نگاه به شرق| ایران و چین؛ همکاری مبتنی بر آرزو یا واقعیت؟/۹

خبرگزاری تسنیم در پرونده‌ای با عنوان «شریک راه ابریشم» به ارزیابی راهبرد نگاه به شرق در سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران و روابط دوجانبۀ میان ایران و چین پرداخته است. مطالب این پرونده شامل گفت وگوهای تفصیلی و یادداشت‌های مرتبط با این راهبرد است. قسمت نهم این برنامه به ابعاد اقتصادی و کریدوری و با تاکید بر سند چشم انداز 25 ساله میان این دو کشور توجه کرده است.

در این نوبت بردیا عطاران، کارشناس سیاست خارجی به چشم انداز چین جدید، مسائل منطقه‌ای، دوجانبه و ابعاد همکاری های آینده‌ی تهران- پکن در میزگردی با مهرداد علیپور و امیر امیری فر کارشناسان حوزه چین به گفت وگو پرداخته است.

تسنیم:  اگر اجازه دهید برنامه امروز را در خصوص تفاهمنامه 25 ساله میان ایران و چین دنبال کنیم. این توافق در خصوص روابط دو کشور بسیار موثر بوده است. جناب آقای علیپور اگر اجازه بدهید گفتگو را با شما آغاز کنیم.  برنامه همکاری های جامع 25 ساله ایران و چین برنامه جامع همکاری شامل یک مقدمه و 9 بند است. به جز این 9 بند که بند اول چشم انداز، بند دوم ماموریت، بند سوم هدف اساسی، بند چهارم زمینه‌های همکاری، بند پنجم اقدامات اجرایی، بند ششم نظارت و اجرا، بند هفتم همکاری در کشور ثالث، بند هشتم نفی فشار خارجی و بند نهم مفاد نهایی است، به جز این کلیات، این سند سه ضمیمه دارد. که قسمتهای اصلی در آن درج شده است. چون شما هم از فرایند تصویب و اجرای این کار آگاهی دارید. ابتدا  برایمان بگویید چگونه همچنین توافقی شکل گرفت؟ با چه ایده‌ای و چه انگیزه‌ای تا کم کم وارد بقیه موارد شویم؟

علیپور: بحث توافقنامه 25 ساله همکاری جامع ایران و چین موضوعی است که برای جمهوری اسلامی ایران بعد از انقلاب تجربه جدیدی است،  این تجربه منبعث از آن رویکرد نه شرقی و نه غربی است. این نگاه در گذشته با شدت و ضعف و به صورت نوسانی در رابطه میان ایران و چین وجود داشته و در نهایت به امضاء توافقنامه رسیده است.

از زمان جنگ 8 ساله که حدود یک میلیارد دلار موشک از چین وارد کردیم و همکاری‌های نظامی داشتیم، بعد از آن در زمان مرحوم رفسنجانی، تبادلات تجاری یک میلیارد دلاری میان تهران و پکن برقرار شد -که خیلی کم بود- بعد از آن در دوران آقای خاتمی بود که تبادلات تجاری‌مان حدود 7 میلیارد دلار شد ولی عمدتاً در حوزه اقتصاد و انرژی بود. جلوتر آمدیم زمان آقای احمدی نژاد یک مقدار نوع روابط‌مان با چینی ها ویژه تر شد و در زمان آقای روحانی هم بحث همکاری جامع 25 سال پیش آمد.

استنباط من بیشتر آن است که در برهه زمانی برجام بود که به نوعی خود چینی‌ها هم راغب بودند که این توافقنامه را با ایران داشته باشند. شاید این استنباط و استدلال را داشتند که ایران را از دست بدهند و به عنوان یک شریک و همراه نتواند آنطوری که باید و شاید در فضای پسابرجام -اگر برجام اجرا می‌شد- به صورت حداکثری ایران را از ایران استفاده کنند و آقای شی جین پینگ آمدند و آن بحث توافقنامه همکاری در دستور کار قرار گرفت. در سال 1401 بود که آقای ظریف با جناب وانگ یی توافقنامه را امضا کردند و توافقنامه انجام شد.

از آن برهه به بعد توافق وارد فاز اجرا شد. ولی واقعیتی که وجود دارد این توافق نامه 25 ساله که در دسترس عموم هم قرار دارد، آمال و آرزوهایی است که در قالب این سند ذکر کردیم و متاسفانه دلایل بسیاری وجود دارد که منجر به این مسئله شده است. اولین مسلئه ای که به آن می خواهم بپردازم این است که متاسفانه ما رویکرد سندنویسی صحیحی در همکاری با کشورهای مختلف تا قبل از این نداشتیم و سند را نتوانستیم به نوعی جامع و مانع تدوین کنیم. یک سری آمال و آرزوهاست که وزارتخانه‌های مختلف تمام پروژه‌هایشان را آوردند، پروژه‌هایی که تا آن زمان انجام نشده را مطرح کردند، که حالا خیلی از پروژه‌ها را می‌شد به صورت ریالی انجام داد، می‌شد از طریق توانمندی‌های داخل انجام داد ولی همه پروژه‌ها آنجا آمده است و یک مرکز یا اتاق فکری که بخواهد این‌ها را پالایش کند و به نوعی اهم و مهم را از پروژه ها احصا کند دیده نشده است. که شاید بزرگترین ضعفی بود که در رابطه با قرارداد 25 ساله وجود داشت و وجود دارد.

موضوع دومی که وجود دارد این است که متاسفانه در رابطه با چین طی سالیانی که روابط‌ برقرار بوده یک رابطه لایه‌ای را با چینی‌ها نداشتیم. از زمانی که تجارت 50 میلیارد دلاری را با چینی‌ها داشتیم تا به امروز که سال قبل حدود 30 میلیارد دلار بود، بنابر آمارهایی که گمرک خودمان اعلام کرده است حدود 15 میلیارد دلار صادرات داریم و متعاقباً 14 و خورده ای میلیارد دلار هم واردات هست.

حدودا 30 میلیارد تبادلات تجاری است، از زمان 50 میلیارد تا این 30 میلیارد که سال قبل بوده است، ما عمدتاً فروش نفت را به چینی‌ها داشتیم و خارج از بحث نفت ما عملاً صادرات خیلی قابل توجهی را نداشتیم و نتوانستیم آن صادرات را لایه‌ای کنیم و در فضای تحریم‌ها بتوانیم از آن استفاده کنیم. کما اینکه در زمان ترامپ که فشارهای حداکثری را شاهد بودیم، فروش نفت ما به 300 هزار بشکه هم رسید.  آماری که دیروز «تانکرز تراکرز» ارائه داد در رابطه با بحث نفت 1.8 میلیون فروش داشتیم و عمدتاً به سمت چین است ولی ما تا 300 هزار بشکه هم آمد که عمدتاً همراهی چین با ایالات متحده بود.

