از "لیبرالیسم" برای "کارگزاران" قرض نکرده‌ایم
خبرگزاری تسنیم: حسین مرعشی در بخشی از گفت‌وگوی مشروح خود با خبرگزاری تسنیم، درباره نسبت لیبرالیسم و حزب کارگزاران سازندکی که وی این حزب را "لیبرال دموکرات مسلمان" خوانده بود، توضیحاتی ارائه کرد.
به گزارش خبرنگار سیاسی خبرگزاری تسنیم، مشروح گفت‌وگوی خبرنگاران تسنیم با حسین مرعشی با عنوان «بی‌سواد خواندن منتقدین" قطعاً جمله قشنگی نیست» امروز بر روی خروجی خبرگزاری قرار گرفت، با این حال با توجه به مفصل بودن این گفتگو و شامل شدن موضوعات متعدد در آن، بنا به برخی درخواست‌های مخاطبین، بخشی از این گفتگو که به موضوع مباحثه نظری خبرنگاران تسنیم با آقای مرعشی درباره نسبت حزب کارگزاران با لیبرالیسم سیاسی اختصاص داشت، به صورت جداگانه در ذیل منتشر می‌شود:
تسنیم: اگر موافق باشید، وارد بحث لیبرالیسم و کارگزاران شویم.
مرعشی: لیبرال دموکراسی اسلامی.
تسنیم: مهرنامه که از رسانه‌های نزدیک به کارگزاران است، اخیراً پرونده‌ای تهیه کرده و با آقای کرباسچی مصاحبه‌ای انجام داد. آقای قوچانی هم به‌عنوان یکی از اعضای جدید کارگزاران سرمقاله‌ای نوشت. مسئله مهمی که در آنجا از سوی آقای کرباسچی و آقای قوچانی مطرح شد، این بود که لیبرالیسم سیاسی تناقضی با اسلام ندارد. اما ما معتقدیم که تناقض دارد. بالاخره شما، آقای قوچانی و آقای کرباسچی در جمهوری اسلامی زندگی می‌کنید و حزب کارگزاران هم در داخل جمهوری اسلامی فعالیت می‌کند. اگر مبانی اسلامی را قبول نداشته باشد یا روشی را درپیش گیرد که سازگار با اسلام نباشد، بالاخره حق فعالیت حداقل نخواهد داشت.
مرعشی: به همین خاطر وارد حزب ما(حزب کارگزاران سازندگی) نمی‌شوید؛ چون فکر می‌کنید تناقض دارد.
تسنیم: اگر ثابت کنیم که تناقض دارد، قطعاً کارگزاران نمی‌تواند از لیبرال بودن خودش علناً سخن بگوید. اینجا یک بحثی مهم را پیش رو داریم.
مرعشی: نمی‌شود که تفتیش عقاید کرد.
تسنیم: ما کاری به عقاید نهانی شما نداریم؛ درباره آنچه علناً گفته‌اید، سوال می‌کنیم. سوال مشخص این است که کدام لیبرالیسم را به عنوان خط‌مشی خودتان پذیرفته‌اید؟ لیبرالیسم براساس اندیشه‌های لاک، راولز، کانت، فون‌هایک، نوزیک یا ...؛ کدامیک از اینها؟
مرعشی: مسئله را خیلی فلسفی نکنید؛ ما در سیاست حرف می‌زنیم.
تسنیم: این اصلاً بحث فلسفی به آن معنا که می‌گویید نیست. بالاخره اینها فلاسفه مهم لیبرال غرب هستند. شما حتما باید با نظرات اینها آشنا باشید!
مرعشی: اگر می‌خواهید به ریشه‌های فلسفی قضیه برگردید...
