Röportaj|Ukrayna Savaşı, Türkiye ile Rusya'yı Kafkasya'da Yakınlaştırdı

Tesnim Haber Ajansı- Anna Grigorian Ermenistan Parlamentosu Ulusal Güvenlik Komisyonu üyesidir.  Tesnim haber ajansının uluslararası muhabiriyle yaptığı görüşmede, bu ülkedeki son iç durumu ve Karabağ savaşı sonrasında Kafkasya'da yaşanan gelişmeleri, barış görüşmeleri sürecini ve ayrıca Ermenistan Başbakanı Nikol Paşinyan hükümetinin son üç yılda yürüttüğü dış politikayı okuyucular için anlattı.

*Dağlık Karabağ Ermeni göçmenlerinin durumu iyi değil

Tesnim: Ermenistan'a göç eden Karabağ Ermenilerinin durumu nedir?

Grigorian: Karabağ meselesi yeni olmayıp, Karabağ hareketinin başladığı miladi 88-89 yıllarına kadar uzanır ve aynı yıllardan itibaren Azerbaycan bu etnik temizliği yapmayı planlamıştır. Aynı yıllarda Bakü'de ve Azerbaycan'ın diğer şehirlerinde uygulanan Ermeni halkının temizliğine tanık olduk ve ilk savaştan sonra Dağlık Karabağ sorununun çözümüne yönelik bir format oluşturuldu. Ermenistan, Dağlık Karabağ sorununun çözümü için oluşturulan formata her zaman tabi olmuştur çünkü bu sorunun diyalog yoluyla ve uluslararası formatta çözülmesi gerektiğine inanmıştır. (Minsk formatı Amerika, Fransa, Rusya ve diğer bazı batılı ülkelerden oluşmaktadır.) Peki bu neden oldu? Azerbaycan hiçbir zaman Dağlık Karabağ halkının kaderini belirleme hakkını onlara vermedi. Azerbaycan, Karabağ'ın Ermeniler olmadan olmasını istiyordu ve bu dileğine de kavuştu, gördük ki Karabağ kuşatıldıktan sonra Laçin Koridoru kapatılarak Ermeniler göçe zorlandı.

Karabağlıların Ermenistan'daki mevcut durumuna gelince, şunu da söylemeliyim ki ne yazık ki şu anda çok kötü durumdalar, çünkü işlerini, evlerini, her şeylerini kaybettiler ve bir iki gün içinde memleketlerini terk etmek zorunda kaldılar. Ne yazık ki Karabağ'ı terk eden 100.000'den fazla Ermeni'nin durumu hiç iyi değil ve onların asıl sorunu barınma ve iş. Bu nedenle o olaydan bu yana geçen 6-7 ay içinde 10.000'e yakın Karabağlı da ülkeyi terk etti. Ermenistan'ın büyük bir kısmı Rusya şehirlerine gitti, bir kısmı da diğer Avrupa ülkelerine göç etti.

*Göçmenler yeni bir savaş korkusuyla Syunik (Sünik) bölgesine yerleşmiyor

Tesnim: Bu göçmenler Ermenistan'ın güney bölgelerine mi yerleşecekler?

Grigorian: Sünik Vilayetinin temsilcisi olduğum için Karabağ'dan sürülenlerin çok azının şu anda Sünik Vilayeti'ne yerleştiğini söylemeliyim; Daha fazla olması gerektiğini düşündük ama ne yazık ki aynı güvenlik nedenleriyle Sünik ili ile Karabağ coğrafi ve kültürel olarak çok yakın olmasına rağmen göçmenler savaş bölgelerinin dışında olmayı ve Ermenistan'ın diğer şehirlerine gitmeyi tercih ettiler. Bir kez daha orada bir hayat kurmak istiyorlar ve Allah korusun bir gün Syunik’de sorunlar yaşar ve tekrar göç etmek zorunda kalırlar diye korkuyorlar.

*Goris-Kapan transit yolunun 21 kilometresi Azerbaycan'ın işgalinde

Tesnim: Göçmenler Sivnik'te savaş ihtimali veriyor mu?

