اما و اگرهای پیوستن ایران به گروه ویژه اقدام مالی

به گزارش خبرگزاری تسنیم، در برنامه گفتگو ویژه خبری بررسی مجدد پیوستن به گروه ویژه اقدام مالی با حضور محمدرضا باهنر و یاسر جبرائیلی بررسی شد.

سؤال: آقای باهنر، بفرمایید موافق با FATF هستید یا مخالف آن هستید؟

باهنر: اینطور مباحث انسانی و استراتژیک صفر و صدی ندارد. اینکه بگوییم یا سیاه یا سفید، نه، ما بین سیاه و سفید رنگ‌های بسیار متنوعی داریم و طبیعی است که هر اقدامی که بخواهیم انجام بدهیم، ممکن است یک هزینه‌هایی داشته باشد یا یک منافعی داشته باشد. مجموعاً باید بحث و بررسی کنیم که آیا این اقدامی که باید انجام شود، آیا برای کشور هزینه هایش بیشتر است یا منافع آن بیشتر است. وقتی می‌گوییم برای کشور، یعنی برای 80 میلیون شهروند جمهوری اسلامی ایران. خدایی ناکرده در کشور کسانی ذینفع باشند در پیوستن، کسانی ذینفع باشند در نپیوستن، کسانی کاسب در این بخش یا آن بخش باشند، ما کاری به این آدم‌ها نداریم. بیشتر بحث ما مصلحت نظام است، مصلحت 80 میلیون جمعیت کشور است و تعاملاتی که ما باید و نباید با نظام بین الملل داشته باشیم.

سؤال: با همه این تفاسیری که اشاره می‌کنید، با مراقبت ها، احتیاط ها، نظرها، موضوعات کارشناسی، نظر شما به موافق‌ها نزدیک‌تر است؟

باهنر: بله من موافق هستم.

سؤال: آقای جبرائیلی شما چطور؟

جبرائیلی: آقای باهنر به نکته درستی اشاره کردند، ما باید مصلحت 86 میلیون ایرانی را درنظر بگیریم وقتی می‌خواهیم یک تصمیم سیاسی بگیریم. به نظر من مهمترین و اولین اشتباهی راجع به FATF صورت می‌گیرد این است که اشکال در فهم مسئله وجود دارد. هنوز به درستی مسئله فهم نشده است که مسئله چه است. یک عده می‌گویند پیوستن به FATF یک عده می‌گویند تصویب FATF، هیچکدام از اینها درست نیست. این تیتری هم که شما اینجا نوشتید، این هم غلط است. اصلاً پیوستن ایران به گروه ویژه اقدام مالی، موضوع در دستور کار ما نیست. این تیتر را هم اصلاح بفرمایید. عده‌ای فکر می‌کنند که FATF یک جایگاه حقوقی است مثل شورای امنیت سازمان ملل و باید از آن تبعیت کرد که این هم اشتباه است و کشور‌ها ملزم هستند که از این تبعیت کنند. اصلاً اینطوری نیست، FATF یک نهاد بین دولتی متشکل از 40 کشور است و با هم جمع شده‌اند و یکسری استاندارد‌هایی دارند و می‌گویند که دیگران باید رعایت کنند.

سؤال: پس موضوعی که الان مورد درخواست رئیس جمهور بوده است و مقام معظم رهبری هم با آن موافقت کرده‌اند، مجدداً در مجمع بررسی شود و بررسی شد؟

جبرائیلی: حتی مجدد با آن موافقت کردند. الحاقی کشور به دو کنوانسیون CFD و پارلمو است تکلیف FATF است، یعنی FATF از ما خواسته است که به این دو کنوانسیون بپیوندیم. اصلاً نمی‌خواهند ما را عضو آن 40 کشور کنند که ما هم برویم و عضو شورای FATF شویم و تصمیم بگیر شویم. به دلایلی که عرض خواهم کرد می‌گویند شما باید عضو این دو کنوانسیون شوید. من عرض می‌کنم، نتیجه را مخاطب بگیرد.

سؤال: بعضی از موافق‌های FATF معتقد هستند که مخالف‌های موضوع FATF همان کاسب‌های تحریم هستند که در برخی از موارد مطرح می‌شود. FATF هیولا نیست، یک ابزار است، یک کلید است که ما می‌توانیم از این وسیله و از این ابزار استفاده کنیم برای اینکه رفع اتهام کنیم در مواردی که اتهام می‌زنند در موضوع کمک به تروریست، اینگونه است؟

جبرائیلی: ماجرا را من سریع مرور می‌کنم، ظاهراً صورت مسئله روشن نیست که داریم راجع به چه صحبت می‌کنیم. ماجرا از زمانی که این بحث در کشور داغ شده است را مرور می‌کنم. 27 دیماه 1394 بعد از اینکه برجام اجرایی شد، وزارت خزانه داری امریکا یک اطلاعیه 44 صفحه‌ای روی سایت اش گذاشت و در آنجا عملاً اجرای برجام را از طرف امریکا منتفی کرد. یعنی بعد از اینکه ما همه تعهدات مان را انجام دادیم و به تعهد‌های امریکا رسید، یک اطلاعیه‌ای 44 صفحه‌ای روی سایت شان گذاشتند و گفتند اجرای برجام و رفع تحریم‌ها انجام می‌شود منتها به شروطی، این شروط ایجاد اختلال در اجرای برجام بود. شرط اش این بود که ما تحریم‌ها را برمی داریم، بله ایران نفت بفروشد، تجارت خارجی داشته باشد، اما همه تحریم‌ها را ما برنداشتیم. 178 شخصیت حقیقی و حقوقی ایرانی در لیست SDN امریکا، یعنی هنوز تحریم هستند، ما باید مطمئن شویم که پول نفت و هر نوع صادراتی، روابط ارزی که ایران برقرار می‌کند با خارج از کشور، به دست این نهاد‌ها نمی‌رسد. ما بقیه تحریم‌ها را برداشته‌ایم، تحریم اینها سرجایش است و اینها نباید ذینفع برداشتن تحریم باشند. حالا اینها چه کسانی هستند، صداوسیما، وزارت اطلاعات، وزارت دفاع و 178 شخصیت حقیقی و حقوقی هستند که در SDN امریکا بودند گفتند اینها نباید ذینفع برداشته شدن تحریم‌ها باشند. چطوری ما مطمئن شویم که اینها ذینفع نیستند، گفتند شما باید FATF را کامل اجرا کنید تا این اطمینان برای طرف تجاری خارجی حاصل شود که این 187 شخص ذینفع نیستند. علاوه بر این لیست SDN یک لیست 2231 ما داریم، قطعنامه 2231 سازمان ملل که قطعنامه تحریم نظامی و موشکی ما است و قطعنامه برجام است، قطعنامه‌ای که برجام را تصویب کرده است، همچنان 22 فرد و 64 نهاد ایرانی را تحت تحریم نگه داشته است، گفتند اینها هم نباید ذینفع باشند. 25 اردیبهشت سال 95، آقای طیب نیا، وزیر اقتصاد وقت یک تعهدنامه به FATF داد که برنامه اقدام 41 بندی اکشن پلن این نهاد را در کشور اجرا کند. الان که خدمت شما هستیم، 39 بند از این 41 بند اجرا شده است، می‌گویند این 2 را که مانده است را هم باید اجرا کنید. چرا روی این 2 تا دارند اصرار می‌کنند.

