נתניהו: "אם להגיד את האמת, דיברתי עם אלוביץ' כי זה עיצבן אותי - אני לא נטול רגשות"
היום השני לעדות נתניהו: הדיון נדחה לצהריים כדי לאפשר לרה"מ לנאום בכנסת במעמד נשיא פרגוואי. רה"מ: "מוזי ורטהיים אמר לי שהוא ימנה את ניסים משעל לעורך ערוץ 2, אמרתי לו: 'אתה מבין מה אתה עושה?!'". על השיחות עם אלוביץ' בנושא 'וואלה': "מה שנכתב שם לעיתים עצבן אותי".
רה"מ בנימין נתניהו מוסר החל מהצהריים (רביעי) בביהמ"ש המחוזי בתל אביב למסור את עדותו זה היום השני במשפט בעניינו. העדות נדחתה מהבוקר כדי לאפשר לרה"מ לנאום בכנסת במעמד נשיא פרגוואי, סנטיאגו פניה.
לדיון בבית המשפט המחוזי בתל אביב הגיע שר החינוך, יואב קיש, שלא נכח בדיון הראשון אתמול.
עו"ד עמית חדד: "אני ארצה שנעמיק מה היה בארוחת הערב ומה לא - מה היו הנושאים בשיחה עם בני הזוג אלוביץ שלך ושל רעייתך".
נתניהו: "מייד אענה אבל לפני אני רוצה לפרוע חוב גם כן. אתמול הראנו סרטון קטן שבו אני כראש ממשלה חותם על טפסים. הטענה - ככה חותמים טפסים בקלות דעת או לא בקלות דעת. משום שכראש ממשלה זה מגיע אלייך אחרי כל הדרגים המקצועיים, אחרי כל היועצים המשפטיים, בדרך ככלל לוקח שנים עד שהטופס מגיע ולכן זה דבר גמור ועשוי ונדיר שראש ממשלה לא חותם על דבר כזה. זה שונה כשאתה השר".
עו"ד חדד: מי יזם את המפגש?
נתניהו: "לא זוכר, נפגשנו בשבעה. היינו שמחים להיפגש ובמהלך שנת האבל של רעייתי ושלי לא נפגשנו. אתמול שטחתי בפניכם ששוק התקשורת בישראל הוא כשל דמוקרטי, כשל שוק. במקרה של שאול אלוביץ מאחר והתאפשר לי במהלך ארוחת הערב והיה ברור מה העמדות המדיניות שלו אמרתי לו - אתה בעל דעות ימניות, ירשת אתר של שוקן שבנה את האתר בדמותו - וזה לגטימי לגמרי. תבנה אתה את האתר בדמותך. בסוף זה האתר שלך שמשקף את השקפת עולמך המדיני וגם הכלכלי. אמרתי לו את זה, וגם אמרתי לו שלדעתי יש לכם הזדמנות כלכלית, זו הוכחה לערוץ 14".
עו"ד חדד: מה זאת אומרת הוכח?
נתניהו: זה הוכח שיש כשל שוק מאחר שהתקשורת ריכוזית מאוד הרבה יותר מכל מדינה מערבית אחרת. וברגע שאתה נותן לציבור שני שליש מהציבור היהודי דעות ימינה, אם תיתן לו אתר שמשקף את עמדותיו אנשים יפנו לשם. אם תיתן אתר שמביע דעות שמאל, אז מה חדש? אם זה יהיה אתר שמאל, הוא גם יישאר שולי, וגם לא ישקף את הדעות של הבעלים שלו. תשיג הישג כפול, בשיקוף עמדותיך וגם אתר בעל ערך שיגדל ויהיה חשוב".
עו"ד חדד: השיח עם אלוביץ' היה ייחודי או נדיר, האם הוא נבע מהבנה?
נתניהו: "לא נדיר בכלל. אין מישהו שלא דיברתי איתו על זה. גם בארץ וגם בחו"ל. כשהייתי שגריר באום גר מתחתיי ארתור שהיה הבעלים של ה'ניו יורק טיימס' המיתולוגי. באתי אליו בטענות ובבקשות לשקף את העמדות של ישראל ובצדק מול הכתבות שמגיעות מהארץ".