Grigorian: Dediğim gibi, birkaç kez evlerini ve hatta canlarını kaybetmişlerdi ve Azerbaycan Cumhurbaşkanı'nın hâlâ Zengezur Koridorunun yeniden açılmasından bahsettiğini ve Syunik’in tarihi koridorun bir parçası olduğunu defalarca açıkladığını görmelerine rağmen. Azerbaycan toprakları. Gelecekte ne olacağını bilmeden yeni bir hayata başlamaya çalışmaktan korkmaları doğaldı. Unutmayalım ki 2020 savaşı sonrasında Azerbaycan Syunik ilinden bahsetmenin yanı sıra defalarca ihlallerde bulundu. Ayrıca Syunik topraklarının büyük bir kısmı artık Azerbaycan tarafından işgal edilmiş durumda ve Goris-Kapan yolunun 21 kilometresi işgal edilmiş durumda ve bu, insanların bu bölgeye yerleşmeme veya burayı terk etme kararı almamalarının nedenlerinden biri oldu.

Tesnim: Göçmenlerin Ermenistan'a geldiği ilk gün ve haftalarda Erivan'da protestolar gördük, bunun nedenleri nelerdi?

Grigorian: Bunlar çoğunlukla Erivan'da yaşayan ve Ermeni hükümetini desteklemek için ortaya çıkan Karabağların aile üyeleriydi. Ayrıca Ermeni hükümetinin Karabağ'a yardım etmesini isteyen Ermeni milliyetçileri de vardı ama ne yazık ki Ermenistan hükümeti 2023 yılında Azerbaycan'ın Karabağ halkına uyguladığı şiddeti durdurmadı. Aslında o savaşa katılmadı ve Karabağlıların kendi bölgelerinden nasıl ayrıldıklarını izledi, protestocular hükümetin istifasını istedi.

Karabağ'ın sorunları Paşinyan'ın burayı Azerbaycan topraklarının bir parçası olarak adlandırmasıyla başladı

Tesnim: Paşinyan savaşın başından itibaren bunun Azerbaycan'ın bir iç meselesi olduğunu açıkladı.

Grigorian: Sorun, Sayın Paşinyan'ın 22 Ekim 2022'de Prag'da Azerbaycan'ın toprak bütünlüğünü tanıdığını duyurmasıydı; o zamana kadar hiçbir Ermeni lider bu tutumu benimsememişti. O ise bunu yaptı ve sorunlar buradan başladı. Prag Bildirgesi nasıl Azerbaycan'ın soykırım eylemlerine elini açmasını ve bunu bir iç mesele olarak görmesini sağladıysa, aynı zamanda bu etnik temizliği de başlattı.

Ancak aynı zamanda Paşinyan şunu da duyurdu; "Karabağ'ı vererek Ermenistan'ı dünyanın gözü önüne getirebiliriz ve Ermenistan'ın toprak bütünlüğünün korunmasını sağlayabiliriz."

*Paşinyan'ın Karabağ'la ilgili açıklamaları demagojikti

Tesnim: Sayın Paşinyan şunları söyledi: "Ben geçmişteki liderlerin yaptığı bir eylemi kamuoyuna duyurmaktı onların bunu kamuoyuna duyurmaya cesaretleri yoktu; ben yeni bir şey yapmadım."

Grigorian: Paşinyan'ın sözleri demagoji ve iç halka yem amaçlıydı ve birçok farklı şey söyledi; O bir kez  "1991'de Karabağ'ı verdiler" derken başka bir kez; "94'te verdiler" dedi ve yine bir defasında Karabağ’ın 1998'de verildiğini söyledi. Son günlerde de 2000 yılında verildiğini ifade etti. Bu daha çok iç demagoji içindi, eğer Karabağ'ı vermişlerse Azerbaycan niye 30 yıl bekledi de şimdi oraya geldi. O halde Güvenlik Konseyi'nin daimi üyelerinden Fransa, Rusya ve Amerika'nın 3 üyesinden oluşan Minsk grubunu da unutmayalım. Yirmi yıldır müzakereye boş durmadılar. Eğer önceki hükümetler vermiş olsaydı neden müzakereleri yapsınlar ki? Minsk Grubu müzakerelere neden bu kadar zaman harcasın? Bu daha çok demagojidir.