تسنیم: اتفاقا آقای قوچانی در مهرنامه هم گفته بودند که ما اصلا کاری به لیبرالیسم فلسفی نداریم؛ آقای کرباسچی هم همین را گفته بود اما دقیقا یکی از بحث‌های ما هم همینجاست که مگر می‌توان بدون نظر به ریشه‌های اندیشه‌ای و فلسفی یک مکتب یا نگرش، ساختار سیاسی آن را پذیرفت؟
مرعشی: شما مسلمانید؛ بر اساس دستور پدرتان مسلمان شده‌اید یا آزادانه اسلام را پذیرفتید؟
تسنیم: مسلمان نباید در اصول مقلد باشد.
مرعشی: وقتی شما می‌خواهید وارد اسلام شوید، ابتدا باید به وحدانیت خداوند، نبوت نبی‌اکرم اسلام(ص)، به معاد و - به اعتقاد شیعه - به عدالت و امامت معتقد باشید. مسلمان شدن شما باید براساس تحقیق باشد؛ نه براساس حرف عرف. انسان در ذات خلقت خود حدی از آزادی را دارد که می‌تواند به دین خدا گردن بنهد یا نه. مسلمان خودش قیود اسلامی را می‌پذیرد؛ همان‌طور که اگر کسی در غرب بخواهد آزادی انسان را تعریف کند، با قانون تعریف می‌کند و آن را به قانون مقیدش می‌کند.
*** مفهوم آزادی در اسلام، اصیل‌تر و گسترده‌تر از لیبرالیسم است***
تسنیم: قانون نیست، قاعده است. قاعده‌اش هم این است که به آزادی دیگران ضرر نزند.
مرعشی: بله؛ این قانون است. آزادی دیگران که نباید خدشه‌ای به آن وارد شود، از سوی قانون تعیین می‌شود. ما معتقدیم انسان‌ها در پذیرش دین مقید نیستند و مختار هستند؛ اگر مختار نباشند، دینشان ارزشی ندارد. شهید مطهری در یکی از مباحث خود این مساله را مطرح می‌کند که آنچه اسلام به بشر می‌دهد، به مراتب از آزادی که مکاتب لیبرال غربی به بشر می‌دهند، اصیل‌تر است بنابراین یکی از تفاوت‌های لیبرالیسم و سوسیالیسم در این است که شما در سوسیالیسم آنچه را که جامعه بپسندد، حاکم می‌کنید ولی در لیبرالیسم یکایک افراد اختیار دارند. این بحث فلسفه است که رشته من هم نیست و اگر بخواهیم وارد بشویم، جای بحث دارد ولی در حال حاضر بحثمان یک بحث کاربردی است.
تسنیم: اما اگر این مبانی را جدی نگیریم، در کاربرد به مشکل برمی‌خوریم. بحث ما با شما بر سر این است دقیقاً.
مرعشی: نه, ما که نمی‌خواهیم مکتبمان را عوض کنیم؛ مکتب ما اسلام است.
*** قرائت متفاوت باعث می‌شود ما اسلام و لیبرالیسم را قابل جمع‌شدن بدانیم***
تسنیم: اما اسلام با لیبرالیسم سازگاری ندارد و لیبرالیسم اسلامی نوعی التقاط است. در این مورد اگر مرحمت کنید، بحث کنیم تا به نتیجه برسیم.
مرعشی: شما می‌گویید به‌هم نمی‌خورد, اما من می‌گویم می‌خورد. قرائت شما با قرائت من متفاوت است. آیا فاشیسم به اسلام می‌خورد؟
تسنیم: نه.
مرعشی: پس چرا طالبان چنین چیزی را می‌گویند؟
تسنیم: چه کسی گفته طالبان نماد اسلام است؟
مرعشی: شما نمی‌توانید بگویید مسلمان نیستند.
تسنیم: قطعا اسلام مورد ادعای طالبان اسلام واقعی نیست. ما با اسلام‌های آمریکایی و ... کاری نداریم. مسئله مورد بحث ما با شما سازگاری اسلام ناب با لیبرالیسم است.
مرعشی: نیمی از یک میلیارد و هفتصد میلیون مسلمانی که شما به آنها افتخار می‌کنید، همین‌ها هستند.
