בלעדי| לאריג'אני: איראן נערכת להגיב לישראל
עלי לאריג'אני אומר כי רשויות הצבא עוקבות בקפידה רבה אחר נושא התגובה לישראל.
עלי לאריג'אני, יועץ למנהיג העליון של המהפכה וחבר בהמועצה האיראנית לאבטחת אינטרס המשטר, "תסנים" ביום רביעי שעבר (18בנובמבר 1403) והשתתף בשיחה מפורטת עם כתבי תסנים. בחלק הראשון של שיחה זו הוא הציג דיווח על נסיעתו האחרונה ללבנון ולסוריה והעלה נקודות חשובות לגבי ההכנות של חיזבאללה הלבנוני. בחלק אחר של שיחה זו נדונו סוגיות בינלאומיות ובעיקר היחסים בין איראן, אירופה וארה"ב, בעיקר בתחום הגרעין, וכן נעשה ניתוח על השבעתו של טראמפ בארה"ב.
טסנים: היה לך לאחרונה טיול חשוב לסוריה ולבנון, שהיו בו הרהורים רבים ונעשו עליו ניתוחים ופרשנויות רבות. אתה בעצמך ציינת שאתה נושא מסר למר בשאר אסד, נשיא סוריה ולמר נביה ברי, יושב ראש הפרלמנט הלבנוני.
האם נוכל לדבר לפחות על התוכן הכללי של הודעה זו (ולא על פרטיה) והאם קיבלנו תגובות או פעולות כלשהן בנוגע להודעה זו?
עלי לאריג'אני: אני גם אומר שלום ותודה לך ולחבריך בסוכנות הידיעות טסנים. זו הצלחה עבורי שיש לי פגישה איתך היום. לגבי המסר, אני חייב לומר שהמסר הזה היה מהמנהיג העליון והכיל נקודות חשובות לשתי מדינות סוריה ולבנון בזמן הזה; בשלב זה, הם הרגישו צורך להעביר את המסר הזה. הנימוס הפוליטי דורש ממני לא לומר דבר על המסר הזה עכשיו, כי המסר קשור לאנשים אחרים, ואם הם מוצאים לנכון לומר חלקים ממנו, זה תלוי בהם. מה שמדאיג אותנו הוא שאנחנו חייבים להיות אמינים.
ככלל, בשני המסרים קשורה לתנאי היום, ומודגש כי יש לשים לב לאותם גורמים שהובילו להצלחה בתקופות הקודמות.
אנו מקווים שהמסר הזה יקבע את מקומו לחלוטין; ועם קבלת הפנים שהפגינו הצדדים האחרים, אני מתאר לעצמי שזה יקרה;
בהודעה זו הוצעו רעיונות לפתור את הבעיות ולהתמיד בדרך זו.
תסנים: ככל הנראה ההודעה נכתבה ושמענו שקיבלת תגובות חיוביות ממר בשאר אסד ומר נביה בארי על ההודעה הזו במהלך הפגישות שהיו לך. האם זה היה אותו הדבר?
עלי לאריג'אני: כן; זה היה ככה ושני אחינו; מר בשאר אסד ומר נביה בארי קיבלו את המסר הזה בכבוד והיה חשוב להם לראות שבמצב זה, איראן תומכת בתנועת התנגדות זו ברמה הגבוהה ביותר וממשיכה לעקוב ברגישות אחר הנושאים האזוריים.
טסנים: אחד האירועים שקרו בסוריה והייתה לך תגובה קצרה אליו היה הפצצת רחוב אל-מזה בדמשק על ידי הציונים במהלך ביקורך בבניין באותו רחוב. מאוחר יותר נאמר שהמשטר הציוני רצה או לעשות מהלך להתנקש בכם, או לשלוח מסר לאיראן או אפילו לבשאר אסד. מה דעתך וניתוחך על האירוע הזה?
עלי לאריג'אני: עלי אל-קאעידה רצה לשלוח הודעה או לפעול, כמובן, לא שמעתי דבר מהרשויות הרשמיות, אבל אותם ניתוחים שהזכרת קיימים. בלבנון, הנושא הזה חזר על עצמו {באמצעות נוכחות של מל"טים}.
עכשיו נניח שהם רוצים לשלוח הודעה, מה זה ההודעה הזו?! למשל, הם רוצים להגיד שאנחנו כל כך חזקים שנוכל להפציץ בזמן הפגישה שלכם ובסמוך למקום הפגישה שלכם! כבר היה ידוע שיש להם אפשרות אווירית לעשות את הדברים האלה בסוריה, כבר לא היה צורך בדבר כזה. אבל עכשיו אתה עושה את שלך, גם אנחנו עושים את שלנו...
אגב, פעולות כאלה הן לרעתם, כי אנחנו גם אומרים להם שבמצב הכי גרוע שאתם יוצרים, אנחנו עושים את העבודה שלנו; מה זה אומר בשבילך?! ...