سؤال: این 2 تا کدام موارد هستند؟

جبرائیلی: همین الحاق به دو کنوانسیون بین المللی CFD و پارلما، چرا دارند اصرار می‌کنند، به این دلیل که FATF یک نهاد بالادستی بین المللی نیست، یک نهاد الزام آور نیست، شورای امنیت نیست. چه کار کرده‌اند، اینها رفته‌اند دو پشتیبان حقوقی برای خودشان درست کرده‌اند، کنوانسیون CFD و کنوانسیون پارلما که بین المللی‌اند. می‌گویند ایران به اینها ملحق شود تا تعهد حقوقی بین المللی برای اجرای این توصیه‌های FATF با تکیه به این کنوانسیون‌ها داشته باشیم که گفته‌اند باید اجرا شود، یعنی تعهد بین المللی برای ما ایجاد شود. الان ما 39 تا اجرا کرده‌ایم و هیچ تعهد بین المللی نداریم، گفته‌اند شما باید به اینها ملحق شوید تا تعهد بین المللی داشته باشید. تعهد بین المللی یعنی چه، مثال بزنم مثل NPT یعنی شما عضو NPT هستید و تعهد بین المللی دارید. آمده‌اند تشکیک کردند که شما ممکن است NPT را نقض کنید، پرونده تان را به شورای امنیت برده‌اند و تحریم کرده‌اند. پاکستان عضو NPT نیست، تعهدی ندارد، بمب اتم هم ساخته است کسی هم کاری ندارد. اینها دنبال این هستند می‌گویند شما مثل NPT که عضو شده‌اید، به این دو کنوانسیون هم ملحق شوید و یک تعهد حقوقی بین المللی پیدا کنید، ما اگر تحریم را دور زدید، یک کار‌هایی کردید، تحریم‌های ما را دور زدید، ما بتوانیم علیه شما اقدام حقوقی بین المللی کنیم.

سؤال: آقای باهنر، یک سیری را آقای جبرائیلی اشاره کردند، از دید خودشان و از دید مواضعی که عمدتاً مواضع به نظر من مخالفان FATF است. از نگاه موافق‌ها و کسانی که براساس موارد و مواضعی که اشاره کردید، مصلحت مردم، موافق‌ها در این سیر چه عناوین و برداشت‌هایی دارند؟

باهنر: آقای جبرائیلی فرمودند، صداوسیما یک مقداری باهوش‌تر از این است که دو موافق را کنار هم بنشاند. حتماً بررسی کرده‌اند و به این جمع بندی رسیده‌اند که حضرتعالی جزء مخالفان اشد هستید و بنده هم موافق هستم، دعوت خوبی شد. من می‌خواهم یک مقداری، چون من دکتر نیستم، همانطور که عرض کردم، حتی مهندس هم ممکن است نباشم، چون ما سی سال چهل سال قبل یکسری واحد گذرانده‌ایم و رها کرده‌ایم. این روز هم تاریخ مصرف علوم آنچنان درحال تغییر و تحول است، که تاریخ مصرف آن یک سال دو سال بیشتر نیست. من می‌خواهم یک مقدار بحث را عامیانه‌تر شروع کنم، چون بعضی از مباحثی که آقای جبرائیلی می‌فرمایند، من خیلی متوجه نمی‌شوم، درس اش را هم نخوانده‌ام، سطح ما یک مقدار پایین‌تر از مباحث جناب جبرائیلی است. ببینید مسئله FATF خلاصه قضیه را از نظر حقوقی عرض کنم، در مجلس دهم، مسئله پیوستن ایران به همه این کنوانسیون‌ها تصویب شد و به شورای نگهبان رفت و برگشت و اشکالات برطرف شد و دو سه تا از این موارد ماند که شورای نگهبان ایراد به قوه گرفت، مجلس شورای اسلامی بر این مصوبات اش اصرار کرد. از نظر حقوقی زمانی که شورای نگهبان یک ایراد بگیرد، ایراد قانون اساسی یا شرع بگیرد و مجلس اصرار کند، طبق قانون اساسی و اصل 110 قانون اساسی، این ارجاع می‌شود به مجمع تشخیص مصلحت نظام که مجمع تشخیص مصلحت نظام بنشیند و قضاوت کند که آیا نظر شورای نگهبان را محکم کند یا نظر مجلس را مبتنی بر مصلحت نظام. زمانی که مجلس اصرار می‌کند، معنا و مفهوم آن این است که من قبول دارم که این مصوبه من مثلاً خلاف قانون اساسی است یا خلاف احکام اولیه شرع است. اما چون مصلحت مملکت را می‌دانم، اصرار می‌کنم و این داوری می‌رود پیش مجمع تشخیص مصلحت نظام که مجمع باید به اصطلاح اینجا تشخیص بدهد که نظر شورای نگهبان را محکّم کند و یا اینکه نظر مصلحت جویانه مجلس را تأیید کند. این داستان ارجاع شد به مجمع تشخیص مصلحت نظام، در یک مدت کوتاهی گذشت، مجلس دهم دوره اش تمام شد، شد مجلس یازدهم، حالا مجمع تشخیص مصلحت نظام جلسه گذاشته است، می‌خواهد بین نظریه مجلس و نظر شورای نگهبان به یک قضاوت مصلحت جویانه برسد، یعنی استفاده از عناوین ثانوی و چیز‌های دیگر. جالب اینکه مجلس یازدهم آمد گفت ما اصلاً مدافع این مصوبه نیستیم، طبیعی هم بود، مجلس عوض شده است، مجلس دیگری آمده است که از نظر حقوقی در دنیا هم رسم است.