*Hepimiz barış istiyoruz ama bize dayatılan barış onurlu değil

Tesnim: Azerbaycan ile Ermenistan arasında son 3 yılda yürütülen müzakereleri nasıl değerlendiriyorsunuz?

Grigorian: Hepimiz barışın nihayet tesis edilmesi gerektiği konusunda hemfikiriz ama ne yazık ki şu anda bize dayatılan barış onurlu bir barış değil. Başlangıçta Karabağ'daki Ermeni nüfusun anavatanlarına dönüş hakkının barış antlaşmasında yer alması gerekiyordu ama ne yazık ki hükümetimiz bu konuyu görmezden geldi. Barışta, savaştan sonra Azerbaycan'ın işgal ettiği topraklardan Ermenistan'ın doğal topraklarından çekilmesi gerekiyordu ama bu olmadı. Barış anlaşmasında savaş esirlerinin serbest bırakılması gerekiyordu, Ermenistan Azerbaycanlı esirleri serbest bıraktı ama Azerbaycan'da hala tutuklu vatandaşlarımız var. Ayrıca Karabağ'ın temizlenmesinden sonra liderler ve eski cumhurbaşkanları artık hapishanelerde. Bakü'de söz verilen şey gerçekleşmedi.

Müzakerelerin başladığı 3 yıl öncesinden bu yana Ermenistan, barış anlaşmasının garantörü olarak uluslararası bir forumun oluşması için müzakerelerde her zaman üçüncü bir tarafın bulunmasını istedi. Ama ne yazık ki Azerbaycan baştan beri garantör bulunmasına karşıydı ve sürekli ‘yüz yüze görüşmemiz lazım’ sözlerini tekrarlıyordu.

*Azerbaycan'la barışın yeni versiyonlarında Erivan'ın geri çekilmelerini görüyoruz

Tesnim: Azerbaycan daha çok "Rusya ile işimizi yapalım" sözlerini kullandı.

Grigorian: İlk başta Rusya olmasını istiyordu ama daha sonra Ermenistan’ın kaybeden taraf, Bakü’nün ise kazanan taraf olduğunu hissettiği için yüz yüze pazarlık yapıp daha fazla puan alabileceğini düşündü.

Barış anlaşmasının ilk müzakerelerinde Azerbaycan'ın 2020'den sonra işgal ettiği bölgelerden güçlerini çekmesi gerekiyordu. Ancak bu müzakereler yüz yüze ve arabulucu olmadan gerçekleştiğinde bu konu da müzakerelerin dışında bırakıldı. Bir zamanlar parlamentodan geçmiş bir temsilci olarak barış görüşmelerinin içeriğini yakından görebildim. Maalesef son zamanlarda gördüğüm ve elbette yayınlanmayan versiyonlarında bu konular dışarıda bırakılmış durumdaydı. Ve Azerbaycan'ın Ermenistan topraklarından çekilmesine dair bir hüküm de yok.

Ayrıca başlangıçta tüm bu durumların görüldüğü sınırları belirleyecek bir mekanizmanın oluşturulması gerekiyordu. Ama ne yazık ki bu mekanizma uygulanmıyor ve şu anda Ermenistan tek taraflı olarak topraklarını terk ediyor.

*Barış ihtimali belirsiz

Tesnim: Yakın zamanda 4 köyün Azerbaycan'a devredilmesini mi kastediyorsunuz?

Grigorian: 4 köyün devri bu amaçla yapılıyor, çünkü daha önce bu mekanizmanın kurulması gerekiyordu, önce iki ülkeden çalışma grupları gelip farklı planlar üzerinde çalışacak, sonra bu konu hayata geçirilecekti ama ne yazık ki öyle olmadı. Yine Azerbaycan ve Aliyev'in kendisi "Barış anlaşmasını sınır belirleme ve sınırları çizme meselesinden ayırmalıyız" dedi. 4 köyün bu nakli, yetkililerimizin rasyonel bir bakışa sahip olmaması yüzünden oluyor, çünkü plansız yapılıyor ve o mekanizma yok.