טסנים: אחד הוויכוחים שהועלו במיוחד על סוריה ונאמר שיש אפילו קודי ביטחון לגביה, הוא הניסיון החמור של הישראלים - כמובן באמצעות אמריקה - להפעיל מחדש קבוצות טרור בדרום סוריה נגד ממשלתו של מר בשאר אסד על מנת שבדרך זו הם יפגעו את ציר ההתנגדות בסוריה ולבנון וישאירו את ידה של ישראל פתוחה להכות בלבנון ולהקל על חלומותיהם.
האם אתה חושב שהנושא הזה נכון והיה דיון עם מר בשאר אסד בנושא זה בסוריה?
עלי לאריג'אני: יתכן שהם יעשו דבר כזה, הסיבה היא שכוחות חיזבאללה דחפו למעשה את הכוחות הישראליים בהתנגדות שהם הפגינו. לכן הם לא מצליחים בלבנון, ולכן צריך להגדיר שובבות במקום אחר כריצה קדימה. לכן הנושא הזה לא נסתר מעיני השלטונות בסוריה, גם הוא נדון, אבל אני רוצה לומר שלצעדים האלה אין הרבה השפעה, כי הם תקועים במקום אחר ואם הם יתחילו להמרד איפשהו לא ללכת לשום מקום. מהות הסיפור היא האם נתניהו הצליח לעשות משהו בנוגע לטענה ולתיאוריה של יצירת מזרח תיכון חדש או לא?! את התשובה יש לראות בשטח.
טסנים: אחד הוויכוחים הוא על המדינות שיש להן עמדות שונות עם ישראל לגבי פלסטין, אבל בסוריה הן עשויות להגיע להתכנסות אינטרסים עם ישראל. למשל, נאמר כי טורקיה, מכיוון שיש לה קשרים עם קבוצות מסוימות בסוריה או אפילו בסעודיה, עשויה לשתף פעולה עם המשטר הציוני או לפעול על ידי הסתה של קבוצות אלו ולנקוט בפעולות שבסופו של דבר יועילו לישראל.
האם איראן שוחחה עם טורקיה או עם סעודיה בעניין זה וכדי למנוע תקרית כזו?
עלי לאריג'אני: אני רוצה לשקול את הצד החיובי שלה במצב הנוכחי. אחרי הכל, טורקיה וסעודיה הן מדינות אסלאמיות ואולי הן ביצעו טעויות כאלה בעבר, אבל היום עמדתן היא לעזור לסוריה. עכשיו מכל סיבה שהיא.
יש ביניהם כמה הבדלים בסוגיית טורקיה, ואני חושב שעם האותות שנתן מר ארדואן, הם נוטים לתת לנושא הזה להתפוגג קצת ולהגיע לפתרונות. זה דבר סביר מאוד ואנחנו גם עוזרים לפתור את המחלוקת שלהם עם סוריה באופן דיפלומטי, כי הקמפיינים האלה אינם אינטרס של אף אחת מהמדינות.
גם דבריך נכונים ועלינו לנקוט בצעדים בנתיב המניעה, כעת המרחב והתנאים דורשים שמדינות האיסלאם יתקרבו זו לזו; למרות שאולי יש ביניהם הבדלים.
אנחנו גם מודעים לחלק מהתנועות שהזכרת, שלפעמים אינן נכונות, אבל בכל מקרה, כדאי לקחת את הצד החיובי של זה ולעזור למדינות האזור להתכנס יותר.
טסנים: בנוסף לפגישה שהייתה לך עם מר נביה בארי, שהייתה פגישה חשובה, נפגשת גם עם מר נג'יב מיקאתי; הייתה לך גם פגישה עם ראש ממשלת לבנון בביירות, ולפגישה הזו הייתה אולי חשיבות כפולה באיזשהו אופן. בשל העובדה שהוא העלה ביקורת שגויה כלפי איראן בכמה שיחות אחרונות בשבועות האחרונים, שנראתה כאילו נבעה מאי הבנה של עמדת איראן.
האם בפגישה שהיית איתו, נדונו העניינים הללו והאם לדעתך אי ההבנות הללו נפתרו במוחו?
עלי לאריג'אני: באופן כללי, הסקתי מהדיון איתו שהוא פוליטיקאי לאומי ומנתח היטב, ומה שהוא הציע זה גם מה שאנחנו רוצים. ממשלה כמו ממשלתו של מר מיקאתי מחפשת באופן טבעי את האינטרסים של לבנון, והנושא הכי חשוב לנו כרגע הוא האינטרסים של העם הלבנוני.
כלומר, אם אנחנו היום עם הממשלה, העם הלבנוני וההתנגדות הלבנונית, זה למען ההישג הטוב ביותר של הממשלה והעם הלבנוני. הדיון שלנו אינו דיון דתי; נכון שאנחנו תומכים בחיזבאללה, אבל הסיבה היא שכיום חיזבאללה מהווה מחסום חזק נגד המשטר הציוני. אבל אנחנו גם מכבדים כתות וקבוצות אחרות בלבנון. אנו מקבלים את הרעיון של מר מיקטי שעלינו לעקוב אחר האינטרסים הכלליים של העם הלבנוני. זה נדון גם בפגישתנו ואמרנו בבירור שאנו רואים בעמדה ובדרך זו נכונים.