سؤال: مجلس یازدهم که الان اشاره می‌کنید که گفتند مدافع نیستند، چه استدلال‌هایی برای مدافع نبودن آوردند؟

باهنر: اصلاً نیازی نبود آنها می‌گویند شورای نگهبان رد کرده است ما هم رد آن را قبول کرده‌ایم و اصراری هم نداریم و این را به مصلحت نظام نمی‌دانیم. مجلس یازدهم موضع اش با مجلس دهم متفاوت بود. مجمع تشخیص مصلحت نظام که آمد به قضاوت بنشیند، قضاوت بین چه چیزهایی، قضاوت بین دو تا نظر متفاوت را باید قضاوت کند، اینجا دیگر نظر متفاوتی وجود نداشت؛ بنابراین مجمع تشخیص مصلحت نظام این را در سکوت گذاشت. البته آقای جبرائیلی آن زمان تشریف داشتند، فرمودید مرکز بررسی‌ها بودند، شاید نظرات شان را داشتند، بعضی از اعضای مجمع هم اینطوری بود. آنجا واقع قضیه جمع بندی این بود که اگر ما بخواهیم رأی گیری کنیم، چون یک طرف دفاعی وجود ندارد، دلیل ندارد مجمع تشخیص مصلحت نظام بخواهد به چیزی رأی بدهد که مجلس دیگر مدافع آن نیست. این شامل مرور زمان شد و مجمع تشخیص مصلحت نظام البته شاید آئین نامه داخلی مجمع را آقای جبرائیلی شاید بهتر بدانند، من الان حضور ذهن ندارم، بعد از یک مدتی اگر اظهارنظر نکند دیگر حق اظهارنظر ندارد. هشت ماه نه ماه از ارجاع قانون به مجمع گذشت و نظرش را اعلام نکرد، این مسئله به بایگانی رفت و دیگر مجمع هم حق اظهارنظر نداشت در طول مجلس یازدهم. اواخر دولت آقای روحانی، آقای روحانی نامه‌ای را خدمت حضرت آقا نوشتند که مجمع تشخیص مصلحت نظام فرصت قانونی اش را از دست داده است و شما اذن بدهید تا مجمع مجدداً این مسئله را بررسی کند. درخواست آقای روحانی از محضر آقا دو چیز بود، یکی اینکه اجازه بدهید مجمع رسیدگی کند، دوم اینکه توصیه کنید که تصویب کند. مضمون نامه این بود که حضرت آقا با بخش اول اش موافقت کردند و گفتند مجمع رسیدگی کند و بخش دوم هم گفتند که مجمع خودشان اعضای کارشناسی هستند، کاربلد هستند و خودشان نظر بدهند که چه می‌شود، چه نمی‌شود. این آمد و رسید به دولت آقای رئیسی، در این فاصله هم مسائلی که اتفاق افتاد، ایران رفت جزء کشور‌های به اصطلاح در مبادلات تجاری رفت در لیست کشور‌های پرخطر و توصیه شد به همه کشور‌های دنیا، این مسئله هم عدم پیوستن ما به همین CFD و پارلما و تکمیل نکردن این قضیه ارتباط داشت، این دو اتفاق را رقم می‌زند، یک اتفاق این است که هزینه‌های تحریم کننده را کاهش می‌دهد و هزینه کشور‌هایی که می‌خواهند بعضاً تحریم‌ها را دور بزنند، هزینه آنها را افزایش می‌دهد. یعنی ما الان مثلاً کشور چین، روسیه، هند و جا‌های دیگر، اینها اگر بخواهند مبادلاتی با ایران داشته باشند، یا بعضی از این تحریم‌های ظالمانه و ضدبشری امریکا را بخواهند دور بزنند یا به اصطلاح یک طوری خنثی کنند، آن وقت مسئله FATF دوباره می‌آید و مزاحمت ایجاد می‌کند نمی‌توانند این کار را کنند. به صورتی که حتی جالب است که شهروندان ایرانی، ایرانیانی که در کشور‌های خارجی هستند، با عدم پیوستن ما به FATF، آثار حقوقی اش، حتی اینها حساب بانکی نمی‌توانند آنجا باز کنند. سفارتخانه‌های ما در بسیاری از کشور‌های دنیا اجازه باز کردن حساب یا پس انداز یا جاری، ندارند. در مجموع، اینکه به موقعیت فعلی برگردیم دولت آقای رئیسی تلاش کرد و یک مقدار کار کرد، اما FATF را به مجمع نداد، دولت آقای پزشکیان دوباره درخواست کرد. الان آقای پزشکیان این درخواست را کرده‌اند، حضرت آقا هم موافقت کرده‌اند، FATF به صحن مجمع می‌رود. این مسئله دوباره همین جا می‌گویم موضع مجلس شورای اسلامی باز در این قضیه تعیین کننده خواهد بود. یعنی مجلس شورای اسلامی فرض کنیم نماینده مجلس، نماینده کمیسیون امنیت ملی، بیاید در مجمع بگوید ما اصلاً قبول نداریم، حتماً مجمع دوباره در مسئله مصلحت دچار تشکیک می‌شود. به همین دلیل هم آقای عاملی همین دیروز فرمودند که ما در این مسئله باید کاملاً مصلحت نظام را درنظر بگیریم. جمله نهایی من این است که تحریم‌های ظالمانه امریکا که واقع قضیه ضد حقوق بشر و ضد بسیاری از حتی موافقت‌های بین المللی است که خودشان دارند برعلیه ما به کار برده‌اند و این مسئله FATF و حل نشدن این مسئله CFD و پالرمو یک وزنه اضافه می‌گذارد روی این تحریم ها، یعنی یک خود تحریمی هم به تحریم‌های ظالمانه امریکا اضافه می‌کند. این را در مجمع تشخیص مصلحت نظام با جدیت دنبال می‌کنیم و امیدواریم که بتوانیم یک مصلحت اندیشی، برای 80 میلیون نفر که آقای جبرائیلی اصلاح فرمودند 86 میلیون جمعیت ایران، بتوانیم به یک مصلحت خوب برسیم.