Sonuç olarak şunu söylemeliyim ki bir Ermeni olarak gerçekten barışı istiyorum. Çünkü kimse barıştan nefret etmez ama Ermeni hükümetinin her şeyi göz ardı ettiği, vatandaşlarının haklarını yok saydığı, topraklarını yok saydığı, mahkumların geri dönüşünü takip etmediği bu durumda gerçekten barışın mümkün olabileceğini düşünüyor musunuz?

*208 kilometrekarelik Ermenistan toprakları Azerbaycan'ın işgalinde

Tesnim: Azerbaycan'ın işgal ettiği ve çekilmesi gereken bölgeleri, iki tarafın ihtilaflı olduğu sınır köylerini mi kastediyorsunuz, yoksa belirli bir bölgeyi mi kastediyorsunuz?

Grigorian: Azerbaycan şu anda Syunik ilindeki Goris-Kapan yolunun 21 kilometresini işgal etti.

Aynı Ermeni hükümetinin resmi açıklamasına göre 2020 yılından sonra 208 kilometrekarelik Ermeni toprakları, bir kısmı Syunik’te olmak üzere Azerbaycan tarafından işgal edilecek. 21 kilometrelik yol ve köyler de işgal edilmiş durumda, bunların Azerbaycan'ın söylediği alanlarla hiçbir ilgisi yok. Bunlar Ermenistan'ın 2020 savaşı sonrasında işgal ettiği 208 kilometrelik alan arasında yer alıyor.

İşgal altındaki bu alanlar, Azerbaycan'ın artık erişebildiği Ermenistan'ın stratejik alanları ve yükseklikleri arasında yer alıyor ve bunlar aracılığıyla tüm şehirlerimizi kontrol edebilir. Hatta şehirlerarası yollarımız, otoyollarımız bile Azerbaycan'ın kontrolünde olacak. İşte bu yüzden işgalcilerin bu bölgeleri terk etmesi konusunda ısrar ediyoruz.

*Mayınlı alanların tüm haritaları Azerbaycan tarafına teslim edildi

Tesnim: Azerbaycan, üç yıldır Ermenistan'dan kurtarılan bölgelerdeki mayın tarlalarının haritasını istediğini, Erivan'ın verdiği bilgilerin doğru olmadığını ve Azerbaycan vatandaşlarının öldürülmesine yol açacağını söylüyor, Bu doğru mu değil mi?

Grigorian: Bu 3 yıl boyunca mayınlı alanların tüm haritaları Azerbaycan'a teslim edildi ve bunu güvenle söylüyorum, hatta mayınlı alanların haritalarının verilmesi karşılığında bir dizi Ermeni esirin serbest bırakıldığı zamanlar bile oldu. Hayır Başka harita yok ve Azerbaycan'ın söyledikleri doğru değil.

Tesnim: Geçen yıl iki ülke arasında bu yılın sonunda ya da başında barış anlaşmasına varılabileceğini ama bu durumda sürecin daha da uzayabileceğini söylediler.

Grigorian: Evet, bu anlaşmanın geçen yılın sonunda yapılması gerekiyordu, o zaman yeni yılın başında barış anlaşmasının imzalanacağını söylediler ancak şunu söylemek istiyorum; Azerbaycan neden barış anlaşması yapsın ki? Eğer anlaşma peşinde olurda bazı sorumlulukları üstlenip yerine getirmesi gerekiyor ama eğer barış anlaşması olmadan da Ermenistan'dan istediğini alabiliyorsa neden barış anlaşmasının peşine düşsün? Şimdi hükümetimiz ona ne isterse veriyor, neden kendisine yükümlülükler getiren bir barış anlaşmasının peşine düşsün ki?