בפגישה זו התנהלו דיבורים על הסיוע הציבורי של איראן וכיצד ובאיזה אופן הסיוע הזה יגיע לתושבי לבנון.
טסנים: אמריקאים מלווים בכמה קבוצות בלבנון, כמו הקבוצות הקשורות לסמיר ג'עג'ע וקטאב ועוד, עם החישוב והניתוח שחיזבאללה נחלש מאוד לאחר התקפות המשטר הציוני ובמיוחד מות הקדושים של סיד חסן נסראללה וסיד האשם ספי א-דין, הם מבקשים לשנות ולשבש את המשוואות והחישובים הפוליטיים בלבנון ואיכשהו חיזבאללה הסר ממערכות יחסים .
נראה שארצות הברית וישראל או מדינות כמו צרפת עוזרות או מסדרות את המשטר הציוני בהקשר זה.
איך אתה מעריך את התנועות האלה והאם אתה חושב שהחישובים שלהן נכונים והאם הם יצליחו?
עלי לאריג'אני: בוא נאמר שהמילים והכוונות הללו הן לתקופה קודמת; מכיוון שאירועי האזור נעים במהירות רבה, יש צורך לראות את אירועי האזור מעודכנים. אם נראה ונעריך את התקופה הזו שבה הופעלו תקלות הביטחון באזור, במיוחד בלבנון; יש לחלק אותו לשני חלקים.
אותם נושאים וסוגיות שהעלית, קשורים בעיקר לאותה תקופה; כלומר, החלק הראשון של ההתפתחויות הביטחוניות בלבנון קשור לעובדה שחשבו שחיזבאללה ספג מכה קשה ושהוא כבר לא יכול לעמוד. לפיכך, הייתה לישראל התנהגות תאוותנית שחשבה שבקרוב תוכל להשתלט על זרם הליטני. לכן, הוא הביא את 5 או 6 הדיוויזיות שלו לגבול והחל בפעולות.
הם העבירו אווירה ותפיסה כזו למדינות אירופה ולכמה מדינות ערביות שהמצב מבחינה ביטחונית הסתיים וגם כמה מדינות ערביות העלו את הנושא שהעבודה הצבאית של חיזבאללה הסתיימה, אז צריך להפסיק גם את הנוכחות הפוליטית שלו זו הייתה המטרה של המשטר הציוני ושל אנשי המערב.
אבל מהמחצית השנייה של תקופה זו, המצב השתנה. ואני חושב שהקריאה הזו שהייתה למדינות האלה היא מהעבר. עכשיו, אם מישהו יתבונן בקפידה על המצב במגרש, הוא יראה שנתניהו ספג זעזוע בזירה המדינית-ביטחונית, כי כבר כ-40 יום הוא דוחף ללא הרף ואומר שהגל השני וכאלה. תתחיל מפולת שלגים, אבל כשהמבצע אם מסתכלים על פני האדמה רואים שהוא לא יכול להתקדם, הוא אפילו מודאג להביא את הטנקים שלו ולהשמיד אותם, אפילו המקומות שבהם אומרים שהם חדרו יכולים להיראות שוב. הם מכים ונסוגים. כעת נשאלת השאלה, מדוע זה קרה והסיפור הגיע לזה?
התשובה חוזרת לחיזבאללה ושאחרי המכה שספג חיזבאללה, הוא התעשת והחליף את כל הקדרים והכוחות שנרצחו, וזה הראה שלחיזבאללה יש יכולת יוצאת דופן. עם אותם צעירים שראיתי מקרוב בלבנון, הייתי משוכנע שבחסדי ה' הם מנצחים, כי הם מאוד מוסריים והמורל הוא הנושא המרכזי במלחמה. המשטר הציוני לא ראה דבר כזה ולא ידע שהוא בצד של קבוצת כוחות לוחמים, מאמינים ומעונה; זה שונה מאוד מהכוח שמפחד ובורח מהחזית.
לכן, אני חושב שהמשוואה השתנתה באזור מאז לפני כמה שבועות. כעת, חלק מהאנשים אולי ירצו להעמיד פנים שהם בורים ולהתעלם מהתנאים הקיימים, אבל זה לא משנה את המציאות של התחום. כמובן שאנשים אינטליגנטים ובעלי ידע באזור הבינו נכון את הסיפור ואת מה שקרה באזור, ואני חושב שהנושא יתבהר מעתה ואילך.