تسنیم: یعنی شما ظاهرا می‌گوید که اسلام طالبانی هم نوعی اسلام است؟ ما می‌گوییم اصلا طالبان مقید به اسلام نیستند.
مرعشی: آنها هم می‌توانند بگویند که اسلام من و شما اصیل نیست؛ قرائت‌های متفاوتی وجود دارد.
تسنیم: وجود داشتن قرائت‌های متفاوت دلیلی بر درست بودن آنها نیست. بحث ما قرائت صحیح از اسلام است.
مرعشی: مسلمان سه چیز بیشتر نیست: توحید, نبوت و معاد. آن برداشتی که از اسلام می‌کنید، این است که فکر می‌کنید اسلام باید قیچی دست بگیرد و ریش بلندتر از یک قبضه را بچیند.
تسنیم: ما کی این را گفتیم آقای مرعشی؟
مرعشی: به‌عنوان مثال عرض می‌کنم. من می‌گویم اسلام با فاشیسم رابطه‌ای ندارد اما برداشت گروهی این نیست.
تسنیم: با فاشیسم رابطه‌ای ندارد؛ و صدالبته با لیبرالیسم هم نسبتی ندارد.
مرعشی: شما می‌گویید ندارد اما من می‌گویم دارد.
تسنیم: خب ما هم از اول می‌گوییم بیایید بر سر همین مساله به صورت استدلالی بحث کنیم.
مرعشی: این موضوع از حوصله یک مصاحبه سیاسی خارج است. یک کرسی در دانشگاه بگذارید که باهم بنشینیم مناظره کنیم.
تسنیم: می‌شود همینجا هم بحث را پیش برد، چندان سخت نیست. حزب کارگزاران رابطه نزدیکی با دولت دارد و این رویکرد لیبرالیسم سیاسی که به نظر ما با اسلام سازگار نیست، می‌تواند در صورت کاربرد در دولت برای کشور ضرر زیادی داشته باشد.
مرعشی: شما وارد فلسفه می‌شوید.از نظر من در فلسفه، پایه آزادی انسان در اسلام و آزادی که اسلام برای انسان قائل است، گسترده‌تر و اصیل‌تر از آزادی است که مکاتب غربی برای انسان تعریف کرده‌اند. ما هیچ نیازی به مراجعه به مکاتب غربی نداریم مکتب ما به اندازه کافی از آزادی و کرامت انسان دفاع می‌کند.
***کارگزاران از اسلام آزادی می‌خواهد***
تسنیم: آقای مرعشی، آیا شما قائل به این هستید که می‌شود یک مکتب سیاسی بر آمده از یک نوع به اصطلاح عقلانیت، را از ریشه‌های فلسفی و اندیشه‌ای آن به طور کامل جداکرد؟
مرعشی:نه؛ اتفاقا مکتب سیاسی که ما می‌گوییم ریشه دارد. اسلام دیکتاتوری را نمی‌فهمد؛ ما از اسلام آزادی می‌خواهیم.
تسنیم: خب اگر معتقدید که اسلام آزادی دارد و اتفاقا آزادی‌اش حتی از آزادی مورد ادعای مکاتب غربی هم اصیل‌تر است، چرا به لیبرالیسم متوسل می‌شوید؟ چرا می‌خواهید از لیبرالیسم هم برای حزبتان چیزی قرض بگیرید؟
مرعشی: ما کجا گفتیم قرض می‌کنیم؟
تسنیم: همین که می‌گویید لیبرال دموکرات مسلمان هستیم، یعنی از لیبرالیسم هم چیزی می‌خواهیم قرض می‌گیرم.
مرعشی: اصلا چنین چیزی نیست؛ جنابعالی برداشت غلط کردید. حالا توضیح می‌دهم.
تسنیم: مثلاً چرا نمی‌گویید که ما مسلمان آزادی‌خواه هستیم؟ چرا می‌گویید لیبرال دموکراتیم؟ مفاهیم و اصطلاحاتی مثل لیبرالیسم معانی خاص خود را دارد و اگر حواسمان به این چیزها نباشد، ممکن است در دام التقاط بیفتیم.