در رابطه با فدراسیون روسیه همین موضوع را هم داریم یعنی موضوعی نیست که فقط مختص به جمهوری اسلامی و همکاری با ایران باشد. از زمانی که فرمان اجرایی را آقای بایدن اجرا و امضا کرد، بانک های چینی از ترس اینکه تحت تحریم های ثانویه قرار نگیرند، از همکاری حتی یوآن با خیلی از شرکت های روس استنکاف کردند و از طریق شرکت‌های پوششی که در هنگ کنگ و امارات و قرقیزستان و قزاقستان بود، یک سری از تبادلاتشان را انجام دادند. طبیعتاً با حجم 668 میلیارد دلاری تبادلات تجاری چین و ایالات متحده مشخص است که حالا 30 میلیارد دلار که چین با ایران دارد، قصد ندارد آن تبادلات تجاری که با ایالات متحده دارد را از بین ببرد و با ایران بخواهند همکاری حداکثری را داشته باشد.  نوع رویکرد چینی‌ها با ایران نوع رویکردی که ما به چینی‌ها داریم ورای موضوعات اقتصادی  است ولی واقعیت‌های عرصه روابط بین‌الملل و موضوعات تجاری هم بر آن سایه افکنده است.

تسنیم: آقای علیپور من از فرمایش شما فهمیدم که ما می‌خواهیم با یک مدلی آرزوهایمان را با چین عملی کنیم و امروز که درب‌های غرب بر ما بسته شده این کار را می خواهیم با شریک شرقی‌مان انجام بدهیم. به نظر شما اگر ما می‌خواستیم یک چشم انداز واقع بینانه‌تری مبتنی بر همین توافقنامه 25 ساله ارائه کنیم، باید چه جملاتی را می‌گفتیم روی کدام قسمت‌های آن تاکید می‌کردیم؟

علیپور: در حوزه 25 ساله در حوزه سرمایه‌گذاری بخواهیم به آن بپردازیم؛ اول باید مدل رفتاری چین را متوجه می‌شدیم. متاسفانه یک ضعفی که در رابطه با چین و چین پژوهی و حتی شناخت از چین وجود دارد این است که ما رفتارهای چین را از دیدگاه خودمان تحلیل می‌کنیم. شاید بهتر باشد که جهان بینی چینی ها را هم بدانیم که به چه سمت و سویی می‌خواهند بروند و مدل سرمایه‌گذاری‌شان چطوری است؟ در کدام حوزه‌ها می‌خواهند سرمایه‌گذاری کنند؟ چیزی که در سند مشخص است، موضوعاتی هم که در آن مطرح شده این است که واقعاً ما نوع رفتار، نوع کنش و نوع دیدگاه و جهان‌بینی چینی‌ها را اشراف نداشتیم که حالا چینی‌ها در کدام حوزه‌ها می‌خواهند بیشتر کار کنند؟ چه برنامه‌ای دارند؟چه حوزه‌هایی را در حوزه غرب آسیا در رابطه با ایران و در حوزه نظام بین‌الملل می‌خواهند به آن بپردازند؟

بعد از نگارش سند در سال 2017 آقای شی جین پینگ در مقر سازمان ملل در ژنو موضوعاتی را مطرح کرد.  جهان‌بینی چینی‌ها مدام در حال تغییر است. در رابطه با سند هم ما الان 4 سال از زمان اجرایی شدن سند گذشته است. چینی‌ها وارد فازهای دیگری شدند. مشارکت جامعه راهبردی به یک نوعی مراحل بالایی را برای آن ترسیم و طراحی کردند که از زمانی که پوتین سفری به چین داشت، نوع تبادلات و مراوداتشان را به همکاری جامع برای آینده به نوع عصر جدید ارتقا دادند و به نوعی 4 سال از آن سند ما گذشته است.

به نظر ما باید تلاش‌هایی انجام دهیم که این موضوع را ارتقا بدهیم و منظورم این است که نوع نسبت به جهان بینی چینی‌ها متوجه باشیم در رابطه با چین به نظرم بهتر این بود که ما متوجه باشیم که چین‌ها در کدام حوزه‌ها می خواهند سرمایه گذاری کنند؟ در کدام حوزه ها می خواهند ورود کنند؟ در کدام حوزه ها ملاحظه دارند؟  اینکه ما می‌توانستیم در قالب سند سه سطح را مطرح کنیم. یک سطح کوتاه مدت بود که در رابطه با حوزه گردشگری، حوزه کشاورزی سطوحی هستند که خیلی حساسیت برانگیز نیستند؛ شاید چالش برانگیز نیستند می شود روی آنها کار کرد. در سطح میانی بیشتر حالا بحث تبادلات تجاری، افزایش فروش نفت و در حوزه بلند مدت بحث تبادلات مالی، بانکی، باز کردن ال سی و وارد فاز اجرا هم شدیم.

 ما باید موضوعات را از جانب چین هم ببینیم به عنوان مثال از سال 2005 تا سال 2023 میلادی چینی‌ها حدود 3.1 تریلیون دلار سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی را در خارج از کشور انجام دادند که از این بین حدود 33 درصد مختص بخش انرژی، 11 درصد بخش حمل و نقل و حدود 7 درصد بخش کشاورزی بوده است. به عنوان مثال در حوزه انرژی تمایل چینی‌ها است، با توجه به نیازی که به موضوع انرژی دارند. کما اینکه در رابطه با عراق هم همچنین موضوعی صدق می‌کند که الان بیشتر تبادلات و سرمایه گذاری هایشان در حوزه انرژی است. اینکه مثلاً در رابطه با حوزه و اقلیم کردستان با وجود اینکه آنجا کنسولگری دارند ولی اجازه ندادند که متعاقباً آنها کنسولگری در چین داشته باشند. ملاحظات کشور را در نظر می‌گیرند سرمایه‌گذار با دولت مرکزی دارند و سرمایه‌گذاری هم عمدتاً در حوزه انرژی است زمانی که ما به مدل رفتاری آنها اشراف داشته باشیم، می‌توانیم خیلی راحت‌تر سند نویسی درستی انجام دهیم و بتوانیم مثمرثمر باشد و منتج به نتیجه شود.

تسنیم:  عنوان بخش ضمیمه دوم این سند همکاری‌های جامع 25 ساله عناوین اصلی برنامه همکاری‌های جامع 25 ساله است. مورد الف که حوزه نفت و انرژی است، مورد ب مشارکت فعال در کمربند و راه، بعد در آن محور اول هم که می خواهد صحبت کند، می گوید: کریدورهای منطقه بین المللی. اگر  اجازه بدهید اصل آن را بخوانم می گوید: با پیروی از اصل پیگیری منافع مشترک از طریق مشاوره، همکاری ایجاد مشارکت فعال در کریدورهای جنوب-شمال بندر چابهار آسیای مرکزی و جنوب- غرب چابهار، بندرعباس، ترکیه و جمهوری آذربایجان؛ ما با چینی‌ها یک تفاهم‌نامه امضا کردیم که در آن به صورت مشخص در ضمیمه شماره دو محور ب به آن اشاره کردیم که می خواهیم در منطقه مکران، سواحل چابهار و بندرعباس با شما همکاری کنیم. شما بگویید که تا به امروز چه کار کردیم و چه افقی با چینی‌ها در این منطقه در پیش داریم.

امیری فرد:   مسئله مکران و آوردنش در واقع در این بحث سند 25 سال تلقی بنده این است که بعد از رونمایی از BRI و به یک معنا اراده‌ای که چینی‌ها برای توسعه BRI داشتند اینجا آمد و جدی شد وگرنه که حالا قبل از آن شاید خیلی از حیث حضور چینی‌ها یا طرف دیگر در واقع به این معنا مطرح نبود.