עו"ד חדד: הייתה לך הבנה איתו או שוחד?
נתניהו: "לא הייתה לי הבנה איתו. פגשתי אותו בבית קפה בפינת אבן גבירול ושטחתי בפניו בדיוק את אותה הטענה עם אלוביץ'. הוא אמר לי אני הולך למנות עורך ראשי בערוץ 2, הוא אמר לי שהוא מתכוון למנות את ניסים משעל, אמרתי לו - אתה מבין מה אתה עושה? הוא איש של נוני מוזס, אתה הופך את ערוץ 2 להיות עוד שלוחה של 'ידיעות אחרונות וויי נט, אמרתי לו תגוון. שאלתי אם יש מועמד אחר".
עו"ד חדד: הרשית לעצמך לדבר עם מוזי ורטהיים בגלל שהיו בינכם יחסים שוחדיים, הבנות, הטבות?
נתניהו: "מובן שלא, לא הייתה לי שום הבנה איתו כמו שלא היה לי הבנה עם שאול אלוביץ ולא עם אלי אזשור שפגשתי אותו בכפר המכביה. אמרתי לו בדיוק אותם דברים, העיתון שלך מוטה. אגב גם עם ירון דקל שעמד בראש גלי צה"ל. זה לא חדש והיו גם אחרים. זו לא שיחה חריגה היא אופיינית ומתארת את השקפות העולם שלי שהבעתי כל הזמן בארץ ובעולם. אמרתי כל הזמן לגוון ולתת ביטוי.
"התקשורת הישראלית דאז לא הייתה מגוונת חוץ מ'ישראל היום'. אגב, דיברתי גם עם אדלסון. דיברתי אמרתי לו תקנה או תבנה. הוא בסוף החליט שהוא עושה את זה תוך כדי הקמת עיתון 'ישראל היום', אבל זה בדיוק אותו דבר. עשיתי את זה בלי שום הבנה בנינו".
עו"ד חדד: הוא הציע לך משהו בתמורה לארוחת הערב?
נתניהו: "הציע לי מה? אני לא מכיר מישהו שלא אמר אתה יכול לפנות אלי ללא יוצא מן הכלל. אני לא הייתי פונה אבל לפעמים אתה יכול לפנות. אני לא פניתי אליו כי היה לי ברור שהוא לא כי נודע כבר אז דבר שהוא מאפיין, אמחו היה משהו אחר.
"זהיתי באותם שנים כמו אצל אנשי ימין בעמדות משפיעות בתקשורת הם היו מבוהלים, כמו אנוסי ספרד בסוף המאה ה-14, כי ברור שהם יקבלו מיד תגובות נגד חזקות מהארגונים שלהם ומהתקשורת בכלל. הוא עשה עלי רושם כימין מבוהל ומפוחד. הבקשה הבסיסית שלי הייתה תשנה את הגוף הזה ואת המדיניות - אבל תפנה אלי מתי שאתה רוצה .זו הדרך הפשוטה של מו"לים לפתור את התלונות שמגיעים אליהם מאנשי ציבור. וכמובן שלא הייתה לי הבנה לא עם צוצברגר ולא עם אלי עזור, ולא עם דקל, ולא עוזי ורטהיים ולא אף אחד".
עו"ד חדד: האם בעקבות לאחר ארוחת הערב היה שינוי?
נתניהו: לא. הוא הפך להיות יותר שמאל. משום שינון מגל אף על פי שלא היה מתומכיי, הוא החליף אותו באבנר שהיה איש שמאל מובהק כפי שהוא מינה את טלי בן עובדיה לאחר מכן.
עו"ד חדד: בחקירה שלך אמרת לחוקרים שפנית לאלי עזור?
נתניהו: "אני חושב שכן".
עו"ד חדד- והם פנו לאותם אנשים לבדוק על שיחות.
נתניהו: "לא ידוע לי על זה".
עו"ד חדד: אני אומר לך שהם לא פנו. מה עמדתך?
נתניהו: עמדתי שהם לא חיפשו את האמת. אם הם היו מחפשים הם היו רואים את הסיקור הגרוע בוואלה. זה לא הזנחה או חוסר מקצועיות זו חקירה מכוונת עם מטרה מראש, ולכן כל ראיה מזכה הם לא חקרו".