مرعشی: شما چرا نمی‌گویید اسلام طالبان فاشیستی است؟ چرا آنها را مسلمانان افراطی می‌نامید؟ بگویید فاشیست هستند.
تسنیم: ببینید آقای مرعشی، فاشیسم هم فقط این چیزی نیست که شما می‌گویید. فاشیسم فقط خشونت‌طلبی نیست. خشونت‌طلبی جزئی از فاشیسم می‌تواند باشد. ما می‌گوییم اسلام مورد ادعای طالبان اصلاً اسلام نیست. اگر ما به اسلام‌های مختلف که همه‌شان صحیح هستند، معتقد باشیم که به پلورالیسم می‌رسیم. پلورالیسم از اسلام درنمی‌آید؛ از لیبرالیسم درمی‌آید.
مرعشی: پس من خیالتان را راحت کردم که آنچه ما از اسلام می‌گوییم، ریشه‌اش در این است که اسلام، آزادی و کرامتی را برای انسان قائل است که در هیچ مکتب غربی هم با این اصالت...
تسنیم: احسنت، خب حالا چرا نمی‌گویید مسلمانیم و می‌گویید لیبرال دموکرات مسلمانیم؟
مرعشی: می‌گوییم مسلمانیم؛ مسلمان آزادی‌خواه. حالا شما اسمش را هرچه می‌خواهید بگذارید؛ مسلمان آزادی‌خواه مردم‌سالار. شما با دموکراتیک بودنش مشکلی ندارید و فعلا به لیبرالیسم گیر داده‌اید.
تسنیم: دموکراسی مربوط به حوزه عقلانیت و جهان‌بینی نیست. دموکراسی با عقلانیت‌های متفاوت سازگار است؛ شما نمی‌توانید بگویید فقط لیبرال‌ها می‌توانند دموکرات باشند؛ اتفاقا لیبرال‌ها می‌توانند کاملاً دیکتاتور باشند.
مرعشی: ممکن است بسیاری این را قبول نداشته باشند.
تسنیم: دموکراسی مربوط به حوزه کارآمدی یک حکومت است و قابل انطباق با اسلام است.
مرعشی: فعلا شما پذیرفته‌اید ولی ممکن است کسی بگوید که من جمهوری اسلامی نمی‌خواهم؛ حکومت اسلامی می‌خواهم.
تسنیم: اینطور نیست. ببینید لیبرالیسم نوعی عقلانیت به معنای نوعی معرفت‌شناسی، هستی‌شناسی، خداشناسی و انسان‌شناسی خاص است. اگر شما فردیت لیبرالی که جوهره لیبرالیسم است را بپذیرید, در هدف و مسیر توسعه به مشکل برمی‌خوریم. آن‌وقت شما براساس این لیبرالیسم مجبورید به توسعه‌هایی روی بیاورید که اصلا هدفش سعادت نیست، بلکه سود است. بدون لیبرالیسم فلسفی نمی‌توان به لیبرالیسم سیاسی اعتقاد داشت.
مرعشی: شما آمدید سوال کنید یا آمدید نطق کنید؟ گوش کنید که به حرفتان انتقاد دارم.
تسنیم: به این مسئله اعتقاد دارید یا نه؟
مرعشی: نه ندارم.
تسنیم: شما لیبرالیسم را تعریف کنید.
مرعشی: من قرار شد خودم را تعریف کنم. لیبرالیسم را شما تعریف کنید.
تسنیم: شما گفتید که لیبرال دموکرات مسلمان هستید اما فقط دارید اسلام را تعریف می‌کنید.
مرعشی: من دارم فهمم از اسلام را تعریف می‌کنم.
تسنیم: پس لیبرالیسم را هم تعریف کنید؛ چون این دو را به هم چسبانده‌اید. و ما می‌گوییم به هم نمی‌چسبند.