تسنیم: یعنی تا قبل از این توسعه سواحل مکران برای ما مطرح نبود؟  

برای چینی ها مطرح نبود؛ من خیلی تمایل دارم که اگر اجازه بفرمایید یک تاریخ مختصر از اینکه چرا در واقع جغرافیای ایران و مکران در تعاملات بین‌المللی مهم است بگویم و در نهایت به BRI برسم. واقعیت امر این است که ما در طی سالهای گذشته بر این سرزمین، از سالیان بسیار دور تعبیری که برخی از افرادی که نگاه ژئوپلیتیک به ماجرا دارند، می گویند که ما سر چهارراه جهانی ایستادیم. یعنی اینکه ما یک ایران شمالی-جنوبی داریم و یک ایران شرقی-غربی داریم یعنی تقاطع مسیرها و اتصالاتی که در واقع جغرافیای ایران می‌تواند برای کشورها و ملت‌های دیگر داشته باشد. حالا این سابقه اش خیلی فراوان است من فقط برخی را از دل تاریخ ذکر می کنم و به  BRI برگردم.

شاید قبل‌تر از آن هم باشد ولی حالا یافته‌های بنده فعلاً در همین حد و بضاعت بوده است. شاید اولین نشانه‌های جدی رونق یافتن مسئله مکران را در زمان سلجوقیان داریم، قبل از آن هم دوره‌هایی بوده ولی زمان سلجوقیان با جدی شدن مسئله جاده ادویه که یک جاده به موازات جاده ابریشم و جاده دریایی بوده که از هندوستان به تنگه هرمز و سواحل ایران می رسید و از آنجا به باقی نقاط می‌رفته است ما اهمیت پهنه شرقی تنگه هرمز را داشتیم. بعد از آن در زمان قرن شانزدهم میلادی یعنی بعد از اتفاقاتی که مشخصاً در بریتانیا می‌افتد -حالا داستان مفصل است- زمان هنری هشتم دخترش الیزابت اول که جز مقتدرترین فرمانروایان بریتانیا بود و با شکست ناوگان دریایی اسپانیا شروع یک دوره استعماری با پیشرانی نیروی دریایی داریم. این بازه زمانی حداقل 300-400 سال ادامه پیدا می کند. ما به ازاش کجا در واقع خودش را نشان می دهد. اولین نشانه‌هایش در کمپانی هند شرقی هلند و کمپانی هند شرقی انگلستان خودش را نشان می دهد و آنجایی که منطقه مکران یعنی این جغرافیا را مهم می‌کند، بحث درخواست شاه عباس صفوی از انگلستان برای کمک به اخراج پرتغالی ها از جزیره هرمز است که این توجه کسانی که داشتند کار کمپانی هند شرقی را جلو می بردند را به خلیج فارس و دریای عمان را جلب می‌کند.

بعد از آن دیگر ما به زمان قاجار می‌رسیم حالا من از برخی از مقاطع تاریخی عبور می‌کنم، می‌رسیم به زمان قاجار و زمان فتحعلی شاه که پیمان فینکن اشتاین و خیانتی که ناپلئون به فتحعلی شاه می‌کند  و با روس‌ها قرارداد می‌بندد و اینکه منطقه مکران و منطقه جنوب شرق ایران در کلیت یک حائز اهمیت بودن جدی پیدا می‌کند که بریتانیا هم برای جلوگیری از نفوذ ناپلئون برای دسترسی به هندوستان و هم برای اینکه از نفوذ روسیه به آب‌های گرم جلوگیری کند و دسترسی آن‌ها به هندوستان می آید و نقش جدی در کل پهنه شرقی ایران از هرات و خراسانات تا پایین خانات کلات و منطقه بلوچستان ایفا می‌کند.

تسنیم: من اینجوری متوجه شدم که از همان سلجوقیان که شما بیان کردید مکران هیچ وقت شمالی جنوبی نبوده است یعنی کسی برای دسترسی به مثلاً آسیای میانه یا شوروی روسیه یا آن منطقه‌ها از آن استفاده نشده است.

امیری فر: در همین بازه زمانی تقریبا می شود گفت که کمی جلوتر قرارداد گلد اسمیت -ممکن است من بازه زمانی را اشتباه کنم- بحث کاترین کبیر را در روسیه داریم که این عبارت خیلی در افواه پیچیده که سربازان روس باید چکمه‌هایشان را در آب‌های گرم به آب بزنند. مسیر دسترسی‌شان  سواحل جنوبی ایران بوده، یکی از نقاط تقاطع جدی که این را آقای ترکان خیلی به شفافیت بیان دقیق می‌فرمودند که یک کهنه سرباز انگلیسی که در کتاب خاطراتش بیان می کند می گوید:« به یک معنا طی یک قانون نانوشته‌ای بین انگلستان و روسیه منطقه بلوچستان منطقه سرزمین سوخته تلقی می شود برای اینکه هر کدامشان جلوی توسعه طلبی طرف مقابل را بگیرد».

 انگلستان می‌خواسته که دسترسی روسیه به آب‌های جنوبی را محدود کند هم روسیه خیلی تلاش کرده البته کمتر موفق بوده که این خط تلگرافی که مشخصاً برای پیشروی کمپانی هند شرقی در هندوستان و استعمار هندوستان بوده را قطع کند. این خط تلگراف هنوز بقایایش در جنوب ایران در بندرعباس در جاسک در چابهار وجود دارد که اساساً می‌خواسته بمبئی را به اسکندریه مصر متصل کند و از آنجا در واقع بتوانند که پیام را سریعتر به لندن رد و بدل کنند.

این تقاطع که نقطه اصلی آن به زمان ناصرالدین شاه می رسد و قرارداد پاریس بسته می شود و هرات از ایران جدا می شود و بعد از آن قرارداد گلد اسمیت داریم، شاهان بعد از ناصرالدین شاه که عملاً بلوچستان را به دو تکه تقسیم می‌کند. سیستان بالاتر آن است و  اتفاقات بعدی که ما همین الان مسئله آب در سیستان که با آن درگیر هستیم سر سفره‌ای نشستیم که گلد اسمیت نزدیک به 200 سال پیش پهن کرده است.این اتفاقات باعث می شود که اهمیت جنوب شرق ایران برای تسلط به اقیانوس هند و به یک معنا غارت کشور هندوستان بیش از پیش در دنیا مطرح شود.

یک بازه در زمان پهلوی دوم به صورت جدی داریم. اهمیت یافتن مکران برای قدرت‌های بزرگ است که اساساً پیشنهاد آمریکایی‌ها برای محمدرضا این بود که امنیت اقیانوس هند را از ناوگان ششم دریایی اش بگیرند و ارتش شاهنشاهی ایران امنیت اقیانوس هند را بر عهده داشته باشد که ایده تشکیل ایران بندر بزرگ در شهر کنارک همین الان پایگاه‌های نیرو دریایی و نیرو هوایی همان جا مستقر است از همان زمان شکل می‌گیرد و بعد به یک سری اختلافات با خانم گاندی که آن موقع نخست وزیر هندوستان بودند می‌خورند و اینها بعد از انقلاب تقریباً به محاق می رود.