כמובן, יש גם את הנקודה שמבצע הצדקה כוזב החל על ידי ישראל וכמה מדינות מערביות באזור, שרוצות להציג מידע מדויק במקום, להעביר החלטות שגויות לפקידי המדינות, שאותן עליהם לקבל. טיפול בפעולה דיפלומטית אין לומר מילים או מילים המעידות על תמיכה כלפי כוחות ההתנגדות. כמובן שגם התקשורת והגורמים הדיפלומטיים במדינה שמים לב לעניינים אלו, מנגד, התנועות שהם עושים בנושא הפסקת האש מעידות על כך שהתנאים בשטח אינם לטובת המשטר הציוני. . זה כבר לא עניין של חיזבאללה שלא יהיה שם; חיזבאללה מהווה היום הגנה חזקה על ביטחון לבנון והאזור. ושלטונות לבנון, כשהם מכירים את הסיפור הזה, עוקבות אחר סוגיות הפסקת האש.
טסנים: אז אין דיון בממשלת לבנון על השארת חיזבאללה מיחסים מדיניים?
עלי לאריג'אני: לא; לא שמעתי תוכן כזה; כי התנגדות היא מציאות חשובה בלבנון.
כמובן שהלבנונים עצמם צריכים להחליט ואנחנו לא מתערבים בענייניהם, אבל הבעתי את הנושא הזה כניתוח של התנאים הקיימים, אחרת לחיזבאללה יש יכולת אינטלקטואלית עשירה והוא ברור ואנליטי בנושא, כמו גם הרשויות הלבנוניות ממפלגות וקבוצות שונות הן נאורות ובעלות רציונליות טובה כלפי נושאים פוליטיים כאלה. לכן, הם לא רוצים לשרוף את היכולת הלאומית שלהם; חיזבאללה היום הוא באמת יכולת לממשלת לבנון. ולא ראיתי בשום מקום בוויכוחים שיש דבר כזה {כלומר סילוק חיזבאללה מהמשוואות הפוליטיות של לבנון}.
טסנים: שמענו איפשהו שציינת ש: "חשבנו שאנחנו רוצים לתת מורל לכוחות חיזבאללה, אבל כשהלכנו ללבנון וראינו את המורל שלהם, להיפך, קיבלנו מורל מחיזבאללה". האם הציטוט הזה ששמענו ממך נכון?
עלי לאריג'אני: כן; זה כך; כשנסעתי ללבנון, באמת ראיתי את בני הנוער של חיזבאללה כל כך עליזים ונחושים נפשית, שלא היה לי מושג שהם יקומו ויתנגדו שוב כל כך מהר עם המכות שהמשטר הציוני הטיל עליהם. עם זאת, מנהיגם מר סייד חסן נסראללה וסייד האשם ספי א-דין נהרגו וזה לא דבר של מה בכך. אבל בגלל שיש להם את החשיבה של חוסייני, הם מצאו את עצמם שוב בקרוב מאוד.
טסנים: מלבד סוגיית לוחמים, נתניהו ואפילו האמריקאים טענו שגם הציוד של חיזבאללה הלבנוני הושמד ואף ציינו כי 80 אחוז משמורות חיזבאללה של לבנון הושמדו.
עלי לריג'אני: אז חיזבאללה של לבנון מביא את הציוד הזה ממאדים? (צוחק)
טסנים: בדיוק בזמן שאנחנו מתקדמים, כמעט כמו מלחמת לבנון השנייה ב-2006, כאשר לחיזבאללה של לבנון הייתה הפתעה חדשה לישראלים מדי יום, הפעם נראה שהעבודה מתקדמת באותה צורה והישראלים חווים הפתעה חדשה. יוזמה ופעולה של חיזבאללה כל יום למשל, רק אתמול הם תקפו את תל אביב עם טיל בליסטי בצורה מעניינת. בזמן שנתניהו אמר שהרסתי את מחסני הטילים של חיזבאללה.
עלי לריג'אני: {לגבי ההצהרות של נתניהו} אז הם נשלחים על ידי שדים לישראל? (צוחק)
לחיזבאללה של לבנון יש מומחים טובים מאוד והם מייצרים את הטילים האלה. הם חושבים שהציוד הזה מגיע מאיראן, אבל העובדה היא שהחיזבאללה של לבנון עצמו הפך ליצרן ציוד חזק.
יש מהנדסים ואנשים מנוסים מאוד טובים בחיזבאללה של לבנון. חלק מאלה נרצחו על ידי הישראלים בתקופה זו, אבל היכולת של חיזבאללה היא כזו שהוא הצליח להחליף אותם היטב, ואני חושב שלחיזבאללה יש מתקנים עצומים טובים מאוד שהוא עדיין לא השתמש בחלק חשוב מהם. לכן, זה יכול לקבל הרבה יותר הצלחות בעתיד.
טסנים: במהלך נסיעתך האחרונה דיברת על תוכנית הפסקת האש של הנציג המיוחד של ארה"ב בלבנון, מר הוכשטיין, ואמרת שיש בה נקודות חיוביות, אבל יש בה גם נקודות שליליות, שצריך לשנות ב- בקשת ממשלת לבנון והתנגדות. מהו אותו היבט של התוכנית שהוא סביר יותר והיבט זה של התוכנית שהוא יותר בלתי סביר?