مرعشی: خودم چسباندم و خودم هم توضیح می‌دهم.
تسنیم: خیلی ممنون. ما هم سوالمان همین است.
مرعشی: برای این‌که می‌خواستیم تفاوتمان با مسلمانی شما معلوم شود؛ می‌خواستیم تفاوتش با دیکتاتوری اسلامی مشخص شود. می‌خواهیم بگوییم انسان‌ها آزاد هستند و کسی حق ندارد این آزادی مردم را مشروط کند؛ مگر به حکم دین.
تسنیم: این را که اسلام می‌گوید. چه ربطی به نوع آزادی در لیبرالیسم دارد؟ قرار بود لیبرالیسم را تعریف کنید.
مرعشی:کجای اسلام گفته است؟ کجای اسلام گفته شما می‌توانید یک مسلمان را وادار کنید در انتخاب شغل و شیوه زندگی‌اش تابع شما باشد؟
تسنیم: کجای اسلام نقص دارد که شما به سراغ لیبرالیسم رفته و از آن قرض می‌گیرید؟
مرعشی: اسلامی که انسان را آزاد آفریده، به او اجازه داده است که خودش شیوه زندگی‌اش را تعیین کند.
تسنیم: خب ما هم همین را می‌گویم. اگر شما این را می‌خواهید, پس چرا به لیبرالیسم متوسل می‌شوید؟
مرعشی: این دیگر سلیقه خودمان است.
تسنیم: سلیقه‌ای نیست، این یک قرائت التقاطی است یعنی ما اسلام را به لیبرالیسمی بچسبانیم که به هم نمی‌چسبند پس مجبوریم کمی از این و کمی از آن داشته باشیم.
مرعشی: شما دارید خلط مبحث می‌کنید و نطق خودتان را می‌فرمایید؛ نه مصاحبه با من.
*** طرفدار آزادی مسلمانان با رعایت اصول اسلام هستیم***
تسنیم: من مناظره شما با آقای بادامچیان را خوانده‌ام. آنجا همین حرف‌ها را گفته‌اید. من به عنوان یک دانشجویی که سوالاتی دارد، می‌خواهم شبهات برطرف شود و بدانم دقیقا منظورتان از لیبرال دموکرات مسلمان چیست ولی شما اصلا نمی‌گویید بالاخره کدام لیبرالیسم را قبول دارید؟ لیبرالیسم لاک، راولز، فون‌هایک، نوزیک و...؟ اصلا تعریفتان از لیبرالیسم را هم نمی‌گویید.
مرعشی: یک مناظره بگذارید تا با هم مناظره کنیم؛ در حوصله مصاحبه, مصاحبه است. به نظر ما در بحث آنچه در جمهوری اسلامی و انقلاب اتفاق افتاده، جهت‌گیری دموکراتیک و بر مبنای آزادی است و مغایرتی هم با اسلام ندارد. انقلاب ما یک انقلاب آزادی‌بخش و انقلابی است که مردم را بر سرنوشت خود حاکم کرد. تمام قانون اساسی ما مشحون از این مسئله است. جهت‌گیری کارگزاران هم همین است که ما به‌عنوان مسلمانانی که آزادانه اسلام را پذیرفته‌ایم، خودمان را نسبت به اسلام مقید می‌دانیم و در چارچوب مقررات اسلامی معتقد به آزادی مردم در انتخاب, اقتصاد, سیاست هستیم و معتقدیم که نهادهای حکومت باید بر اساس رای مردم و با داوری مردم تشکیل شود.
تسنیم: بازهم همه اینها که گفتید درباره اسلام است. لیبرالیسم یعنی چه؟
مرعشی: همان که ما می‌گوییم لیبرال دموکراسی اسلامی یا آزادی‌خواهان مردم‌سالار مسلمان، مفهومش این است.
تسنیم: بحث من با شما سر لیبرالیسمش است.