لذا اهمیت یافتن این منطقه به خاطر جغرافیای آن چه در مسیر شرقی غربی، چه مسیر شمالی جنوبی است. تا BRI تقریبا می شود گفت که سال 2013 آقای شی جین پینگ در قزاقستان اعلام رسمی BRI را می‌کند، نشانه‌های جدی از حضور چینی‌ها نداریم یا حداقل بنده نیافتم. شاید حرف دقیق‌تری باشد به یک معنا این را ما با بزرگواران مختلفی صحبت می‌کردیم اولین نشانه‌های جدی توسعه مکران در کشور که بماند که زمان پهلوی دوم هم سند ستیران پیشنهادهایی برای استقرار در آنجا می‌داده. ما از زمان بعد از سفر رهبری تقریباً سال 86 87 به بندرعباس و تقسیم بندی شرق تنگه غرب تنگه را بین سپاه و ارتش داشتیم که از آن زمان منطقه مکران جدی می شود و اطلاق نیروی دریایی راهبردی ارتش به نیروی دریای ارتش به خاطر این بوده که حضور در آب‌های آزاد با پشتیبانی و لجستیک منطقه مکران شکل می‌گیرد.

از زمان دولت دوم آقای احمدی‌نژاد خیلی جدی می شود که ما مسئله توسعه مکران را با کدام طرف می‌خواهیم پیش ببریم؟ و پیشنهاد همان زمان و توافقات اولیه با هند بود که طبعاً جغرافیای این اقتضا را برای ما می‌کرد که هندوستان برای دسترسی به آسیای میانه یا حتی یا برعکسش را بیان کنم. آسیای میانه برای دسترسی به آب‌های آزاد به منطقه مکران نیازمندند یعنی اینکه اگر جغرافیای آسیای میانه و آسیای جنوبی را نگاه کنیم، مانع بزرگ کشور افغانستان که رشته کوه های بسیار بلند هندوکش را دارد  که عملاً کشور را به دو تکه شمالی و جنوبی تقسیم کرده،  ممانعت از اتصال شمالی جنوبی داشته و تنها پهنه سرزمینی که می‌توانست که اتصال آن پنج کشور محصور آسیای میانه و آب‌های آزاد را داشته باشد بحث مکران بود.

در خصوص هندوستان بحث‌هایی جلو رفت تا در دولت دوم آقای روحانی سال 96 قرارداد سه جانبه میان ایران و هندوستان و افغانستان داشتیم که معروف شد به قرارداد چابهار که بین سه تا رئیس جمهور افتتاح شد ولی با این وجود  من همچنان می‌خواهم تأکید کنم، که ما نمی‌دانستیم که از پهنه سرزمین ایران چه استفاده ای می خواهیم بکنیم؟ و به طریق اولی از مکران نمی دانستیم که چه استفاده‌ای می‌خواهیم بکنیم؟ اولین چیزی که جغرافیا به ما حکم می کند که این است که هندوستان باید دسترسی داشته باشد به پنج تا کشور آسیای میانه و 5 تا کشور محصور و یک کشور افغانستان که محصور در خشکی هستند اما اینکه روابط ژئوپولیتیک و گسل‌های ژئوپولیتیک چه حکمی برای شما در آینده می‌خواهد کند خیلی صحنه را عوض می‌کند.

من اگر فقط بخواهم بحثم را جمع کنم دیگر ما می‌رسیم به بازه بعد از 2008 و اهمیت یافتن بحث نفت شیل و این حرف‌ها و اینکه توجه و تمرکز آمریکایی‌ها از خلیج فارس کمتر می شود و این در 2013 یک تقابل پنهانی که بین چین و آمریکا شکل می‌گیرد رو نمایی آن می شود BRI یعنی توسعه خیلی از افراد در مورد چین مسلط هستند می گویند لفظ هژمون را نباید راجع به چینی‌ها به کار برد.  از آن زمان منطقه مکران یکی از نقاط تقابل جدی می شود که آیا اساساً شما می‌خواهید که در زمین آمریکا و با پراکسی آمریکا که در واقع هندی‌ها هستند مسئله مکران را جلو ببرید یا نه می خواهید که با چینی‌ها در واقع ارتباطتان را توسعه بدهید؟ 

باز من با تاکید می گویم که عدم شناخت کشور از مسائل کلان بین‌الملل و مسئله اهمیت یافتن مکرون، دست به دست شدن‌های متعدد و به یک معنا بلاتکلیفی‌های متعددی اتفاق افتاده یعنی حتی در دولت دوم آقای روحانی هم که ایشان قرار داد را امضا می‌کنند تا همین یک ماه پیش که در حضور آقای بذرپاش امضا شد نزدیک به 6 سال ما بلاتکلیفی داشتیم که چه تصمیمی بگیریم که همین این امضای با هندی ها هم خودش دچار خدشه های متعدد است که انشاالله در ادامه بحث عرض می کنم.

تسنیم:  ما در بند 6 قسمتی به نام نظارت و اجرا داریم که در این سند این را در نظر گرفتند که اگر به مشکل خوردند یا خواستند این تفاهمنامه را جلو ببرند از طرف چینی وزارت بازرگانی چین و از طرف ایران وزارت امور اقتصاد و دارایی این کار را جلو ببرد اما در یک فرایندی در یک روند تاریخی ما به این نقطه رسیدیم که کار جلو نرفت یک کمی روابط سخت شد و ابتکار ایران و جمهوری اسلامی این بود که یک مسئولی را برای این پرونده انتخاب کند و طبعاً دیگر آن وزارت اقتصاد نبود و یک شخصی بود که از طرف حاکمیت مثلاً این مسئولیت را داشت تا اقدام کند شما اولاً بگویید که این مدل مدل مطلوبی بود یا خیر؟ ثانیاً بگویید که چرا الان با اینکه هنوز هم این مسئول پرونده دارد چرا جلو نمی رود.

علیپور: برای شناخت و فهم موضوعی که شما گفتید یک مقدار به عقب تر برگردیم که لایه های زیرین را به نوعی به آن بپردازیم و نورافکنی روی موضوع بیندازیم. ما از قبل یک نظام مشخص و رویکرد مشخصی را در رابطه با چین نداشتیم. دولت گذشته در برهه ای -برای چین که به عنوان مهم‌ترین کشور به لحاظ تجاری داریم- یک مدتی بود که کلاً سفیر نداشتیم. این خودش خیلی پیام واضحی به کشور مقابل می‌رساند.

چینی‌ها با خودشان برداشت می‌کنند موقعی که سفیر ندارید بعد از آن آقای همتی فرستاده شد و حالا بعد از یک مدتی برگشت، بعد حالا نوع انتخاب سفرای بعد از ایشان را شما حالا به امروز توجه داشته باشید و نوع سبقه و سابقه‌ای که دارند در رابطه حوزه دیپلماتیک وزارت خارجه، نظام گزینش افراد برای کار با چین مشخص می شود، نشان می دهد که ما در رابطه با چین شاید آن رویکرد  که باید با ایشان کار کنیم نداریم.

چینی‌ها الان قدرت اول نگوییم قدرت دوم حدود هجده و یک دهم تریلیون دلار تولید ناخالص داخلی نرخ برابری قدرت خرید PPP بخواهیم بررسی کنیم حدود 30 تریلیون دلار می شود که بالاتر از ایالات متحده است ولی به واقع ما یا سفیر نداشتیم یا سفرایی که انتخاب کردیم سفرای ضعیفی بودند و نتوانستند کار را پیش ببرند. حالا  سبقه اش سفیر چین در ایران را را مشاهده کنید، که سطح سفرا متفاوت است و همه اینها پیام به طرف چینی می رساند.