עלי לריג'אני: כמובן, אני לא רוצה להתייחס לתוכנית הפסקת האש הזו, כי הנושא הזה קשור לעם הלבנוני ולרשויות הלבנוניות, ואנחנו צריכים להסכים לתמוך במלוא ההחלטה שלהם.
אבל אני אומר את הצד הסביר מנקודת המבט שלי; ברגע שהם קיבלו שהם צריכים ללכת להפסקת אש - עכשיו אין לי מה לעשות עם שורש הקבלה שלהם; אמנם השורש של זה ברור שהם הולכים לכיוון הזה בגלל בעיות שטח, כלומר כישלון בשטח - אבל זה טוב; כי באמת, התנועה הלוחמתית הזו חייבת להסתיים כמה שיותר מהר, גם בעזה וגם בלבנון. הנושא הזה {סיום המלחמה בעזה ובלבנון} הוא אינטרס של האזור.
הנקודה הבאה היא שאמנם הלכו על חידושים חדשים ובלתי סבירים בתחילת הדרך ובטיוטת התוכנית, אבל סוף סוף הגיעו לכאן כדי לבסס את עבודתם על אותה החלטה 1701, שגם היא נקודה חיובית מאוד.
טסנים: לגבי העובדה שהאמריקאים תומכים באופן מלא בישראל בעזה ובלבנון, הציוד הוא מארה"ב ואפילו ניהול המלחמה איתם.
אבל שמענו (כמובן, אנחנו לא בטוחים אם זה נכון), שאפילו את פעולת החיסול של סייד חסן נסראללה ביצעו האמריקאים עצמם. שמעת משהו על זה?
עלי לאריג'אני: לא שמעתי על זה כלום, אבל יש הרבה עדויות לכך שניהול זירת המלחמה בתקופה זו (כלומר, מהשנה שעברה ותחילת מבול אל-אקצא ועד היום) נמצא ב- ידיהם של האמריקאים והם נוכחים בסצנה.
כבר מתחילת העבודה, כלומר מיד לאחר תחילת המבצע ב-7 באוקטובר, כשהישראלים התעלפו, נכנסו האמריקנים לשטח וניהלו אותם.
הנציג של סנטקום הגיע וערך פגישה והעמיד אותם על הקו והזעיק את כוחותיהם ממקומות אחרים לבוא. במהלך תקופה זו הראו הביקורים שהאמריקאים, בנוסף לציוד שהביאו לישראלים, והסיוע הכספי וההתייעצות שהיו להם בנושאים שונים, גם ניהלו והובילו את זירת הקרב.
אתה מבין, אם האמריקאים היו רוצים לעצור את המשטר הציוני מלבצע פשעים כאלה בעזה, הם בהחלט יכולים; זו נקודה חשובה שאם היו רוצים, לא היו נותנים להרוג 50 אלף חפים מפשע בעזה, אבל הם לא עשו זאת, למה? מכיוון שהם חשבו שצריך לעשות עבודה חשובה יותר באזור, העזרה החשובה ביותר שלהם הייתה עבודת מודיעין, אפילו המבצע הזה שישראל רצתה לבצע נגד איראן נתמך על ידי אמריקה, ומתקנים ומטוסים אמריקאים רבים טסו באזור. לעזור להם.
מה זאת אומרת ניהול?! האמריקאים נתנו לישראל מתקנים צבאיים ומודיעיניים, הם תכננו, הם עצרו את ישראל בכל מקום שהם יכולים, הם לא לקחו אותם, הם גם נתנו להם כסף... אם זה לא ניהול, אז מה זה?!
אז אפשר לומר בוודאות שהאמריקאים הם התליינים כאן, אבל למה הם עושים את הדברים האלה?
כי הם מעוניינים יותר ב"מלחמה בצללים", לא להופיע בעצמם ולשים אומללים אחרים (ציונים) באמצע; הנושא הזה הפך כעת לפומבי ומובן מאליו.
נכון שהרשויות הישראליות אומרות שאנחנו מחליטים ומיישמים את זה בעצמנו, אבל מהקריאות שהם עושים ומהשיחות שהם עושים ברור שהתמיכה שלהם היא לגמרי מאמריקה והאמריקאים הם אלה שמקבלים את ההחלטות.
זה לא מאוד חשוב עכשיו, אבל נראה שארצות הברית ופקידיה, שהשתנו עכשיו, חייבים להבין נכון את הנושא. שלטונות המשטר הציוני מטביעים את עצמם, והם לקחו את האמריקנים בידיהם וגררו אותם למטה, והם הכתימו את כבודה של אותה מדינה באזור.