*Ukrayna'daki savaş, Kafkasya'da Türkiye ile Rusya'nın bir nevi yakınlaşmasına neden oldu

Tesnim: Son 3 yılda Güney Kafkasya'da gördüğümüz akımlar ve gelişmeler konusunda Türkiye ve Rusya gibi ülkelerin konumu hakkında ne düşünüyorsunuz?

Grigorian: Doğal olarak son üç yılda yaşananlar ve Ukrayna'da yaşanan savaş Türkiye ile Rusya arasında bir nevi yakınlaşmaya neden oldu. Batı ve Avrupa, Rusya'ya karşı Türkiye'nin Kafkasya'daki rolünü artırmak ve Rusya'yı zayıflatmak istese de Türkiye artık önemli bir oyuncu olarak görülüyor ve son birkaç yıldır Kafkasya'daki rolü arttı.

*Rusya Kafkasya'daki yerini Türkiye'ye vermeyecek

Tesnim: Ukrayna'daki savaş nedeniyle Rusya'nın zayıfladığı ve Kafkasya'daki varlığının zayıfladığı, bir boşluk oluştuğunu düşünerek Moskova'nın bu boşlukta İran yerine Türkiye'yi tercih ettiği söyleniyor. Bu doğru mu?

Grigorian: Doğal olarak Ukrayna'da devam eden savaş nedeniyle Rusya'nın belli bir yenilenmeye ihtiyacı var, tüm güçlerini dağıtmamalı ve doğal olarak Kafkasya'dan biraz uzaklaştı. Ama belki bazı yerlerde çıkarları artık Türkiye ile aynı çizgide olmayı gerektiriyor. Rusya hakkındaki bilgilerime dayanarak bunun geçici olduğunu ve Rusya'nın Kafkasya'daki yerini Türkiye'ye vermeye asla hazır olmadığını düşünüyorum.

*Azerbaycan, İran'ın baskısıyla Zengezur Koridorundan vazgeçti

Tesnim: Azerbaycan'ın Ermenistan'ın güneyinde kurmaya çalıştığı ve Zengezur adını verdiği koridor hakkında ne düşünüyorsunuz? Bahsettiğiniz olaylarda olduğu gibi hukuksal anlamda bir koridor oluşturulmasına ve Erivan'ın adım adım geri çekilmesine tanık olacak mıyız, olmayacak mıyız?

Grigorian: Moskova anlaşmasında Laçin Koridoru ile ilgili bir madde vardı ama Zengezur Koridorundan söz edilmiyordu. Aradan birkaç ay geçtikten sonra Aliyev Zengezor koridoruyla ilgili konuyu getirerek şu itirafta bulundu; "9 Kasım anlaşmasında bu yoktu ve benim yeteneklerim Zengezur Koridorunu Laçin Koridorunun önüne koymamı sağladı." Ama dediğim gibi hükümet Azerbaycan ne isterse veriyor dediğimde bunu kastediyorum. Azerbaycan İran'ın baskısı ve faktörü nedeniyle bir buçuk iki yıldır Zengezur Koridorunu açmak mevzusundan bahsetmiyor. Hükümetimiz Azerbaycan'ın istediğini kolaylıkla kabul ettiğinde, korkarım ki bu da Ermenistan'ın kolaylıkla Azerbaycan'a devredeceği durumlardan biri olabilir.

Şu andaki hükümetimizin geçmişini göz önünde bulundurursak, 3 yıl önce de aynı hükümetin bağırdığını unutmayalım; "Karabağ Ermenistan'dır, bu kadar" ve gördük ki Karabağ Azerbaycan oldu ve bu kadar. Sanırım birkaç kez tekrarlamış olsalar da; "Zengezur bizim kırmızı çizgimizdir ve biz aynı fikirde değiliz." Bu hükümetin geçmişi göz önüne alındığında bu koridora da boyun eğmesi pek olası değil.