سؤال: آقای جبرائیلی، اشاره کردند از عدم پیوستن، می‌گویند بار و هزینه مالی برای کشور و مردم دارد؟

جبرائیلی: می‌گویند ولی واقعیت ندارد، من چند اصلاحیه به فرمایشات آقای باهنر بزنم. اولاً فرمودند که در دوره آقای رئیسی ایران وارد لیست کشور‌های پرخطر شد، همان لیست سیاه معروف FATF، اینطوری نیست، زمستان 98 این اتفاق افتاد. حساب بانکی را هم که اشاره می‌کنند به FATF ربطی ندارد، به تحریم‌ها ربط دارد. اجازه بدهید برسم به اینکه آیا مصلحت کشور است، مصلحت ملت ما است که به این بپیوندند، اگر مصلحت بود که اشکالی ندارد.

باهنر: یعنی تحریم‌ها اگر FATF منتفی شود یا حل شود، تحریم‌ها اجازه نمی‌دهد ایرانی در آلمان حساب داشته باشد، این خلاف همه حقوق بین المللی است. همه شهروند‌های دنیا در همه کشور‌ها می‌توانند حساب داشته باشند هیچ ربطی هم به تحریم‌ها ندارد. می‌خواهم بگویم خلاف مسائل حقوقی بین الملل اینجا صحبت نشود.

جبرائیلی: شما می‌خواهید تصمیم بگیرید، من که رأی ندارم.

باهنر: شاید به همین دلایل گفتند شما از مجمع بروید.

جبرائیلی: اگر این بوده که ما افتخار می‌کنیم ولی دلیل آن این نبوده است. ببینید ما در سال 95، 96 که این بحث‌ها داغ بود، من هم مطالب زیادی نوشتم، هم در صداوسیما حضور زیادی پیدا کردم. در این کتاب قدرت پیشرفتی که امسال چاپ شده است، من یک فصل آن را به FATF تخصیص داده‌ام، به آقای باهنر هم تقدیم می‌کنم، انشاالله مطالعه بفرمایند. ایامی که ما مناظره می‌کردیم، آن ایام من یک مناظره‌ای داشتم با نماینده سازمان برنامه و معاون وقت بانکی وزارت اقتصاد. آقای قزاوی آمدند اذعان کردند گفتند که ببینید یک لیست قطعنامه برجام است و یک لیست SDN است اینها جفت شان اگر ما به اینها ملحق شویم دچار مشکل می‌شوند، پذیرفتند، دقت کنید، لیست SDN در ذهن داشته باشید، لیست SDN که گفتم 178 نفر آن زمان در این لیست بود، گفتند اینها دچار مشکل می‌شود. آقای سیف در برنامه نگاه یک گفت ما کاری با نهاد‌های باقی مانده تحریم نداریم، ممکن است کسی نخواهد با یک نهادی فعالیت اقتصادی کند، می‌تواند تصمیم بگیرد، همه کشور که آن لیست نیست. آقای قنبری مسئول حقوقی بانک مرکزی آن زمان، مطلبی در روزنامه‌ها نوشت، گفت که یک سازمان اصلاً باید در داخل کشور تأسیس کنیم برای اعمال تحریم‌های سازمان ملل. اجرای آن دستورالعمل‌های FATF و تحریم نهاد‌های داخلی شروع شد، بانک کشاورزی، سوم آبان 96 یک نامه به شعب اش زده است، نوشته است هنگام ارائه خدمات ارزی به مشتریان، استعلام کنید که این کسی که به او خدمات می‌دهید، تحت تحریم سازمان ملل، وزارت خارجه امریکا و وزارت خزانه داری امریکا نباشد، خود تحریمی کدام است، داخل امتداد تحریم‌های امریکا به داخل کشور، خب رسماً یک بانکی نامه، حالا این آمد بیرون و ما دیدیم، ما از پشت پرده خبر نداریم. با وجودی که 39 بند از این استاندارد‌های FATF را اجرا کردیم، پول نفت بلوکه شد، نفت صادر می‌کردیم از دوره برجام، پول آن بلوکه می‌شد. اینکه گفتند چقدر پول در کره جنوبی مانده است، چقدر در هند مانده است، اینها برای دوره برجام است. آقای زنگنه یکبار آمد و گفت که ما بعد از برجام، در دوران تحریم، هرچه نفت می‌فروشیم پول آن برمی گردد. آنچه که بلوکه شده است برای دوره برجام است و دوره قبل از تحریم‌ها است، این عین جمله آقای زنگنه است. با این وجود شروع کردند به اعمال فشار که اشکال از امریکا نیست، برجام تحقق پیدا نمی‌کند، اشکال از خود ما است، این دو کنوانسیون را باید تصویب کنیم. خلاصه فشار و ادعای عجیب و قریبی را مطرح کردند. آقای جهانگیری من، چون در جریان ریز مکاتبات هستم یک نامه‌ای محضر حضرت آقا نوشتند گفتند آقا اگر ما الان به FATF نپیوندیم دیگر حقوق نمی‌توانیم بدهیم این ادعا ثبت و ضبط هست آقای ربیعی در آن زمان سخن‌گوی دولت بود گفت که الان واکسن کرونا نمی‌توانیم بخریم به خاطر FATF است دیدیم که هم حقوق دادند هم واکسن وارد شد گفتند اگر ما به FATF نپیوندیم، مشابه همین غلط مصطلح عرض می‌کنم که ما عضو شانگهای هم نمی‌شویم خوب عضو شانگهای هم شدیم گفتند با ما دیگر تجارت نمی‌کنند تجارت خارجی مان صفر می‌شود ما همان موقع در همان کمیسیون مشترکی که حضور داشتیم نمودار تهیه کردیم به اعضای کمیسیون ارائه کردیم گفتیم این چیزی که دارید لولو سازی می‌کنید اینجوری نیست مسئله این است که آمریکا به تعهداتش عمل نمی‌کند ما قبلاً هم در لیست سیاه FATF بودیم از هشتاد و هفت تا نود و پنج در لیست سیاه FATF بودیم اصلاً حجم تجارت خارجی ما صفر نشد بلکه بعد از تحریم‌ها ما دچار مشکل شدیم. ببینید عرض کردم اردیبهشت نود و هشت آمریکا از برجام خارج شد آن صد و هفتاد و هشت مورد تحریم تا الان شده دو هزارتا، حدود دو هزار شخصیت حقیقی و حقوقی ایرانی تقریباً کل کشور کل دولت کل سیستم ما تحت تحریم آمریکا است خود آقایان اذعان کردند که اینها دچار مشکل می‌شوند باید تحریم امتداد پیدا کند الان من دارم هشدار می‌خواستند این دوتا کنوانسیون را تصویب کنند تا ایران از مواهب برجام استفاده کند، اما آمریکا از برجام خارج شد تحریم‌ها را دو هزار مورد افزایش داد، اما این افراد همچنان دنبال الحاق به FATF هستند الان مسئله چیست، مسئله سیاسی است یکی از روزنامه‌های طرف‌دار این جریان آمد گفت که FATF پیش نیاز مذاکره با غرب است این خطرناک است می‌گوییم آقا خیلی خوب، شما تضمین به ما می‌دهید که الان به این دوتا کنوانسیون ملحق شدید از لیست سیاه FATF خارج شویم می‌گویند نه تضمین نمی‌دهیم می‌گویم تضمین می‌دهید که به این دوتا کنوانسیون ملحق شدیم، آقای باهنر تضمین می‌دهید؟ که در آلمان فردا بتوانید حساب باز کنید تضمین نمی‌دهند، خوب تضمین می‌دهید از لیست سیاه خارج بشویم؟ نه، چرا تضمین نمی‌دهند، چون می‌دانند که FATF تصمیم‌گیری با اجماع است یعنی چهل تا عضو حق وتو دارند رژیم صهیونیستی آمریکا عضو آن هستند آیا آنها به شما رای خواهند داد که از لیست سیاه خارج بشوید عقل سلیم می‌گوید که اینها این کار را نخواهند کرد.