טסנים: היה לך משפט מצחיק ומתמשך בשיחה עם אל-מיאדין, שם כמה אנשים התבדחו שהמשפט הזה עצמו הוא "הבטחה אמיתית" (בהתייחס לשם המבצעים של איראן נגד ישראל) ואם איראן מתכוונת להגיב לפעולות האחרונות של המשטר הציוני, עליה לחשוב על מבצע "הבטחה אמיתית 4". מה היה הסיפור של המשפט הזה?
עלי לאריג'אני: זה לא היה סיפור מיוחד, אני חושב שהשאלה של המנחה הייתה כמעט זהה למה ששאלת זה עתה; לגבי העובדה שלישראל יש הרבה מתקנים וציוד ופגעו הרבה עד כה, נתתי להם את אותו ההסבר שנתתי עכשיו; שלא ישראל ביצעה את כל הצעדים הללו, אלא אמריקה עומדת מאחורי כל זה ומספקת מתקנים ומידע למשטר הציוני, ולמעשה, היא עושה הכל כדי שהחתן הזה יצליח.
טסנים: ככל הנראה, היום {יום רביעי, 28 בנובמבר 2024}, עומדת לצאת החלטה בישיבת הסוכנות, ונקודות בהחלטה זו יועלו נגד איראן. האם אתה חושב שאירופה מאמצת אסטרטגיה חדשה נגד איראן? או שהנושא הזה קשור לאירועים שיתרחשו במלאת עשור ל-JCPOA. באופן כללי, אילו אירועים מתרחשים ביחסינו עם אמריקה ואירופה?
עלי לאריג'אני: אני חושב שקורה טעות, שהיא בעצם חיקוי של טעויות העבר של האירופים. אני זוכר שבמהלך מלחמת לבנון השנייה, מר קיסינג'ר כתב מאמר עם התוכן שעכשיו זה הזמן הטוב ביותר להוציא החלטה נגד איראן! המלחמה בת 33 הימים התרחשה ודיברנו עם מר חאווייר סולאנה, וסוגיית איראן וההחלטה לא נדונה כלל. במקביל התקשר אלי מר סולנה ואמר: "אני מאוד מצטער שהוונדלים האלה עשו מה שהם עשו".
במילים אחרות, דעתם הייתה שמאחר שאומרים שאיראן היא מעצמה באזור, ומצד שני, המלחמה בת 33 הימים לא הסתיימה {לטובת תושבי המערב}, אז צריך לתקוף את איראן במקום אחר ו ליצור איזון בדרך זו!
היום אנחנו נמצאים כמעט באותו מצב; כלומר, במצב שבו תושבי המערב חשבו שהם השמידו את עזה וחמאס והוציאו את חיזבאללה מהמקום והגיעו להצלחה מסוימת, אבל קרה ההיפך, אז הם החליטו להוציא החלטה נגד איראן. למעשה, זה חוזר על אותה טעות מהעבר!
עכשיו למה אני אומר שהעבודה שלהם שגויה?
בגלל שהם עשו את אותו הדבר פעם בעבר, מה הייתה התוצאה?!
בזמנו הוצאתם החלטה וכתבתם דרישות לאיראן, אבל על הנייר! אבל איראן עשתה את העבודה שלה. עכשיו וברגע זה, לאיראן יש יותר מ-60% התעשרות, בעוד שלפי נשיא ארצות הברית הייתם אמורים להניא את איראן מלבנות אפילו צנטריפוגה אחת! האם זה קרה?! לֹא! לא הצלחת. אז למה אתה חוזר על זה כשאתה יכול לנהל משא ומתן עם איראן ולנקוט בגישה סבירה.
בואו נחזור למה שדיברו האמריקאים עם איראן בשנים האחרונות?
זה היה: "איננו מקבלים את ההסכם הקודם" (בינתיים נתעלם מכך שזה לא מקובל כלל, כי בכל מקרה הושג הסכם והם חתמו על ה-JCPOA) והם יצאו מההסכם; המשיכה הזו לא הועילה לך, כמובן שעלית לנו. ובכן, קיצוץ בעלויות זה גורם לנו, ובתמורה, איראן הגדילה את התעשרותה ושיפרה את הציוד שלה.
במקביל, רצית לומר שאיראן תיכנע; אבל איראן לא נכנעה.
תושבי המערב עשו לנו צרות ופגעו בנו מבחינת פיתוח, אבל איראן לא ויתרה; זה המאפיין של איראן ואיראנים; איראן היא מדינה מתורבתת ולאיראנים יש ציוויליזציה עמוקה וחינוך מיוחד, איך זה שעדיין לא שמת לב לחשיבות הזו?!
זה טבעי שאם אתה אומר את הדבר הנכון, האיראנים יקבלו את זה, אבל אם אתה אומר משהו לא נכון ולא הגיוני, איראן תעמוד מולך.
ובכן, התוצאה של ההתנהגות השגויה שלך היא שאיראן הגיעה כעת לרמה גבוהה יותר מבחינת העשרה.