در رابطه با چین و این شخص محور شدن پروژه چین و همکاری با چین هم طبیعتا منبعث از این موضوع است که ما همکاری هایمان با چین در بازه های زمانی مختلف در دولت‌های مختلف با شدت و ضعف پیگیری می شد. به صورت نوسانی بود و از بعد از انقلاب اسلامی از زمان آقای رفسنجانی و خاتمی و احمدی نژاد و روحانی هر کدام یک رویکرد را نسبت به چین داشتند با درایت مقام معظم رهبری و کار هوشمندانه که انجام دادند تصمیم بر این شد که آقای لاریجانی کار را پیش ببرند و به نوعی راهبری موضوع و همکاری با چین را هم داشته باشند.

 به نظرم بسیار کار درست و هوشمندانه‌ای بود چون به هر حال با رفت و آمد دولت‌ها نباید رویکردمان نسبت به چین تغییر کند. هنگامی که دولت‌ها جابجا می شوند کلاً خیلی از سیاست‌ها عوض می شود ولی تصمیم بر این شد که حالا با گذاشتن یک شخص برای کمیسیون عالی یا به هر حال یک سازوکار اجرایی در رابطه با چین به نوعی یک روند مستقیم یک روند خطی مشخصی را در رابطه با چین داشته باشیم که کارها خوب پیش رفت و بحث 25 ساله را داشتیم.

 در دولت سیزدهم هم به نسبت رویکردی که بود حالا برخلاف دولت گذشته که بیشتر غرب محور بود، نوع تبادلاتمان با چین به نسبت بهتر شد و موضوع قابل توجهی که وجود دارد که بعد از زمستان قبل رئیس جمهور شهید آقای رئیسی که به چین رفتند بعد از 4 سال و نیم کمیسیون مشترک ما تشکیل شد،اگر ایران ادعای این را دارد که می‌خواهد با چینی‌ها کار کند، به چین به عنوان یک کشور راهبردی نگاه می‌کند، بعد از 4 سال و نیم کمیسیون مشترک را برگزار کرد.

چینی‌ها به نوعی خودشان متوجه موضوع هستند و رفت و آمد دولت‌ها را می‌بینند این نوع نگاه را نسبت به خودشان یا اینکه در دولت قبل از  پروژه‌های نفتی چینی‌ها را کنار گذاشته شدند. می‌خواستیم با توتال و با شرکت‌های قبلی و شرکت های غربی کار کنیم همه اینها پیام را به طرف چینی می‌رساند و با درایت رهبری، آقای لاریجانی این کار را بر عهده گرفتند که با تغییر و تحولات دولت  ایشان کار را تفویض کردند و آقای مخبر موضوع را پیش می‌برند.

در دولت جدید حالا با سفری که رئیس جمهور فقید داشتند، یک سری پروژه‌ها پیش رفت یک سری توافقات انجام شد نسبت به قبل خیلی اقدامات در رابطه با چین پیش رفت ولی واقعیتی که وجود دارد آن ظرفیتی که در رابطه با همکاری با چین ما می‌توانیم از آن استفاده کنیم تا به حال یا دیده نشده یا به هر حال در دولت‌های مختلف مغفول مانده است. ما نباید بحث صادرات پای مرغ را به چین بخواهیم خیلی برجسته‌اش کنیم. اخیراً عربستان و چین در رابطه با تولید مشترک خودروهای برقی توافق‌نامه‌ای را امضا کردند این باعث می شود سطح روابط تجاری‌شان آنقدر لایه‌ای شود که تا با وجود تحریم‌ها با وجود عامل ثالث مثل واشنگتن بخواهد بیاید آنجا حالا سطح روابط را به هم بزند، آن در هم تنیدگی اقتصادی یک جوری هست که سخت می شود ولی خب شما صادرات پای مرغ را از ایران نخواهد وارد کند از کشور ثالث می تواند وارد کند.

تسنیم: مانع اصلی این عدم توسعه روابط را در دولت‌های مختلف چه چیزی می‌دانید؟

علیپور: شاید عدم رویکرد و نگاه راهبردی نسبت به همکاری با چین عامل اصلی است. ما یک نفتی مثلا 300 هزار بشکه فروختیم یک میلیون فروختیم حالا 1.8میلیون بشکه داریم می‌فروشیم. همین 1.8 میلیون بشکه‌ای که به فرض حالا ما بیشترین حد فروش نفتمان هست، سالیانه 15 میلیارد دلار به درآمدهای نفتی کشور اضافه می‌کند. ما این را به پای رشد کشور و اقتصادی کشور می گذاریم و انقدر افزایش پیدا کرده و انقدر فروش نفت داشتیم و تمام شد و رفت ولی  اگر  بخوایم واقعاً راهبردی نگاه کنیم ما می‌توانیم وارد لایه‌های زیر همین بحث همکاری در حوزه مکران همکاری در حوزه‌های زیرساختی همکاری در حوزه‌های فناورانه جدید، می توانیم در این حوزه‌ها همکاری‌ها را داشته باشیم.

تسنیم: نگاه کنید حالا در همین سند به آن اشاره شده گفته که حوزه اول حوزه نفت و انرژی که یعنی چه نفت خام چه دانش فنی را منتقل کند چه توسعه پایین دستی نفتی باشد و مسئله بعدی همین کریدورهای بین‌المللی و مکران بعد هم جذب فناوری یعنی ما در این لایه‌ها هم مطلوب با چینی ها کار کنیم هم تفاهمنامه امضا کردیم چرا به نظرتان کار جلو نمی رود؟

علیپور: شاید عمده‌ترین موضوعی که وجود دارد توافقنامه انجام شود حالا سفری که رئیس جمهور محترم داشتند و بعد از آن آقای خاندوزی هم به صراحت اعلام کردند و در جراید روزنامه‌ها و خبرگزاری‌ها هم است گفتند که ما بعد از آن توافق‌نامه‌هایی که انجام دادیم می‌خواهیم وارد فاز اجرا شویم و انجام بدهیم شاید نظام پیگیری توافق‌ها و تفاهم‌نامه‌هایی را که داریم، شاید آنجوری که باید و شاید پیگیری نمی‌کنیم توافق‌نامه‌هایی که در دولت‌های قبل داشتیم در دولت جدید که روی کار می آید آنها را فراموش می کند، به دنبال دستاورد جدید برای خودشان است.

حالا به عنوان مثال ما توافق‌نامه‌های جدیدی که داشتیم ساخت استادیوم از طرف شرکت آی پی پی آر بود که از طریق طرف چینی‌ها باید انجام شود، حالا بماند که در شرایط تحریم که هستیم، شاید توسعه صنایع بالا دستی را یا حوزه‌های انرژی را لازم داریم. آیا ساخت ورزشگاه در این شرایط لازم بود؟ و اینکه حالا با توجه به آن هجمه‌ای که در رابطه با استادیوم آزادی سال قبل انجام شد افکار عمومی بود.