سوال: آقای باهنر بفرمایید؟

باهنر: یک عزیزی دوتا کتاب نوشته که ما اسم نمی‌آوریم که اگر ما پالرمو را بپذیریم باید سردار سلیمانی را کت بسته ببریم تحویل موساد بدهیم.

جبرائیلی: چه کسی گفته اشتباه گفته؟

باهنر: من اجازه عنوان کردن اسم را ندارم، همین الان نماینده در مجلس شورای اسلامی است و دو تا کتاب مفصل نوشته که ما اگر بپیوندیم آن موقع می‌گفت باید مرحوم سردار قاسم سلیمانی را کت بسته تحویل بدیهم. این هزینه‌ی تحریم‌هایی که بر علیه ما می‌شود و بالاخره الان آثارش را می‌بینیم، بسیاری از کار‌ها را می‌توانیم بکنیم که تحریم‌ها را دور بزنیم همین مسئله کنوانسیون‌های بین‌المللی که می‌فرمایند پول‌شویی و چیز‌های دیگر با بسیاری از سردمداران این نوع کنوانسیون‌ها خودشان عظیم‌ترین کار‌ها را دارند انجام می‌دهند این دقیقاً چیزی است من می‌خواهم بگویم مثل اعلامیه حقوق بشر است شما اعلامیه حقوق بشر را همین الان اگر بخواهید مطالعه بکنید دقیق بخواهید مطالعه بکنید یک چیزهایش صراحتا خلاف اسلام است خلاف نثر صریح قرآن است خوب ما بگوییم، چون اینجا دوتا خلاف دارد ما از همه بیانیه‌ها و نظام‌های بین‌المللی خارج بشویم؟ می‌خواهیم خودمون برای خودمان زندگی بکنیم؟ امروز جهان، جهان یکپارچه‌ای است ما دور کشور خودمان نمی‌توانیم سیم خاردار بکشیم ما بحث اصلی مان اینجاست نمی‌توانیم سیم‌خاردار بکشیم اینکه گفته می‌وشد ما می‌توانیم، بله می‌توانیم با تدبیر با عقل و با سیاست با هوشمندی با خردمندی ما الحمدالله قدرت دفاعی‌مان آن چنان مسجل شده و روشن شده که بسیاری از کشور‌ها حتی تصور حرکت به سمت ایران، حمله به ایران را از ذهن خودشان پاک کرده‌اند، اما از این قدرت ما باید استفاده کنیم بتوانیم مشکلات مملکت را حل بتونیم مسائل اقتصادی را حل بکنیم خود تحریمی‌ها را کنار بگذاریم با بعضی از حرف‌های تند و تیز البته حرف‌های شاید خوبی باشد شعارگونه است، اما نگاه بکنیم و ببینیم چه اتفاقی افتاده، امروز زمانی که مردم سراغ ما می‌آیند و همین دیروز مقام معظم رهبری بحثی داشتند با مردم قم، واقعاً می‌توانیم خیلی از این مشکلات را حل کنیم به شرطی که خود تحریمی‌ها را کنار بگذاریم یعنی این حرف‌ها را کنار بگذاریم یه مقدار امکانات کشور را ببینید در ذخایر نفت و ذخایر گاز مجموعاً در دنیا اولیم یعنی جمع این دو تا در نفت مثلاً سومیم، گاز دومیم ولی مجموع نفت و گاز ما در دنیا ما اول هستیم.