*Zengezur Koridorunun Ermenistan'a hiçbir ekonomik faydası yok

Tesnim: Ermenistan'ın stratejik bir çıkmaza girmiş olması nedeniyle bu koridorun oluşturulmasının Ermenistan'a nefes alma alanı yaratabileceğini söylüyorlar ve içinde bulunduğu mevcut durumdan çıkarabileceğini. Bu stratejik çıkmazdan kurtulma karşılığında hem hükümetin hem de halkın kendilerine toprak verilmesi konusunda anlaşabilmeleri mümkün müdür?

Grigorian: Öncelikle eminim ki tüm Ermenistan halkı iletişim yollarının açılması ve Ermenistan'ın içinde bulunduğu bu çıkmazdan kurtulma konusunda hemfikirdir. Ama unutmayın ki Zengezur Koridoru açılırsa Ermenistan'ın ekonomik çıkarlarına katkı sağlayabilir diyen Türkiye ve Azerbaycan’dır ve bu iki ülke bize sınırlarını kapatan iki ülke, gelip önce sınırlarını açsınlar, sonra bu konuları konuşsunlar.

İkincisi, Zengezur Koridorunun Ermenistan'a ekonomik bir faydası yok, çünkü bu bir ekonomik koridor değil, Türkiye'yi Nahçıvan, ardından Orta Asya üzerinden Azerbaycan'a bağlamayı ve hatta Çin'e ulaşmayı amaçlayan siyasi bir koridor, bu amaçla ısrar ediyorlar. Türkiye ve Azerbaycan, Ermenistan'daki ekonomik çıkmazdan çıkmak isteseydi yıllar önce var olan demiryolunu yeniden açarlardı, koridora gerek yoktu.

Çeşitli ekonomik ve endüstriyel komisyonlarda hükümete defalarca sorduk; "Bu koridorun yeniden açılması durumunda Ermenistan'ın bundan ekonomik olarak ne gibi bir fayda sağlayacağına dair hesaplamalar var mı?" üzülerek onlar şunu dediler "Hesaplarımız yok, ne olacağına dair bir vizyonumuz yok." O yüzden bu koridorun ekonomik değil siyasi bir koridor olduğunu rahatlıkla söylüyorum.

Ermenistan topraklarındaki 40 kilometrelik kısmı Rusya garanti ediyor diyorlar ama benim sorum şu; Azerbaycan'ın dört bir yanından Ermeni şoförlerle Ermenistan'dan Rusya'ya gidecek yükün güvende olacağını kim garanti edecek? Bir mekanizma olması mı gerekiyor? Bu nedenle bu mekanizma pratik değildir.

*İktidarın batılılaşma sürecini doğru bulmuyoruz

Tesnim: Sizin konumunuzu da düşünürsek, İran'ın Zengezur’a ilişkin tutumunu biliyorsunuz. Hem İran'ın hem de Rusya'nın bölgede etkili ülkeler olduğu, özellikle İran'ın bölgenin sınırlarının ve jeopolitiğinin mevcut durumunun korunması taraftarı olduğu dikkate alındığında, uluslararası ülkelerin orada olmaması gerektiği yönünde görüş ortaya çıkıyor. Bu konu hakkında fikriniz nedir? Ermenistan hükümetinin yüzünü Avrupa ve Batı ülkelerine çevirmiş olması ve İran'ın da bu endişesi olduğu göz önüne alındığında, bu endişeye nasıl cevap vermek istiyorlar?

Grigorian: Biz parlamenterler olarak, özellikle de parlamentodaki muhalefet temsilcileri olarak hükümetin politikalarına ilişkin protestolarımızı ve şikayetlerimizi defalarca dile getirdik. Nedir bu batılılaşma eğiliminiz? dedik. Çünkü çoğu zaman söylenenin aksine şunu görüyoruz; "Güvenlik garantörleri arıyoruz." Batı'dan hiçbir şey göremiyoruz ve bu konuyu defalarca protesto ettik ve bu durum Rusya gibi stratejik müttefikimizin bile bizden hoşnutsuz olmasına neden olurken, dost ve kardeş ülke İran'ın da bir başka açıdan bizden hoşnutsuz olduğunu görüyoruz.