حالا درست است دولت یک حیطه عمومی و وظایف عمومی را دارد ساخت ورزشگاه رفاهیات و سایر موضوعاتی شاید از این منظر به آن نگاه کنیم. ولی اینکه ما در شرایط به سختی داریم نفت را می‌فروشیم به سختی منابع ارزی حاصل از فروش نفت را وارد می‌کنیم،  آیا ساخت ورزشگاه در مقابل حالا توسعه میدان و موضوعات دیگری که وجود دارد آیا در اولویت قرار دارد؟ سوالی است که حالا شاید عزیزان دولتی بهتر بتوانند به آن بپردازند و کسانی که نسبت به موضوع اشراف اطلاع دارند و شاید مهم‌ترین موضوعی که وجود دارد که با تغییر دولت با هم پروژه‌ها رویکرد ها و قراردادهایمان تغییر می‌کند. ما هر دولتی دنبال این است که دستاورد خودش را داشته باشد، دستاوردسازی کند یا بگوید ما آن قرارداد بستیم انقدرش منجر به قرارداد شد، پروژه اجرا شد و حالا اینها را ما توانستیم انجام بدهیم. شاید  اگر  یک خط سیر مشخصی را داشته باشیم چه در رابطه با چین و چه در رابطه باقی کشورها و اهدافی که داریم بهتر بتوانیم به نتیجه برسیم.

تسنیم:  یک تجربه‌ای وجود دارد و آن این مدلی که ما یک پرونده مهم ملی را به یک شخص واگذار می‌کنیم تا تمرکز کار پیش بیاید و از تشتت کار جلوگیری کند. ما این را در مکران هم شاهدش بودیم. اگر می شود شما آن پرونده را برای ما یک بازخوانی کنید. که آیا تمرکز پیدا کردن آقای دهقان موفقیت آمیز بود و کارهایی که قبل و بعدش انجام شد؟ و بگویید که آیا این مدل در توسعه مکران موثر بوده و خصوصاً ناظر به چشم انداز 25 ساله بگویید؟

امیری فر: من قبلش فقط این نکته را بگویم نوعاً تعامل با چینی‌ها گویا افرادی که مثلاً چین را خیلی دقیق‌تر می‌شناسند و روحیات چینی ها را بهتر می‌شناسند این است که خیلی محتاط و محافظه‌کارانه تصمیم می‌گیرند و تقریباً می شود گفت که بارها جوانب مختلف کار را می‌سنجند. یکی از دلایلی که کلیت مسئله چین در کشور در این سه سال پیش نرفت برخلاف اینکه در دولت دوازدهم قرارداد تفاهمنامه امضا شد، فروردین 1400 اگر اشتباه نکنم میان آقای ظریف و طرف مقابل وزیر خارجه چین بود. مسئله این بود که اساساً این سوال به نظرم قابلیت پیگیری دارد که اصلا آیا مشخصا بعد از رد صلاحیت آقای لاریجانی در انتخابات 1400 چینی‌ها کسی را به این معنا در قواره و قامت اینکه به عنوان نماینده حاکمیت معرفی شود دیدند یا ندیدند؟ یعنی این خودش به نظر می‌رسد که می‌تواند که رمزگشایی از خیلی از مسائلی باشد که چرا پرونده چین در این سه سال دولت سیزدهم کم جلو رفت یا کند جلو رفت.

تسنیم:  یعنی شما می گویید بعد آقای لاریجانی دیگر ما کسی را نگذاشتیم که آن مسیر ادامه پیدا کند؟

امیری فر: همانطور که آقای علیپور فرمودند که به درستی فرمودند، آقای مخبر  نماینده بودند. ولی حداقل شواهد نشان می دهد که الزاماً چینی‌ها ایشان را نپذیرفتند همانطوری که خود شخص مهم است. بله همونطور که قبل از آقای لاریجانی هم چند بار پیشنهادی که از جانب آقای جهانگیری را نپذیرفته بودند و این که اختلافات داخلی درون دولت هم به نظرم قابلیت تمرکز و ردیابی دارد اینکه اساساً در سطح بالای حاکمیت در چه میزان قرار است که تعامل با چینی‌ها صورت بگیرد؟ از آن طرف این تعامل با چینی‌ها چه جوری قرار است خرج شود در تعاملات  با اروپا و آمریکا و حالا مذاکرات برجام که به تبع آن ماجرا هست و در سطح پایین‌تر حتی در سطح مدیرکل‌ها در سطح معاونین، برخی از وزرا و اینها اساساً نگاهشان به چین چطوری است؟

وقتی که اصرار می‌کنید که هندی‌ها از ما در بندر چابهار ناراحتند و برای اینکه این ناراحتی رفع کنیم مثلاً هر چه سریعتر بیاییم که قرارداد چابهار را ببندیم این یک لایه از مسئولین با نوع نگاه  وقتی ما می گوییم شرق، پس چون در شرق ایران هند قرار دارد باید برویم با هند هم ببندیم. علاوه بر چین را در پی خودش دارد به قول دوست‌مان خیلی تعبیر قشنگی داشت آقای پرتو می‌گفت که وقتی گفتند که رویکرد به سمت شرق گفتند که خیلی بد است اگر که چین و روسیه در آن باشند، هند در آن نباشد. یعنی در این نوع نگاه می دانست  یا از سر ندانستن یا مثلاً چیزهای دیگر که اساسا اینکه شما ببینید هند دارد در چه پازلی در اتفاقات ژئوپلیتیک دنیا بازی می‌کند و آن وقت بحث شرقی غربی را مطرح می‌کند،  یعنی شرقی غربی به معنای جغرافیا نیست به معنای رویکردهایی که در اتفاقات ژئوپلیتیک دارند مطرح است.

حالا این نکته را به سمت مسئله مکران و مدیریتی که دولت سیزدهم داشت برگردانم. نمی‌دانم الزاماً شاید بشود گفت که مدیریت دولت دوازدهم پیرامون مسئله چین و آمدن آقای لاریجانی مدیریت درستی بود یا غلط بود؛ چون خیلی واقعاً تخصصش را ندارم به نظرم مثل آن بازه زمانی کوتاه هم الزاماً قضاوت درست را شاید به اشخاص ندهد ولی مسئله همان چیزی که گفتم عمدتاً مسئولین ما نمی دانند از پهنه سرزمینی ایران چه چیزی می خواهند؟ چطوری باید این را تعامل بکنند؟ با طرف‌های مقابل باعث تقلیل مسئله مکران هم به طریق اولی شد. یعنی هر چیزی که از اشتباهات مسئولین در رفتار با سیاست خارجی و روابط ژئوپولیتیک بخواهیم بیان کنیم، مکران به طریق اولی در واقع وضعیت بدتری دارد. به خاطر اینکه بزرگی می گفت:‌«ببین مکران دور است خیلی دور است همیشه دور بوده». حالا اصلا ایشان از حیث جغرافیایی و اقلیمی و این‌ها بیان می‌کردند ولی در این بازه زمانی که ما با هر کدام از دوستان در دولت تعامل کردیم دیدیم حتی در ذهن مسئولین هم دور است.

 این حرف‌هایی که زده می شود که واگذاری چابهار به هندی‌ها به خاطر این بوده که موافقت هندی‌ها برای بریکس گرفته شود، که حالا خدا کند صحت نداشته باشد. ولی این‌ها نشان می دهد که شما با یک جغرافیایی مواجه هستید که اهمیت راهبردیش را هیچ درکی ندارید. همین مسئله در تفویض اختیار دکتر دهقان خودش را نشان داد، یعنی اینکه اولاً مسئله تعیین تکلیف اداره مکران در دولت حداقل قریب به یک سال طول کشید یعنی اینکه انتهای فروردین 1401 بود که حکم برای دهقان زده شد و حکمی که در واقع خیلی حکم ضعیف و به یک معنا سطحی بود و خود ایشان را هم خیلی ناراحت کرد و باعث گلایه ایشان شد. گلایه نسبت به اینکه اساساً اگر مکران برای شما مهم است باید اختیارات کافی و وافی برای ماجرا بدهید و از آن طرف هم نوعاً نگاه مسئولینی که داشتند مسئله مکران را بررسی می‌کردند مسئله عمرانی بود.

