند و از او درباره اظهاراتش توضیحات بخواهد؟ آقای موسوی! اینها باعث عدم مشارکت و ناامیدی مردم می‌شود.
موسوی: البته یک نکته هم هست اینکه ما در خلأ سیاست‌ورزی هستیم؛ سیاست‌ورزی در ایران یک شرایط خاص و ویژه‌ای را دارد. ما مواجه هستیم با پدیده‌هایی پیرامون خودمان که این پدیده‌ها ممکن است در یک کشور دیگری وجود نداشته باشد. ما دشمن خارجی داریم و این قابل کتمان نیست و اینکه در حال توطئه و تبانی و عملیات روانی هستند کاملاً روشن است و یکی از مباحث اصلی و اساسی این بوده که مرزبندی با دشمن مشخص شود.
تسنیم: درخصوص انتخابات مجلس یک موضوع جدید در انتخابات پیش رو، در مرحله پیش‌ثبت‌نام‌ها که برای اولین بار به مفاد قانون انتخابات اضافه شده بود، به مرحله اجرا درآمد. نظر شما درباره پیش‌ثبت نام متقاضیان و تاثیر احتمالی آن بر میزان مشارکت مردم در انتخابات چیست؟
موسوی: پیش از پاسخ به سوال شما ابتدا به برخی نکاتی که آقای طباطبایی گفتند، پاسخ می‌دهم. آقای طباطبایی! شما باید به این نکته توجه داشته باشید که ما در خلاء سیاست‌ورزی نمی‌کنیم. سیاست‌ورزی در ایران شرایط خاص و ویژه‌ای دارد. ما با پدیده‌هایی پیرامون خودمان مواجه هستیم که ممکن است در کشورهای دیگری وجود نداشته باشد.
به طور مثال ما دشمن خارجی داریم، اینکه قابل کتمان نیست و همه پذیرفته‌اند و اینکه دشمنان در حال توطئه و طراحی علیه ملت و دولت کشورمان هستند بر کسی پوشیده نیست. بنابراین یکی از لازمه‌های سیاست‌ورزی این است که مرزبندی مشخصی با دشمنان و جریانات مخالف نظام داشته باشیم.
یکی از مواردی که ما باید در قبال آن با دشمنان مرزبندی داشته باشیم مسئله ناامیدسازی مردم است. ما در هر لباسی بخواهیم مردم را ناامید کنیم پذیرفتنی نیست چه سید نظام باشد و چه سید شهاب باشد فرقی هم ندارد که این ناامیدسازی بخواهد در عملکرد افراد باشد یا در گفتار یا رفتارشان.
دشمن به دنبال بی‌ثبات‌سازی کشور است و هرجا که شبهه است و فتنه و اعتراضی وجود دارد و هرجا دشمن درحال سوار شدن بر یک موجی هست باید ابتدا غبار فتنه خاموش شود و بعد وارد ماجرا شویم و موضوع را آسیب‌شناسی کنیم؛ مجلس یک تریبون رسمی است. من زمانی اهل رسانه بودم و در رسانه به عنوان خبرنگار خیلی راحت‌تر قضاوت و موضع‌گیری می‌کردم اما اکنون در مجلس خیلی باید ملاحظات مختلفی بکنید؛ تریبون مجلس با تریبون رسانه متفاوت است.
این به معنای محافظه‌کارشدن نیست منتها باید توجه داشته باشیم که اگر در تریبون رسمی حرفی بزنی، در جامعه بعنوان یک امر حقیقی و رسمی پذیرفته می‌شود. همین آقای طباطبایی مواردی را گفتند که بازتاب بیرونی این است که مجلس به آن پرداخته است درحالی که در واقعیت اینطور نبوده است.
وقتی یک نماینده حرف می‌زند، مردم می‌گویند که در مجلس این را گفته است و یک نوع رسمیت پیدا میکند. بخشی از مواردی که در بیرون پیش می‌آید و نقطه ضعف مجلس است، حرفهایی است که بدون دقت از جانب همکاران ما زده می‌شود.
مثلاً یکی از همکاران ما پشت تریبون گفته که 4500 نفر از آقازادهای مسئولین در خارج کشورند. این حرف، مورد استناد جماعت زیادی در کشور می‌شود. حالا بیا شما ثابت کن که آیا اصلا 4500 مدیر در کشور داریم که بچه‌های همه آنها بلااستثنا بخواهند در خارج از کشور باشند. بنابراین ما وقتی در مجلس اظهارنظری می‌کنیم باید به این مسائل توجه کنیم.