טסנים: יש הסבורים שלאיראן צריכה להיות תגובה נחרצת להוצאת החלטה אנטי-איראנית. שמענו גם שאיראן הולכת להגיב להוצאת החלטה אנטי-איראנית בשיטות כמו גזירת צנטריפוגות נוספות. יש הסבורים כי בשל התנהגות אירופה ואמריקה באזור ובעיקר האכזריות של המשטר הציוני, עלינו להתקדם לקראת שינוי דוקטרינת הגרעין שלנו ולחצות את הקווים האדומים הקודמים שלנו. מה ההשקפה שלך?
עלי לאריג'אני: אני חושב שבסוגיית הגרעין כמעט ברור לצדדים איך המצב. כלומר, אין צורך שנראה תמונה נוספת של עצמנו, וגם לא שיאמץ את החיקוי והשיטות השגויות של העבר.
הנקודה שצריך לשים לב אליה היא האם הם רואים בתיק הגרעין של איראן אופי משפטי או מדיני.
אם המקרה האיראני הוא בעל אופי משפטי כפי שטוענים אנשי המערב בסוכנות, עליהם לתת לסוכנות לעשות את עבודתה המקצועית. אסור להם להתערב בעבודת הסוכנות בצורה כל כך גלויה, למשל, ברגע שהמשא ומתן יידון, הסוכנות תיצור גמישות רצינית בדו"ח שלה, ואם המשא ומתן אינו פוליטי, הסוכנות תגיש דו"ח חזק. המשמעות היא שהתיק הגרעיני של איראן מתנהל במבנה מדיני. אם זה המקרה, הסוכנות היא חסרת תועלת ודיווחים כאלה הם חסרי תועלת.
טסנים: ובכן, אם הם לא מתייחסים לחששות שלנו, במיוחד בעניינים כלכליים, האם יש צורך שנתייחס לחששות שלהם?
עלי לאריג'אני: כשהם לא נוקטים בשום פעולה כדי לפתור את הבעיה, כמובן שאיראן לא תנקוט צעדים גם אם הם יתנהגו בעקשנות בנושא הגרעין שלנו כמו שאנחנו האיראנים אומרים, היום הרחפן שלהם הגיע לתחתית הסיר.
למשל, בואו נחשוב מה עוד הם רוצים לעשות?! לאחרונה הוטל סנקציות על איראן מספר פעמים.
גם אנשים כמו מר ג'נאטי או מר זריף קיבלו סנקציות; הרי מה התועלת של הסנקציות הללו ואיזה נזק הן גרמו לאיראן? זה בעיקר פנטזיה.
ברור שהם משחקים בעיקר עם דעת הקהל.
טסנים: הנקודה הכי חשובה שאנחנו שומעים מהאמריקאים בימים אלה היא הטענה שממשל ביידן לא עצר את מכירת הנפט האיראני, והיום טראמפ יכול לעצור גם את זה.
מה אתה חושב על זה?
עלי לאריג'אני: זה לא היה ככה, והאמריקאים באותה ממשלת ביידן ניסו למנוע את מכירת הנפט האיראני ככל יכולתם, אבל איראן היא שמצאה פתרונות למכירת הנפט שלה. תראה, בעולם של היום, כאשר מבריחים את כלי הנשק הקשים ביותר, אי אפשר להעביר מוצרים אחרים?!
אני חושב שאנשים, אם הם מציאותיים, יודעים שהדברים האלה לא עובדים יותר בעולם הפוליטיקה. איראן היא גם מדינה גדולה ובעלת יכולות רבות, ואם ירצו להפעיל לחץ על המדינה שלנו, נגיע לאותו המצב הנוכחי. הם לא יכולים לעשות הרבה יותר.
הדיבור על הפעלת לחצים חדשים הוא רק מחווה תקשורתית, כי כל הסנקציות הללו הופעלו בעבר. כמובן, אני רוצה להדגיש שהנקודה שלי היא לא שאנחנו מברכים על המצב הזה ועל הסנקציות החדשות, לא! כי לדעתי הדרך הטובה ביותר לכולנו היא הדרך של משא ומתן ופתרון בעיות; זה לטובת האינטרסים הלאומיים שלנו, האינטרסים של המערב ואפילו אמריקה.
אבל אם הם לא יגיעו לשולחן המשא ומתן בקבלת התנאים שלנו, לא צריך להיות אבל ציבורי, זה לא יהיה נושא חשוב.
נכון שהאו"ם לא הטיל עלינו סנקציות, אבל הסנקציות האמריקאיות שוות ערך לסנקציות של האו"ם בשל השפעתה. מדינות רבות אחרות לא הטילו עלינו סנקציות לכאורה, אבל הן עוקבות אחר הסנקציות של אמריקה. אפילו לחלק מהמדינות הידידותיות שלנו שעובדות איתנו יש לפעמים הסתייגויות בעסקאות ומסחר איתנו מחשש להטיל סנקציות על החברות שלהן.