سوال: کمی از موضوع FATF دور شدیم، چون مخالفان هم عنوان می‌کنند ثمره FATF خود تحریمی است نه برداشتن تحریم ها؟

باهنر: هفت هشت سال است که این بحث‌ها را کردند نامه نوشتند گفتند آقای سردار سلیمانی را تحویل ندهید از این حرف‌ها که زیاد می‌زنند ما باید ببینیم که بالاخره با این امکانات عظیم بالقوه‌ای که در کشور داریم من خیلی صریح دارم می‌گویم روسیه، هند، چین اینها می‌گوینئ که ما اگر بخواهیم با شما کار بکنیم اگر بخواهیم بعضی از تحریم‌های آمریکا را دور بزنیم نپیوستن شما به FATF مزاحم است و نمیگذارد ما با شما همکاری بکنیم. خیلی صریح و روشن است رسماً آقای رئیس‌جمهور روسیه اعلام کردند رفتیم آنجا گفت ما یک سری از این کار‌ها را می‌توانیم انجام بدهیم به شرطی که این مشکل را شما حل بکنید.

جبرائیلی: خواهش می‌کنم یک مقدار با عدد و رقم و مستندات صحبت کنیم شعار ندهیم احترام ویژه‌ای برای آقای مهندس باهنر قائل هستیم اینکه ما نفت داریم گاز داریم فولاد داریم پتروشیمی داریم و وضعمان این است علتش این است که اینها را به دلار آمریکا داریم به داخل کشور می‌فروشیم من مفصل جای دیگر بحث کردم.

باهنر: یعنی چی؟

جبرائیلی: به دلار داریم می‌فروشیم.

باهنر: بنزین لیتری سه هزار تومان ....؟

جبرائیلی: فقط همین یک قلم بنزین مانده، همه چیز فولاد و پتروشیمی و آهن و مس و آلومینیوم و نفت و گاز و اینها همه را دارید به داخل کشور به دلار می‌فروشیم فقط پنج قلم برق مردم، آب مردم، گاز مردم مانده.

باهنر: من الان این عدد را که دارم می‌گویم این عدد کاملاً مهندسی است ایشان البته می‌توانند تکذیب کنند ما همین امروز داریم به قیمت نفت بشکه‌ای هفتاد دلار فرض می‌کنیم سالی دویست و ده میلیارد دلار در کشورمان داریم انرژی مصرف می‌کنیم اینها را داریم به قیمت دلاری از مردم پول می‌گیریم؟ آب گران‌تر است در مملکت ما از گازوئیل و بنزین و نفت و برق و چیزای دیگر.

جبرائیلی: آب چه جوری گرونتر است؟

باهنر: هیچی بطری یک ونیم لیتری را می‌خری ده هزار تومان.

جبرائیلی: پول آن بطری است که به دلار فروختی به بطری ساز داخلی.

باهنر: من گفته بودم آب گران‌تر از بنزین است یکی کامنت گذاشته بود گفت خوب آب گران است آب را ارزان کنید اینکه می‌فرمایید داریم اینها را به قیمت دلار میدهیم این خلاف صد درصد است ما دویست میلیارد دلار داریم سالیانه در کشور مان انرژی مصرف می‌کنیم از این دویست میلیارد آقای جبرائیلی می‌گویند ما در کشورمان داریم اینها را به دلار می‌فروشیم.

جبرائیلی: یک کلمه می‌گویند، می‌گویند دویست میلیارد دلار این عدد‌ها عدد‌های جعلی است طبق اعلام وزیر اقتصاد کل ارزش نقدینگی در داخل کشور ما الان صد و چهل میلیارد دلار است کل نقدینگی موجودت به دلار صد و چهل میلیارد دلار است دویست و چهل میلیارد دلار یارانه می‌دهیم؟ می‌نشینم با شما صحبت می‌کنم شما را قانع می‌کنم، می‌خواهم مقداری مستندتر صحبت کنم ببینید من تاکید دارم که این برنامه ضبط می‌شود می‌ماند بالاخره مسئولیت با کسانی که تصمیم می‌گیرند اگر ما به این کنوانسیون بپیوندیم راه دور زدن تحریم بسته خواهد شد.

چطور؟ از مقامات آمریکا دارم نقل می‌کنم که چطور طراحی کردند برای اینکه از این ظرفیت برای بستن، دور زدن راه تحریم استفاده کنند دستیار سابق تامین مالی تروریسم در وزارت خزانه آمریکا می‌گوید جمع‌آوری و به اشتراک گذاری و استفاده از اطلاعات مالی جهان لازمه تحقق اهداف این وزارتخانه یعنی اعمال تحریم است ببینید از منظر رژیم حقوقی و ساز و کار کنوانسیون پالرمو دور زدن تحریم آمریکا مصداق پول‌شویی و جرم سازمان یافته است.

یعنی چه؟ ببینید دور زدن تحریم مستلزم این است که ایران یک شبکه‌ای از افراد و شرکت‌ها را در چندین کشور فعال کند مبدا و مقصد نقل و انتقالات را پنهان کند و هویت فروشنده و خریدار و ذی نفع واقعی در مبادلات پنهان بماند، چون اگر جنگ آشکار بشود آمریکا تحریم می‌کند، تحریم ثانویه می‌کند ماده هفت کنوانسیون پالرمو می‌گوید اگر تعهد دادیم آن موقع جمهوری اسلامی تعهد حقوقی بین‌المللی برایش ایجاد خواهد شد که اطلاعات تجاری مذکور را ثبت و ضبط و با سایر کشور‌ها به اشتراک بگذارد.