עו"ד חדד: למה לדעתך שאול אלוביץ' לא שינה את הרכב האנשים בוואלה אם הוא איש ימין?
נתניהו: "אני חושב שהוא היה ימין מבוהל וזה לא כל כך היה חריג אז. הוא חשש כנראה מההתקפות שיקבל מהתקשורת".
עו"ד חדד: האמירה שלך לשאול לשנות אנשים בוואלה - אם מישהו היה טוען שזו אמירה מחוצפת?
נתניהו: "זו לא הייתה הכתבה או פקודה. זו הייתה בקשה של דמוקרט, של אדם שמאמין שחייב להיות שוק תקשורת מגוון מגיל צעיר מאוד. אמר את זה בכל מערכת בחירות ובחוק תגר. ואמר את זה לאלה שתומכים בי ואלה שלא. אם זה היה הפוך אם הייתה תקשורת גם ימין, הייתי אומר תגוון - אי אפשר לבסס דמוקרטיה בלי הגיוון הזה".
"זה מוביל לתסכול עצום באוכלוסייה. ואתה עושה דברים הזויים שמסכנים כמו נסיגות מסוכנות שמגיעות שגורמות לך לא להיאבק או להחליש את המאבק שלך בגרעין האיראני, וזה דבר מסוכן לדמוקרטיה גם מטעמים של ייצוג וגם מטעמים של טיוב החלטות שמקבלים על ידי שיח פתוח".
עו"ד חדד: סיפרת אתמול על כך שוואלה בעל חשיבות נמוכה או שולית? אם זה המצב למה אתה טורח לדבר עם שאול אלוביץ על אופן הסיקור?
נתניהו: "קודם כל אני לא מדבר איתו כל כך הרבה. אבל כשדיברתי איתו זה היה העיקר כי זה תואם את השקפת העולם שלי. וגם כי חשבתי שהוא אתר שולי אבל הוא יפסיק להיות שולי אם ישנה את עצמו. דיברתי איתו גם בגלל הפוטנציאל וגם בגלל אם להגיד את האמת - אני לא נטול רגשות, לא הכל שכלתני זה גם עיצבן אותי".
"יש לך כלי ביד אתה יכול לבטא את ההשקפה שלך אז לעזאזל - תעשה את זה וגם אם תחטוף קצת ביקורת. אני עשיתי דברים שחטפתי עליהם ביקורת כמעט זרקו אותי מהפוליטיקה. לא היה שיח של תמורות. לא היה בכלל שיח כזה כמו שלא חשבתי שיש שיח של תמורות עם מוזי ורטהיים, אלי עזור ולא עם דקל".
עו"ד חדד: הרגשת שחל שינוי באתר וואלה?
נתניהו: "חל שינוי יותר בקצה, לצד השמאלי. בואו נבדוק מתי פניתי לשוקן? לא זוכר. אבל פניתי גם לשוקן. הנה אני אומר לכם. עובדה שאתה פונה גם למו"לים אחרים וזה הדבר הכי טבעי שיכול להיות. לא רק שזה לא חריג - זו שגרה".
עו"ד חדד: אולי נחדד, היה סיכום כזה?
נתניהו: "לא היה שום סיכום כזה. לא במילים, לא בטלפתיה ולא בכלום כל הדבר הזה אבוסרד".
עו"ד חדד: "כתב האישום טוען שסוכם שאתה יכול לפנות, עד כמה אתה צריך שמישהו יסכם איתך שאתה יכול לפנות אליו? איך זה עובד?"
נתניהו: "אני לא צריך אף אחד לא בקשה ולא הזמנה כדי לפנות. אני פונה לכל אחד. אני לא צריך שום הסדר מיוחד זה הדבר הכי טבעי שיכול להיות. לא סיכום. לא זבובים. לא הבנה. ולא כלום".
עו"ד חדד: אני מציג לך את פירוט שיחות הטלפון. מה ידעת על פנייתך של רעייתך לגבי אלוביץ'?
נתניהו: "ידעתי שהיה בינהם קשר ולא הייתי שותף".