موسوی: به برخی از مواد مصوبه اصلاح قانون انتخابات رای منفی دادم
نکته بعدی راجع به قانون انتخابات که اشاره کردید، من به عنوان سخنگوی هیئت رئیسه مجلس طبیعتاً از کلیت اصلاحاتی که در قانون انتخابات مجلس صورت گرفت دفاع میکنم بویژه اینکه معتقدم فرآیند برگزاری انتخابات با اعمال این تغییرات کمی روشن‌تر و شفاف‌تر شد. البته که با برخی از مواردی که در مجلس مصوب هم شد بنده نیز مخالف بودم و رای منفی هم دادم اما به هر حال همانطور که عرض کردم با کلیت این اصلاحات موافق هستم چرا که به تعیین تکلیف دستگاه‌ها ناظر و دستگاه‌های مجری و کاندیداها کمک میکند.
من به شخصه مخالف اضافه شدن پیش‌ثبت نام به انتخابات و طولانی شدن فرآیند برگزاری انتخابات بودم، چراکه این طولانی شدن پروسه برگزاری انتخابات خواه ناخواه تبدیل به تبلیغات انتخاباتی برای نمایندگان می‌شود و نمایندگان تا پایان دوره‌شان هر اقدامی که بخواهند انجام دهند این شائبه به وجود می‌آید که برای تبلیغ خود اقدام کرده‌اند و به نحوی رقابت‌های انتخاباتی پیش از موعد شروع می‌شود.
این مسئله به ویژه در حوزه‌های انتخاباتی کوچک بیشتر بروز و ظهور پیدا میکند. البته موافقان پیش‌ثبت نام در زمان مطرح شدن این موضوع در صحن مجلس استدلال‌های قابل اعتنایی داشتند و معتقد بودند که محدود بودن زمان بررسی صلاحیت‌ها در دوره‌های قبلی این احتمال را به وجود می‌آورد که دستگاه‌های نظارتی در انجام وظایف خود دچار مشکلاتی شوند. ضمن اینکه حضور یا عدم حضور چهره‌های حزبی از طیف‌های مختلف سیاسی چند ماه قبل از روز رای‌گیری مشخص می‌شود و نهایی شدن لیست‌های انتخاباتی موکول به شب انتخابات نمی‌شود.
تسنیم: درباره فعالیت‌های سیاسی جبهه انقلاب آیا تاکنون وارد بحث‌های مصداقی شده‌اید؟
موسوی: خیر، هنوز وارد مباحث مصداقی نشده‌ایم و گرو‌های ذیل جبهه انقلاب اسلامی هم‌اکنون درصدد آسیب‌شناسی عملکرد نمایندگانی هستند که با نام فهرست جبهه انقلاب وارد مجلس شده بودند.
**جبهه انقلاب در انتخابات آتی مجلس به دنبال اجماع حداکثری است
تسنیم: برخی ناظران سیاسی معتقدند که اختلاف نظراتی که در یکی دو ماه گذشته بین مجلس و دولت ایجاد شده، در حقیقت شروع زودهنگام رقابت‌های درون گروهی برای انتخابات مجلس است.
موسوی: این گونه مسائل خیلی قابل پیش‌بینی نیست و همانند جریان اصلاح‌طلب که از طیف‌ها و احزاب مختلف است، احزاب اصولگرا نیز طبیعتاً طیف‌های مختلفی را دربرمی‌گیرد که بنا به مقتضات و شرایط حاکم بر کشور ممکن است کنشگری‌های سیاسی خاصی را داشته باشند. البته در دوره قبل تقریباً بخش عمده جریان اصولگرا به اجماع رسید و من فکر میکنم که در انتخابات آینده مجلس نیز حرکت به سمت اجماع برود مگر اینکه در ماه‌های آینده و روزهای نزدیک به انتخابات شاهد بروز اتفاقات دیگری باشیم.
اجرای سازوکار پیش‌ثبت‌نام موجب غافل‌گیری خیلی‌ها شد
تسنیم: آقای طباطبایی ارزیابی شما در ارتباط با تغییراتی که در فرآیند برگزاری انتخابات در قانون جدید اعمال شده چیه و اینکه این موضوع می‌تواند موجب افزایش مشارکت در انتخابات شود؟
طباطبایی: خب برخی از رفتارها به قول معروف انقلابی است و باید فوری و سریع صورت بگیرد. نمونه آن همین مسئله پیش‌ثبت‌نام‌ها تا روزی که اعلام شد چنین سازوکاری به فرآیند انتخابات اضافه شده، هیچ کس از آن خبر نداشت و همین مسئله به هر حال موجب غافل‌گیری خیلی‌ها شد.
موسوی: البته قانون انتخابات از چندین ماه پیش در مجلس در حال بررسی بود و احتمال اضافه شدن مرحله پیش‌ثبت‌نام از همان زمان مطرح بود.