نکته بعدی FATF بالاخره یک نهاد یک سایت دارد روی سایتش یک سری گزارش‌هایی هست و طبق آنها عمل می‌کند طبق اشعار ما عمل نمی‌کند فوریه دو هزار و هجده گزارش مفصلی هشتاد صفحه‌ای منتشر کرده، هفتاد و دو بار اسم ایران را برده یک سرفصل در این گزارش هست به اسم شناسایی و مقابله با دور زدن تحریم در بخش B از بند C می‌گوید یکی از شروط موفقیت در مقابله با دور زدن تحریم اجرای مقررات مبارزه با تامین مالی تروریسم و مبارزه با پول‌شویی است در همین گزارش می‌گوید بر ضرورت مبارزه و مقابله با دور زدن تحریم توسط آن هشتاد و هفت شخصیت حقیقی و حقوقی ایرانی که در قطعنامه برجام تحریم شدند تاکید شده در بند پنجاه و نه چه می‌گوید؟ در بند پنجاه و نه می‌گوید تبادل اطلاعات میان واحد‌های اطلاعات مالی فائو یکی از راه‌های مقابله با دور زدن تحریم است باز یک سند دیگر وزیر خزانه‌داری آمریکا 21 ژوئن 2009 در FATF می‌گوید واشنگتن از طریق این نهاد به دنبال مقابله با دور زدن تحریم است سندی دیگر.

سال 2016 موسسه رنت برای ارتش آمریکا گزارشی مفصل تهیه کرد گفت ما دیگر به ایران نمی‌توانیم حمله نظامی کنیم آمریکا به ایران نمی‌تواند حمله نظامی کند باید برورد سراغ حمایت از اپوزیسیون داخلی، تحریم مالی و حمله سایبری.

درباره تحریم مالی اهمیتش را می‌گوید، می‌گوید پس از حملات یازده سپتامبر 2001 وزارت خزانه‌داری آمریکا و جامعه اطلاعاتی این کشور قدرت خود را برای یافتن، ره‌گیری و متوقف کردن جریان پول به شدت افزایش داد جنگجویان مالی آمریکا هم اکنون آماده‌اند علیه دولت‌های متخاصم وارد عمل شوند افزایش قدرت آمریکا برای اعمال تحریم‌های مالی تا اندازه زیادی ناشی از ادغام نظامات بانکی است بانک‌ها به یک شبکه جهانی برای استقراض، اعطای تسهیلات، تبدیل ارز، سرمایه‌گذاری و تسویه وجوه وابسته‌اند از این رو پنهان کردن پول برای دولت‌ها رفته‌رفته سخت‌تر می‌شود اگر آمریکا جریان پول و اعتبار مالی بین المللی را تحریم کند خواهد توانست تراکنش‌های بانکی، تجارت، سرمایه‌گذاری تولید و در نهایت رشد اقتصادی تحریم شونده را کاهش بدهد، فلذا ببینید من دارم تاکید می‌کنم ما اشتباهاتی مرتکب شدیم می‌گویند سری که درد نمی‌کند دستمال نمی‌بندد شما الان امسال برای صادرات غیرنفتی تان رکورد نه ساله گذشته را شکستید در هشت ماهه امسال بیش از دوره اجرای برجام صادرات داشتیم نظم بین‌المللی تغییر کرده است.

دیگر معادلات در دنیا آن طور نیست به همان دلیلی که ما عضو شانگهای شدیم به همین دلیل هم الان داریم نفت مان را می‌فروشیم تحریم‌ها را داریم دور می‌زنیم دردسر برای کشور درست نکنیم من هشدار می‌دهم آقایون منتظرند می‌گویند که این اتفاقاً می‌افتد گل و بلبل خواهد شد اولا یک لولو ساخته بودند شانگهای نمی‌شود، واکسن نمی‌شود، حقوق نمی‌توانیم بدهیم معلوم شد که همه جعلی بوده است.

الان هم دارند می‌گویند که بهشت خواهد شد بهشت برین خواهد شد والله نخواهد شد.

سوال: آقای جبرائیلی یک بخشی از این کتاب را خواندید آقای باهنر با توجه به صحبت‌هایی که اشاره کردند آن بخشی که قرائت کردند آمریکا موافق پیوستن به این کنوانسیون هست یا مخالف؟

باهنر: عذر می‌خواهم آمریکا شوخی نداریم آمریکا می‌خواهد نظام جمهوری اسلامی ایران نباشد به کمتر از این هم رضایت نخواهد داد.

جبرائیلی: حالا اینجا موافق پیوستن هست یا مخالف است؟

باهنر: ما چه کار با آمریکا داریم، آمریکا مخالف حیات نظام جمهوری اسلامی است تمام، به کمتر از این هم رضایت نمی‌دهد.

سوال: در مورد پیوستن به این کنوانسیون؟

باهنر: ایشان برداشتند مطالب سیاست‌مداران، سیاست‌گذاران، تحریم‌کنندگان مقامات آمریکا بر علیه ما را خواندند و تسلیم هستند ما می‌گوییم نباید تسلیم باشیم تمام.