עו"ד חדד: אני מציג לך את פירוט השיחות שלך. מעיון במסמך ניתן לראות שיש שיחה אחת ב10 בינואר 2013. מאלוביץ ללשכה של 18 שניות. היא קשורה להבנה הנטענת בארוחת הערב?
נתניהו: "היא לא קשורה כי לא הייתה פה הבנה. הוא פונה אלי בכלל, שים לב. 19 שיחות. שיחה שלוקח 30 שניות להעביר מהמזכירה. לא הייתה שיחה".
עו"ד חדד: תסביר
נתניהו: "יש מזכירות הממשלה בחדר אחר ואני יושב בפנים מנהל פגישות או שיחות אחרות".
התובועת תירוש העירה: "רק שזה יהיה ברור זה שאנחנו לא אומרים שום דבר זה לא אומר שאנחנו מסכימים לנייר העזר או לדברים שנאמרים".
חדד: אם הייתם בודקים היה נמצא נייר כזה. בשלב זה תתייחס למשמעות לכך שחלפה חצי שנה בין ארוחת הערב עד לבפעם הבאה שאתה ואלוביץ יוצרים קשר, ואחר כך חצי שנה נוספת.
נתניהו: "זה המאני טיים. זה השלב שהוא לא יודע אם אני אבחר, אני לא יודע מה יקרה אחר כך. הוא צריך לעזור לי ואני לעזור לו לשיטתכם. אני לא מתקשר אליו בכלל. הוא מצלצל אלי ואין שום קשר. איפה ההבנה? אין פה הבנה. חכה ותראה מה קורה במהלך הבחירות זה לא ייאמן. אחרי חצי שנה אני מדבר איתו? זה סותר הכל. בפעם בחצי שנה שיחה זה אומר שהתזה הזאת מופרכת לחלוטין ואני חושב שהחומר הזה בא איך קוראים לזה - מהמאשימה! עורכי הדין שלי התבססו על מה שהם הביאו. אם היה את זה לחוקרים למה לא הראו לי את זה ולמה לא לאחרים? זה מפריך את התזה לחלוטין".
עו"ד חדד: מה הבנת ככל שהבנת בארוחת הערב לגבי הכוח שלך כרוה"מ לקדם את האינטרסים של קבוצת בזק?
נתניהו: "אני הבנתי שיש לי כוח לפעול למען כלכלת ישראל ולשנות אותה ולא למען בעל עסק, יש לכם עדות פה בעניין של ניר חפץ שהיה יועץ שלי או דובר אני לא זוכר. הוא העלה באחת השיחות, הייתי שם אני ופילברג ועוד אנשים והוא מעלה עניין של אחת החברות ואני זוכר שזה היה מאוד חריג אני דפקתי על השולחן ואמרתי לו אתה לא תעלה את זה ולא תביא לי עניין של חברה מסוימת. אני פה למען כלכלת ישראל או למען הפתיחה של הכלכלה. אל תביא לי דבר כזה! הוא החוויר. כולם יודעים שזו גישתי.
"אם היה אלוביץ מעלה את זה הוא היה מקבל את אותה תגובה. בכלל לא עניין אותי חבר או קרוב. לא טוב להיות חבר של ביבי כי זה לא עוזר. אבל הוא גם לא ניסה ולא רמז או אמר דבר. אני לא העלתי על דעתי דבר כזה וגם זה לא עלה. אולי אצל אנשים מסוימים קשה לתפוס דבר כזה.
"לא הייתי עושה דברים שהיו מסכנים את החיים הפוליטיים שלי אם לא הייתי מאמין בזה. אולי קשה לתפוס שיש דבר כזה להילחם על העקרונות שלי ולא על אינטרסים צרים ומגוחכים".
עו"ד חדד: טענו שיש אירוע שאתה מקבל בו שוחד והוא מכונן ודרמטי.
נתניהו: "זה ממש לא היה אירוע מכונן. עוד אירוע של ארוחת ערב נחמדה וחסרת משמעות. לא חסר משמעות להכיר בני אדם. נדמה לי היו אותו מספר ארוחות ערב עם משפחת ברק. זה לא אירועים מכוננים. האם שטחתי את השקפותיי והשמעתי אותם בפניהם? כן. זה מה שהיה לא יותר ולא פחות מזה".