این سویه‌ای از حقیقت را در خودش دارد شما با پهنه‌ای مواجهید 700 کیلومتر شرق تنگه هرمز که تقریباً می شود گفت که پایین‌ترین شاخص‌های توسعه زیرساختی نسبت به میانگین کل کشور از بحث آب، جاده، بیمارستان، مدرسه و هر کدام از شاخص‌های زیرساختی اولیه برای یک شهریت و مدنیت را خودش دارد. حتما اولویت این است که زیرساخت‌های متعددی آنجا برود و صورت بگیرد ولی این باعث تله‌ای شد که عمده مسئولین در آن افتادند. شرکت عمران مکران مهم است، سازمان عمران مکران با تاکید بر کلمه عمران می گویم که باید کار ساخت و ساز صورت بگیرد،  پول  اگر  داخلی توانستیم جور کنیم با این بودجه ها حقیری که سازمان برنامه اختصاص می دهد به مکران هم که سال‌های سال اتفاق نمی‌افتد ولی مثلاً سرمایه‌گذار داخلی بیاوریم یا در نهایت مثلاً سرمایه‌گذار خارجی بیاوریم. که یک سری از این آذوقه به یک معنا ساخت مکران را تامین کند.

مسئله را در مقیاس ژئوپلیتیک و مقیاس بحث های استراتژیک هیچ وقت کسی پیگیری نکرد. این موضوع خودش را خیلی در حکم آقای دهقان نشان داد و بی توجهی هایی که دولت به مسئله سیاست خارجی در مکران داشت، که در بازه زمانی که آقای دهقان فعال بودند اساساً مسئله مکران و بازی دادن دبیرخانه شورای توسعه سواحل مکران اتفاق جدی برای آن نیفتاد. من قضاوت افراد را نمی خواهم بکنم حالا مدیریت آقای دهقان و نوع تعامل ایشان هم احتمالاً محل سوال و بحث باشد که شاید در این جلسه خیلی نباید به آن پرداخت ولی باز بالاخره آقای دکتر دهقان به عنوان کسی که مشاور رهبری در امور دفاعی بودند، عضو شورای روابط خارجی با حکم رهبری بودند و نگاه استراتژیک داشتند؛ منتهای مراتب برای مکران خرج نشد.

 عملاً هم دولت کوتاهی جدی کرد با توجه به عدم شناختی که داشت هم آقای دهقان نتوانست که آنطور که باید و شاید مسئله مکران را به عنوان یک مسئله استراتژیک در قواره و اعداد اینکه شما تعاملات بین‌المللی بتوانید خرج آن کنید بالا بیاورد و نتیجه این شد که تا آبان پارسال در واقع ایشان بودند و بعدش هم در واقع با حکم رهبری به بنیاد مستضعفان منتقل شدند و تا همین هفته پیش هم دبیرخانه مکران حالت کاملا بلاتکلیف داشت که با حکم عجیبی که آقای مخبر زدند روز تشییع آقای رئیسی خدا رحمتشان کند و آقای جلال مآب منصوب شدند به عنوان دبیر شورای توسعه مکران.

تسنیم: چون به آخر جلسه مان هم نزدیک می شویم در این سند به صورت مشخص در خصوص مکران اول در آن بند ب می گوید که به صورت جنوب شمال بندر چابهار آسیای مرکزی و در بند ج هم آن چیزی که برای چینی‌ها به یک معنا تبیین شده مشارکت در توسعه بندر جاسک و چابهار به یک معنا که گفتید یعنی از خیلی گذشته تر به اختیار هندی‌ها قرار گرفته اگر می شود در این خصوص هم به صورت کوتاه جمع بندی کنید.

مشخصا تاکید روی جاسک که در دولت یازدهم و دوازدهم خیلی زیاد بود. هم آقای دکتر ظریف، هم آقای مهندس نعمت‌زاده در واقع تاکید روی این مسئله داشتند که اساساً توسعه منطقه انرژی جاسک و حضور هندی‌ها برای توسعه انرژی و بقیه بحث‌های توسعه در جاسک با توجه به حضور چینی‌ها باشد ولی این اتفاق که شما چابهار را ادامه گوادر ببینید یعنی حالا ما بحث امروزمان به سمت سیپک نرفت و اگر فرصت باشد شاید بحث کنیم. اینکه چابهار را ادامه سیپک ببینید و به یک معنا تنوع بخشی و تعبیری که برخی از دوستان به کار می‌برند رینگ‌های بعدی توسعه BRI ببینید. این خودش می‌تواند که محل تامل جدی باشد.

سوای اینکه در 25 ساله چه نوشتیم و چه ننوشتیم و اگر هم شمال جنوب در واقع دیده شود. باز با همین تنوع بخشی شما مسیر سرخس به چابهار به عنوان یکی از تنوع‌هایی که در واقع می‌تواند نه الزاماً از حیث اقتصادی یا حتی دوغارون یعنی اینکه حتی اگر که شما در یک فرض خیلی بعید و دور، اگر افغانستان به یک ثباتی برسد شما از دوغارون اتصال به پایین‌تر آن میلک در منطقه زابل اتصال به مناطق جنوبی داشته باشیم، این هم برای هندی ها در واقع جذابیت دارد هم در یک حالت خیلی بعیدی برای چینی ها. ولی فکر نمی کنم اساساً بحث ها به این سمت ها حتی بخواهد ادامه پیدا کند ولی سیپک به نظرم مسئله مهمی است که مکمل بودن گوادر و چابهار و ادامه مسیر سیپک بخش مهمی از BRI است سیپک شاید قابل توجه و بحث جدی باشد در این مسئله باشد.

تسنیم: آقای علیپور شما هم جمع بندی دارید در خصوص سند 25 ساله بفرمایید و اینکه چگونه می شود بیشتر از ظرفیت این سند استفاده کرد؟

علیپور: همانطور که گفتم به نظر بهتر این است که حالا حدود چهار سال از زمان انعقاد سند و اجرایی شدن  آن گذشته اقدامات خیلی ویژه‌ای هم به نظرم انجام نشده، سوای اینکه حالا قراردادهایی منعقد شده یا در مرحله اجرا است؛ برخی نقل قول می‌کنند آقای خاندوزی که مجموعه ای از پروژه‌ها را به چینی‌ها معرفی کرده است و در نظام گزینش هستند چند تا را بخواهند اجرا کنند ولی واقعاً مقیاس و سطح و  میزان قراردادها و اجرایی شدنش بزرگ نیست.

به عنوان مثال به صورت موردی اشاره ای به عراق بکنیم، سطح تبادلات تجاری‌شان حدود 50 میلیارد دلار است. عراق که به صورت رسمی از سال 2008 فصل نوینی از تبادلات تجاری بین عراق و چین را شروع کردند. حدود 50 میلیون یوان در حوزه بهداشت و مسکن عراق سرمایه گذاری کرد، خیلی از بدهی هایش را بخشید سال 2015 موافقتنامه همکاری جامع منعقد کردند و بعد از دولت عادل عبدالمهدی روابط‌شان خیلی بیشتر شد و الان در حوزه انرژی شرکت‌های چینی دارند خیلی سرمایه‌گذاری می‌کنند و تبادلاتشان خیلی گسترده‌تر است.