ما اگر قرار بود گوش به حرف آمریکایی‌ها بدهیم گوش به حرف آمریکا بدهیم، موقعی که انقلاب شد شما‌ها به دنیا نیامده بودید زمانی که انقلاب شد آمریکایی‌ها می‌گفتند ما می‌رویم، اما دو ماه دیگر شما می‌آیید پیش ما التماس می‌کنید و ما را برمیگردونید در طول این چهل سال یکدفعه آمریکا کاری را کرده است به نفع ما؟

سوال: الان در موضوع پیوستن به کنوانسیون مخالف یا موافق هستید؟

باهنر: من کار ندارم به سیاست آمریکا، من اصلاً با سیاست‌های آمریکا نمی‌خواهم زندگی بکنم، الان من دارم این را سؤال می‌کنم آقای جبرائیلی امسال به چه چیزی نام‌گذاری شده؟ جهش تولید با استفاده از فعالان بخش خصوصی. شما بروید از اتاق بازرگانی از بازرگانان ما از کسانی که دارند کار تجاری می‌کنند از آنهایی که دارند پتروشیمی صادر می‌کنند سؤال بکنید FATF را ما برویم تمامش کنیم بپیوندیم یا نه؟ اگر شما یک رای گیری رفراندوم بگذارید یک رفراندوم بگیرید؟ من گرفتم، نشسته‌ام همین دو ماه قبل اتاق بازرگانی تهران و کشور با آقای آملی جلسه داشتند دیگر حتماً شما بروید فیلمش را جست‌و‌جو کنید ببینید نظراتشان چیه، آنها می‌گویند که خود شما مسئولین دارید ما را خفه می‌کنید اینکه شما سؤال بکنید آیا آمریکا موافق ماست بپیوندیم به FATF یا مخالف؟ ما اصلاً کاری به مخالفت و موافقت آمریکا نداریم ما خودمان بلدیم زندگی بکنیم، زندگی کردیم البته مقداری از اهداف انقلاب مان فاصله گرفته‌ایم دربیانیه گام دوم مقام معظم هم رهبری فرمودند این فاصله را باید پر بکنیم این با خردمندی است با هوشمندی است من عرضم این است که با این شعار‌ها با این حرف ها، آقای جبرائیلی فرمودند تمام اقدامات آمریکا را فرمودند که چجوری ما را تهدید کرده‌اند.

جبرائیلی: وزیر خارجه ترامپ در دوره قبل صریح آمد گفت که ایران باید پالرمو را تصویب کند حضرت آقا نوزده دی امسال در دیدار با مردم قم فرمودند که کسانی که می‌خواهند راجع به اقتصاد تصمیم بگیرند مواضع آمریکا و خواسته آمریکا را رعایت نکنند شمایید و این حرفها، مواضع آمریکا هم مشخص است خواسته آمریکا مشخص است بالاخره فرمایش آقا هم مشخص است، اما یک خسارت دیگه‌ای هم دارد، الحاق به این دوتاکنوانسیون آن چیست؟ آن تکرار فاجعه‌ای که برای حزب‌الله لبنان در قضیه پیجر‌ها پیش آمد چگونه؟ دسامبر 2023 FATF از لبنان خواست که تحقیقات مفصلی درباره حزب‌الله لبنان انجام بدهد و اطلاعات مربوطه را با طرف خارجی خودش به اشتراک بگذارد می‌گوید چطور؟ عین جملات را می‌خوانم یادگاری بماند می‌گوید لبنان باید تحقیقات مفصلی انجام بدهد راجع به حزب الله لبنان و اطلاعات مربوطه را، حزب الله لبنان را هم می‌گوید که اقدامات تروریستی انجام داده، می‌گوید خوب باید اطلاعات مربوطه با این را با طرف‌های FATF اشتراک بگذارید طرف FATF یکی‌اش کیست؟ یکی رژیم صهیونیستی است ببینید با رصد روابط مالی روابط تجاری کشف می‌شود شما اگر پیوستید به این کنوانسیون‌ها شروع کردید به اشتراک گذاری اطلاعات، روابط تجاری کشف می‌کنید روابط تجاری که کشف شد یا اخلال ایجاد می‌کنند قطع می‌کنند روابط تجاری شما را، یا این وسط که شما دارید کالا وارد می‌کنید طرف تجاری ات را شناختند در پیجرت بمب می‌گذارند و این بلا را سرت می‌آورند. تبعیت نکردید چی می‌شود دوباره وارد لیست سیاه می‌شوی هدف چیست؟ هدف از این قصه‌ای که اینها فراهم کردند ازبین بردن مصونیت ملی ما در برابر تهاجمات اقتصادی خارجی است.

سوال: آقای باهنر بفرمایید.

باهنر: اگر ما به پالرمو بپیوندیم احتمالاً آقای جبرائیلی مدرک می‌آورند که اگر به پالرمو بپیوندید اینها می‌آیند مراکز هسته‌ای نطنز را می‌زنند.

جبرائیلی: چه ربطی دارد؟

باهنر: حرف‌های بی‌ربط نزنیم من عرضم این است که ما ظرف این چهل و شش سال از تهدیدات آمریکا نترسیدیم توی مسیری که آمریکا گفته حرکت نکردیم توانستیم عمل بکنیم البته جا‌هایی فاصله گرفتیم من عرضم این است که ما الان وضعیتی داریم که هفت سال من نمی‌خواهم وارد این بحث‌ها شوم، هفت سال پشت سر هم حدود چهل درصد تورم داریم ما الان سی درصد از طبقه متوسط اقتصادی مان رفتند فرودست ما بزرگ‌ترین ثروت مان ملت مان است و این ملت را باید نجاتشان بدهیم و از این تفکر‌های جزم‌اندیشی و یا اینکه این نوع تهدید‌ها را به خود گرفتن باید پرهیز بکنیم ما مکلفیم ما کارگزاریم ما موظفیم به نفع هشتاد و شش میلیون جمعیت ایران فکر کنیم.

جبرائیلی: دلیل این تورم‌های چهل درصدی می‌دانید چیست؟ این است که همین اتاق‌های بازرگانی که اشاره کردند شده برای کشور تصمیم‌گیر، دلیل تورم چهل درصدی این است مرداد امسال رئیس همین اتاق بازرگانی که ایشان اشاره کردند با رئیس کل بانک مرکزی توافق کردند دلار را گران کنند اعلام رسمی خود مرکز پژوهش‌های اتاق بازرگانی است.

ببینید ما الان دیگر وقت ندارم کار کارشناسی بزرگی در مجمع انجام شده شنیدم اخیراً یکی از اعضای مجمع یک گزارش هجده صفحه‌ای خوبی تهیه کرده خواهش می‌کنم بخوانند تصمیم بگیرند.

مطالبه آخرم اینکه آقایان شفاف باشند صداوسیما جلسات مجمع را شفاف پخش کند.

انتهای پیام/