Avrupa'nın ve Batı'nın Ermenistan'a sağlaması gereken güvenlik garantisinin NATO üzerinden olması gerektiğini biliyorsunuz. Çünkü orada NATO var, Avrupa ülkelerinin hiçbir gücü yok, onların gücü olarak kabul edilen NATO'dur. Öte yandan NATO'da kimsenin Ermenistan'ı beklemediğini ve Ermenistan'ın hiçbir zaman NATO'ya katılmayacağını da biliyoruz. İktidara karşı her zaman bu şikayet ve protestomuz vardı; Batıya bu kadar aceleyle gitmek bize yıkımdan başka bir şey getirmeyecek mi?!

Rusya'nın rolünü Türkiye'ye devretmeyi sormuştunuz. Evet söylemeliyim, son iki yılda Rusya, Ermenistan'ın askeri müttefiki olmasına rağmen, Azerbaycan Ermenistan'a saldırdığında Rusya müdahale etmedi, bunun nedeni Rusya'nın Ukrayna'daki savaşa müdahil olması ve Kafkasya'da da Batı ile yeni bir cephe açmak istemiyordu. İşte bu noktada biz muhalefet olarak her zaman hükümete, Rusya'nın Ukrayna ile yaşanan çatışma nedeniyle kaybettiği ve şimdi kaybettiği rolü İran'la doldurmasını önerdik. Artık güzel açıklamalar ve bildiriler yapmak yerine harekete geçme zamanının geldiğini düşünüyorum.

Tesnim: Tabii bu koridorun amacının Avrupa'dan Çin'e ve Çin'den Avrupa'ya mal göndermek olduğunu vurguluyorlar.

Grigorian: Azerbaycan ve Türkiye'nin bu planı sırf Avrupalılara satabilmek için bu bahaneyi üretmeleri şaşırtıcı değil. Ayrıca şunu rahatlıkla söyleyebilirim ki bu, Azerbaycan ve Türkiye arasındaki bir oyundan başka bir şey değil.

*Hükümetin yaklaşımı Rusya ve İran'ı rahatsız etti

Tesnim: Muhalefet olarak hükümetin bu yaklaşımının Batı ile ilişkilere pek bir etkisinin olmadığı görüşündesiniz. Hükümet ve Sayın Paşinyan, Ukrayna'nın NATO'ya katılmayı planlaması nedeniyle bu felaketin yaşandığının farkında değil mi? Azerbaycan ile Ermenistan arasında savaş çıkarsa Fransa gibi bir ülke yardım mı edecek yoksa sadece açıklama mı yapacak? Dünyanın öbür ucundaki Fransa gibi bir ülkeye güvenmek doğru ve mantıklı görünüyor mu?

Grigorian: Paşinyan gibi birinin ne yaptığını bilmediğinden şüpheliyim, yüzde yüz bunu biliyor ve ona öğreten bunları çok güzel öğretmiş. Muhalefet olarak bunu bilmeden yaptığına inanmıyoruz. Şu anda yaptığı şey kişisel çıkarlarını ve kendi gücünü korumaktır ve bu yüzden her şeye teslim oluyor. Fransa'nın yardım edip etmeyeceği konusunda fikrimi söylememe gerek yok, kendileri çok açık söylediler bize; "Ermenistan'a askeri saldırı durumunda size yardım etmeyeceğiz" dediler.

Ancak Fransa özelinde şunu söylemeliyim ki, Rusya'nın savaşa girdiğini ve biz Ermenistan'da askeri silah satın alma konusunda sorun yaşadığımızı düşünürsek, Fransa bir şekilde silah vererek bu boşluğu doldurabilirdi. Öte yandan Fransa'nın bize verdiği silahlar ne yazık ki düşmana karşı savunma sistemimizi güçlendirebilecek silahlar değil.