طبیعتاً نوع نگاهی که ما به چینی‌ها داریم و توقعی که از چینی‌ها داریم سطحش واقعاً آنگونه که باید به سرانجام نرسیده است. ولی نکته‌ای که به نظرم لازم هست نوع رویکرد و راهبردی که چینی‌ها در آینده کوتاه مدت و میان مدت می خواهند به آن بپردازند توسعه ابتکار کمربند و راه را در نظر دارند؛ که بنا به سندی که حدوداً دو سه هفته پیش مطرح کردند بحث توسعه ابتکار را مد نظر دارند یکی بحث مدیریت نظم جدید جهانی 2017 که آقای شی جین پینگ بعد از اینکه بحث IND مشترک ساخت جامعه را مطرح کردند.

بعد از آن سه تا ابتکار برای آن مطرح کردند بحث ابتکار امنیت جهانی، ابتکار توسعه جهانی و ابتکار تمدن جهانی که شاهد این هستیم که بعد از اینکه آقای پوتین سفر به چین کردند و سال 2024 و 2025 را به عنوان سال همکاری‌های فرهنگی مطرح کردند که بر حوزه فرهنگی تمرکز می‌کنند؛ بحث مدیریت جدید جهانی، قبل از این بر حوزه موضوع ابتکار کمربند و راه که موضوع تبادلات دو جانبه با کشورهای هدف بود. ولی الان وارد بحث مدیریت نظم جدید جهانی شدند و برای آن الگو پردازی می‌کنند، در حوزه‌های مختلف کنشگری می‌کنند.

در بحث بحران غزه چینی‌ها خیلی تمایل داشتند که به نوعی واسطه‌گری کنند در بحث بحران اوکراین در موضوعات منطقه‌ای نوعی بهبود روابط ایران و عربستان نوع همکاری‌هایی که با کشورهای منطقه دارد. به نظر می‌رسد که چین وارد فاز جدید شده است. وارد عصر جدیدی شده و به صورت مکرر، ما اگر یک جوری حرف‌ها و بیانات و سخنرانی آقای شی جین پینگ را تحلیل محتوا کنیم، مدام از بحث عصر جدید صحبت می‌کنند.

 با این نوع از رویکرد نوسانی نسبت به چین  دوباره عقب می‌افتیم،  باز دوباره نسبت به کشورهای منطقه سطح همکاری چین با کشوری حوزه خلیج فارس حدود 280 میلیارد دلار است که حتی به سمت این رفتند که با کشورهای حوزه شورای همکاری خلیج فارس بعد از مذاکرات 10 سال اخیر یک توافق‌نامه تجارت آزاد را منعقد کنند. اینکه عربستان با توجه به امیدهایی که دارد که شاید ترامپ بخواهد برگردد، همکاری‌های امنیتی که با ایالات متحده دارد مقداری آن را مسکوت نگه داشته است.

توافق‌نامه تجارت ترجیحی با چین نداریم، با چینی که ما ادعا داریم مهمترین شریک تجاری مان است. چینی‌ها در نوع رویکردی که خودشان دارند نکته‌ای که من مدام به آن اشاره می‌کنم اینکه جهان‌بینی خاص خودشان دارند، اول آنها قائل به همکاری با قدرت‌های بزرگ هستند، همکاری با همسایگان هستند، بعد در مرحله‌های بعد میان با کشورهای در حال توسعه همکاریشان را داشته باشند و سطح آن را تعمیق ببخشند.

واقعاً  اگر ما نوع جهان‌بینی چینی‌ها را بدانیم و اینکه نوع نگاه‌مان را نسبت به چین مشخص کنیم، نه اینکه هر دولتی بیاید رویکرد تغییر کند، رویکرد سینوسی و نوسانی شود یا یک شخص محور شود بعد حالا تبدیل به دولت شده حالا در قالب دولت بخواهیم به آن بپردازیم. دولت دیگر بیاید قائل به این باشد با چین نباید کار کنیم با کشور دیگری باید کار کنیم.  باید تعاملات‌مان را با چین لایه‌ای کنیم و شاید مهم‌ترین کاری که باید انجام بدهیم،  نوع روابط با چین را برای مردم ساده سازی کنیم.

زمانی که ما قرارداد 25 ساله داشتیم موضوعی بود که یک مقدار جنبه شوخی برای مردم پیدا کرد. رویکرد مردم نسبت به چین واقعا ذهنیت منفی بود و هست و یا می گفتند کیش و قشم را به چینی ها دادند خاکش را به توبره بکشند و بردارند ببرند. اینکه در شرایط تحریم چینی ها خیلی با ایران کار کردند؛ بماند که منافعی برای خودشان داشت. استفاده هایی از کارت بازی ایران استفاده کردند ولی واقعیتی که وجود دارد نوع رویکرد چین نسبت به ایران با خیلی از کشورها متفاوت است و حتی به صورت تطبیقی بررسی کنیم در حوزه تبادلات مالی و بانکی چینی ها الان با کره شمالی کار می کنند کما اینکه آقای بایدن هم در یکی از اظهاراتشان گفته بودند اگر چین حمایتش را از کره شمالی بردارد خیلی راحت فروپاشی می کند.

با توجه به اهمیتی که برای چین دارد و با وجود تحریم هایی که هست بانک های رده دوم و سومش را به نوعی با کره شمالی وصل کرده و با کره شمالی کار انجام می دهد ولی در رابطه با ما این سطح از ریسک پذیری را هیچ وقت چینی ها قبول نکردند و سطح تبادلات انرژی و واردات را کم کردند و اینکه طبیعی هم بود تبادلات تجاری 668 میلیارد دلاری با ایالات متحده دارد ما 30 میلیارد داریم و خیلی زیاد نیست و نمی آید آن را به هر نوعی فدا کند.

موضوع دیگری وجود دارد حوزه فناورانه به نظرم توجه ویژه ای به آن بشود و خیلی جای کار دارد، کما اینکه نوع موافقت نامه هایی که چین و عربستان سعودی در رابطه با حوزه فناورانه منعقد کردند. واقعیتی که وجود دارد جهان به سمت حوزه های جدید می رود. دیگر از حوزه پای مرغ و زعفران و چیزهای سنتی باید عبور کنیم. درست است که در شرایط تحریم ها هستیم ولی بهتر می شود از چینی ها استفاده کرد و بهتر می شود با آنها کار کرد.

به نظرم یک دید راهبردی تری بایست نسبت به چین داشته باشیم و اینکه آن نگاه سیاه و سفید و صفر و یک و به نوعی سوءظنی که نسبت به چین داریم تعدیل کنیم و واقع بینانه تر ببینیم. دیدم که خیلی از دوستان تعاریفی از چینی ها انجام می‌دادند که خود چینی‌ها هم تعجب می‌کنند.  نگاه واقع بینانه نسبت به همکاری با چین داشته باشیم مثل عربستان، امارات مثل عراق خیلی راحت می‌توانیم با چین کار کنیم ولی مستلزم این است که نگاه راهبردی را داشته باشیم.

انتهای پیام/