طباطبایی: بله ولی این احتمال نمی‌رفت که قرار است به این سرعت به مرحله اجرا برسد. بنابراین اضافه شدن مرحله پیش‌ثبت نام در واقع فرصت فکر کردن را از احزاب گرفت. آقای وزیر کشور مصاحبه‌ای کرده بود و مشارکت گسترده در پیش‌ثبت‌نام‌ها را نشانه ای بر پرشور بودن انتخابات قلمداد کرده بودند. در حالی که زمانی انتخابات پرشور است که مشارکت مردمی در آن بالا و چشم‌گیر باشد. بنابراین ما نباید شکل و فرم یک چیز را درست کنیم و تصور کنیم که ماهیت آن نیز درست می‌شود. اگر ما واقعیت را بدانیم بهتر از این است که خومان را گول بزنیم. این کار به مثابه این می‌ماند که یک سفره بسیار مجلل مهیا شده اما هیچ مهمانی سر این سفره نیست.
برخلاف تصور برخی از دوستان در مجلس، پیش ثبت‌نام‌ها دست شورای نگهبان را برای رد صلاحیت افراد بازتر میکند. چون فرصت بیشتری برای جمع‌آوری مستندات برای رد کردن افراد پیدا میکند.
نکته بعدی اینکه من ضمن اینکه هیچ قرابت فکری و سیاسی با معاون سیاسی سابق وزارت کشور ندارم اما این سوال برایمان پیش آمده که چرا چند ماه مانده به انتخاباتی که اینهمه بر روی مشارکت و امنیت و سلامت آن تاکید شده، مسئول اصلی برگزاری انتخابات با فشار نمایندگان مجلس عزل می‌شود. پالسی که این موضوع به جامعه می‌دهد غیر از این است که یک سری از افراد در رقابت‌های درون جریانی که بین مجلس و دولت وجود دارد در حال حذف و اضافه شدن هستند؟ آیا اینگونه از مسائل به اعتماد مردم یا مشارکت آنها کمک میکند؟
برخی از امامان جمعه با حرفهایی که می‌زنند، باعث واکنش‌های منفی می‌شوند و بازتاب گسترده این صحبت‌ها در رسانه‌های ضدنظام قابل مقایسه با دلسوزان کشور نیست. چرا نمایندگان مجلس نباید در مقابل این اظهارنظراتی که از سوی ائمه جمعه بیان می‌شود، واکنش نشان دهند؟ فقط به این دلیل که در دوره بعد احتمال رد صلاحیت آنها بالا می‌رود. اینجا است که من می‌گویم کشور بر اساس خطوط قرمزی اداره می‌شود که خیلی‌های آنها خطوط قرمز اشخاص است نه خطوط قزمز نظام.
من یک نماز جمعه خیالی درست کرده بودم و اسم آن را نماز جمعه شهر امید گذاشته بودم. در خطبه‌های نماز جمعه که به امامت حجت‌الاسلام منصف بود فقط سعی کردم هرآنچه که مردم را عصبانی کند را نزنم. مگر ما مرحوم آیت‌الله طالقانی را فراموش کرده‌ایم؟
چه کسی جایگزین امثال این بزرگواران در جایگاه امامان جمعه شده‌اند؟ افرادی که برخی از آنها با اظهاراتشان موجب عصبانیت و ناامیدی مردم می‌شوند. در نهایت باید تمامی این اوصاف تاکید ما باید این باشد که حضور پرشور مردم در انتخابات با لحاظ کردن چه شرایطی محقق می‌شود.
قدرت باور کردن عمل از قدرت باور کردن حرف بیشتر است. من هرچه راجع‌به مجلس نقد کنم اما اگر عملکرد مجلس در راستای منافع عمومی باشد، مردم به انتقادات بی‌اعتنا خواهند شد. عکس این مسئله هم صادق است. یعنی اگر مجلس عملکردش در راستای آرامش، معیشت و اقتصاد مردم نباشد، هر چه ما عملکرد مجلس را بزک کنیم باز هم از منظر مردم فایده‌ای نخواهد داشت.
جبهه اصلاحات هنوز اقدام جدی برای انتخابات نداشته است
تسنیم: در ارتباط با فعالیت‌های درون جریانی جبهه اصلاحات، با توجه به ائتلافی که در مجلس دهم بین اصلاح‌طلبی و جریان موسوم به اعتدالیون شکل گرفت و موجب پیروزی در انتخابات شد، چقدر این احتمال وجود دارد که در انتخابات آتی نیز مجدداً شاهد ائتلاف میان این دو طیف سیاسی باشیم؟
طباطبایی: من فعلاً در حد شنیده‌ها و گمانه‌زنی‌های صرفاً رسانه‌ای که پس از پیش‌ثبت‌نام‌ها مطرح شده اطلاعات دارم و هنوز هیچ اقدام جدی در جریان اصلاحات برای انتخابات و ائتلاف احتمالی برای بستن لیست انتخاباتی صورت نگرفته است. منتها فقط امیدواری ما این است که آنچه که اتفاق می‌افتد هم منافع ملی را تضمین کند و هم منافع عمومی و ملی را محقق کند.
انتهای پیام/