יש לציין שהיום המצב השתנה; בעבר, רק עלינו הוטלו סנקציות, אבל עכשיו יש סנקציות על מדינה כמו רוסיה או מדינות אחרות.
הנקודה הבאה היא, איך הם רוצים להטיל סנקציות על איראן, שיש לה אינטרסים משותפים עם מדינות רבות?
באופן כללי, נראה שהם רוצים ליצור פחד וחרדה בלב העם האיראני.
טסנים: יחסי אירופה עם ארצות הברית צפויים להיות שונים מבעבר בעידן טראמפ; למרות שהנושא הזה היה ברור בסיבוב הראשון של הנשיאות של טראמפ, בתקופת ביידן הייתה התכנסות גדולה יותר בין אירופה לאמריקה.
האם הפער האפשרי הזה בממשל טראמפ הנוכחי, שכמובן כבר יש לו סימנים, יכול לשנות שורה של יחסים בעולם?
אנחנו לא מאוד מרוצים מטראמפ, אגב, יש לנו גם איבה איתו, במיוחד בהתחשב ברצח חאג' קאסם, יש לנו סוג של רצח אב אתו, אבל אולי הוא ישנה כמה נושאים ומגמות בעולם ב. דרך הפוכה מזה שהאירופים ואפילו ישראל רוצים. למשל, אני חושב שכנראה יהיו שינויים במלחמה באוקראינה, ובהתחשב בעובדה שהמלחמה באוקראינה נחשבת לסוג של מלחמה אפוקליפטית לאירופאים לפי כמה מומחים מערביים, היא תשנה את המשוואות ואולי תשנה את סדרי העולם. האם אתה חושב שחלק מהנושאים באירופה וברוסיה וסוגיית אוקראינה ישתנו עם הגעתו של טראמפ?
עלי לאריג'אני: סוגיית אוקראינה היא סוגיה מהמעלה הראשונה עבור האירופים. זה היה חשוב לאמריקאים בתקופת הדמוקרטים, עכשיו זה עשוי להיות קצת פחות חשוב. אני גם חושב שסוגיית המלחמה באוקראינה היא מלחמה של כבוד גם לרוסיה וגם לאירופה, והיא לא תסתיים בתמרונים האלה, למשל. ייתכן שהאמריקאים ייסוגו מעט מהמלחמה בין אירופה לאוקראינה, אבל הסכסוך שלהם יגבר בתוך אירופה כי זה נושא רציני עבורם.
אני מסכים עם דעתך שמה שעומד כרגע על שולחן הבמה הבינלאומית הוא לא רק תוכנית הגרעין שלנו, יש גם כמה מקרים אחרים שדווקא יוצרים חלוקות עמוקות ביניהם.
טסנים: האם כדאי לנהל משא ומתן ישיר עם האמריקאים עכשיו?
עלי לריג'אני: תמיד היה משא ומתן; בתקופתו של שהיד ראיסי היה גם משא ומתן; אולם זה היה חדר ואדם אחד שמע את דברינו והעביר אותם; זה אומר שהיה משא ומתן עם האמריקאים, לא שזה לא היה! עם זאת, כאשר המשא ומתן מתקיים תלוי באינטרסים הלאומיים שלנו, ייתכן שהרשויות הרלוונטיות לא יראו זאת כראוי כעת או לקבלו בתנאים במועד אחר.
אנחנו לא מהססים להביע את דעתנו, כי יש לנו היגיון, ואנחנו מנהלים משא ומתן כשזה באינטרס הלאומי שלנו.
אני זוכר שהייתה דרישה בעיראק שננהל משא ומתן. הניתוח שלנו היה שיש משא ומתן באינטרס שלנו, כי רצינו להרגיע את האווירה בעיראק, אז קיבלנו את המשא ומתן.
טסנים: יש דיון על הנושא ההדדי בין איראן לישראל שצריך לתת מענה רציני לפעולות המשטר הציוני. יש אנשים שטוענים שלא! מכיוון שאולי זה לא היה עניין גדול במיוחד, לא כדאי שנכנס לזה שוב בכלל. מצד אחד, יש את הניתוח הזה שצריך להחזיר את החישובים של ישראל למצב שבו נשמרת הרתעה מוחלטת. מה הניתוח שלך לעניין?
עלי לאריג'אני: כמובן שזה נושא חשוב, הרשויות הרלוונטיות עוקבות אחרי הנושא בקפידה רבה כדי שהתשובה שהם נותנים לישראל יהיו בעלי אותם מאפיינים כמו שאתה אומר.
באופן כללי, אני חושב שזה נושא שאנחנו צריכים לאפשר לגורמים הצבאיים הרלוונטיים לקבל את ההחלטה הנכונה בהקשר זה. אני גם יודע שהם חושבים על פתרונות שונים. אבל זה לא משהו שאפשר לדון בו הרבה בתקשורת עכשיו; כי זה נושא שקשור לביטחון המדינה ודורש חוות דעת מדוקדקות וצריך מידה מסוימת של סודיות.