مرعشی: این دیگر در انتخاب واژه است؛ فرقی نمی‌کند.
تسنیم: نمی‌شود که فرقی نکند. کلمات و مفاهیم، معنادار هستند و شما را به سمتی هدایت می‌کنند که شاید شما نخواهید.
مرعشی: ما در مقابل سوسیالیسم و مکتب‌های جامعه‌گرایی که فرد را مکلف به تبعید از سیستم‌ها می‌کنند, طرفدار آزادی مسلمانان با رعایت اصول اسلام هستیم.
تسنیم: آقای مرعشی، سوسیالیسم با اسلام می‌خواند؟
مرعشی: نه.
تسنیم: احسنت! اتفاقا لیبرالیسم هم با اسلام نمی‌خواند. هر دوی لیبرالیسم و سوسیالیسم روش‌هایی برای زندگی ذیل اندیشه به اصطلاح مدرن هستند. نمی‌شود برای رهایی از سوسیالیسم به لیبرالیسم پناه برد.
مرعشی: آنها دیگر مطلقش هم نیست.
تسنیم: هم سوسیالیسم به اسلام نمی‌خورد و هم لیبرالیسم.
مرعشی: آنها هم یک طیف هستند. ممکن است شما در جایی ترکیب کنید و بخش‌هایی از سوسیالیسم را بگیرید؛ برای مثال این‌که شما حداقل دستمزد را تعیین می‌کنید یا بیمه تامین‌اجتماعی را اجباری می‌کنید، اینها تصمیمات جامعه‌گرایانه است. نظام‌های امروز دنیا، نظام‌های ترکیبی است و نظام‌های مطلق سوسیال یا نظام‌های مطلق لیبرال نیست.
تسنیم: چه اصراری هست که بین این دو(سوسیالیسم و لیبرالیسم) بحث کنیم. انقلاب اسلامی راه سومی را در پیش گرفته.
مرعشی: نظام‌های سیاسی فعلی در دنیا, نظام‌های ترکیبی هستند.
تسنیم: ترکیبی نیستند. آن لیبرالیسمی هم که شما می‌گویید دولت کمک‌هایی به مردم می‌کند، بر اساس اندیشه جان راولز است که می‌گوید دولت می‌تواند برای عدالت(البته عدالت به سبک لیبرالیسم) در بخش‌هایی به نفع مردم کم‌درآمد یا فقیر ورود کند. این اصلا ترکیب سوسیالیسم و لیبرالیسم نیست.
مرعشی: حتما ترکیبی‌اند.ببینید یک نظام کاپیتالیستی مثل نظام آمریکا تصمیم گرفته است که 20 هزار میلیارد دلار در اقتصاد وارد کند تا اقتصاد از رکود خارج شود.
تسنیم: این تناقضی با لیبرالیسم ندارد.
مرعشی: کاملا اشکال دارد و این مغایر با کاپیتالیسم اصیل است. اگر این کامل باشد٬ می‌گوید که دولت مطلقا حق دخالت ندارد. می‌خواهم بگویم دولت‌ها دخالت می‌کنند.
تسنیم: بستگی دارد کدام لیبرالیسم را بپذیرید. همان بحثی که از اول مصاحبه می‌خواهیم بگویید که کدام لیبرالیسم را قبول دارید شما ولی نمی گویید.
مرعشی: ببینید! کشورها می‌خواهند اداره شوند؛ نمی‌آیند به فلسفه و ایده‌ای که زمانی از سوی شخصی مطرح شده، پایبند باشند؛ ممکن است چارچوب را حفظ کنند اما در مقاطعی هم راه‌حل‌های ترکیبی را در پیش بگیرند.
(در این قسمت از مصاحبه بنا به درخواست جناب آقای مرعشی، از موضوع لیبرالیسم و کارگزاران گذشتیم و مصاحبه با سوالات دیگر ادامه یافت که در بخش مشروح گفتگو در دسترس مخاطبان است.)
انتهای پیام/