Eğer hükümetimiz Ukrayna'da başlayan savaştan sonra akılcı davrandıysa bundan ders çıkarıp uluslararası aktörlerin ve güçlerin Ermenistan'a ayak açmasına izin vermemeliydi. Ama akılsızca hareket ederek bu aktörlerin ayağını bölgemize açtı, örneğin 5 Nisan'da Paşinyan, Avrupa Komisyonu Başkanı Von der Leyen ve ABD Dışişleri Bakanı Anthony Blinken ile Brüksel'de bir toplantı yaptı. Her iki ülkenin de açıkça ifade ettiği gibi, Rusya'nın da İran'ın da hoşnutsuzluğuna neden oldu, dolayısıyla burada başkalarının bölgeye girmesine izin vermemeliydik.

*İran'ın Ermenistan'daki askeri varlığını parlamentoda iki kez tartıştık

Tesnim: İran'da gayri resmi olarak defalarca dile getirilen pozisyon, bizim kuzey sınırlarımızla ilgili net bir pozisyonumuz olduğu, yani sınırlar konusunun kırmızı çizgimiz olduğudur." Ama resmi olmayan konuşulan durum ise, "İran ve Ermenistan, Ermenistan'da bir durum meydana gelmesi halinde İran'ın müdahale edebileceği bir stratejik anlaşmaya varmalı." İran'ın Syunik bölgesinde askeri varlığının veya danışmanlık varlığının bulunması da dahil olmak üzere bu anlaşmanın türü ve içeriği hakkında tartışmalar vardı, ancak bu konu son üç yıldır Erivan tarafından ele alınmadı. Stratejik anlaşma ve İran'ın danışmanının Ermenistan'da bulunması konusu hiç tartışıldı mı?

Grigorian: Ermenistan ile Fransa arasındaki ilişkiler yüzyıllardır süregelen, son derece dostane ve kardeşçe olmasına rağmen, Fransa'nın Ermenistan'daki askeri varlığı şu ana kadar tartışılmadı. Bir milletvekili olarak bu soruyu defalarca sordum, iki örnek vereceğim; Bunu bir kez Savunma Bakanı ile kapalı bir toplantıda sordum ve Savunma Bakanı bu anlaşmanın imzalanmamasının nedenlerini açıkladı. Aynı soruyu bir keresinde Meclis'in halka açık salonunda, Dışişleri Bakanı Ararat Mirzoyan'ın da bulunduğu gazetecilerin bulunduğu toplantıda sormuştum: "Ermenistan'a bir saldırı durumunda İran'ın bu sayede askeri varlık gösterme bahanesine sahip olmasını sağlayacak şekilde İran'la bir anlaşma gündeminizde mi?" Sayın Mirzoyan'ın bize verdiği cevap şu oldu; "İran'la ilişkilerimiz çok iyi ve gelişiyor" bu konuya değinmediler ama bu konunun hala muhalefet temsilcilerinin gündeminde olduğunu söylemeliyim.

*Paşinyan'ın popülaritesi yüzde 8'e kadar indi

Tesnim: Paşinyan'ın Kafkasya'ya yönelik izlediği politikalar ve komşularıyla ilişkiler göz önüne alındığında, Ermeni halkının hükümetin bu 3 yıldaki performansı hakkındaki görüşü nedir?

Grigorian: 2018'de Paşinyan iktidara geldiğinde sayısız hayranı vardı ama şimdi Ermenistan'da yapılan son ankete göre Paşinyan'ın popülaritesi %8'in altında. Bunun nedeni ise 2021 seçimlerinden sonra barış anlaşması sözü vermesi. Ancak bu dönemde insanlar birçok kez savaşı gördü ve Paşinyan'ın popülaritesinin bu kadar düşük olmasının nedenlerinden biri de buydu.

İkinci konu ise Türkiye'ye yönelik politikalarımıza ilişkin. Ermenistan ile Türkiye arasında bir çalışma grubunun ve ayrı bir müzakerenin sürdüğünü söylemeliyim. Ama unutmayalım ki, yaklaşık 30 yıl önce tek taraflı olarak Ermenistan sınırını kapatan Türkiye'ydi, sınırı üçüncü bir ülkenin kullanımına açacakları konuşulmasına rağmen önkoşulsuz olarak sınırı yeniden açması gereken de Türkiye'ydi. ama sınır hala kapalı ve Türkiye bu şekilde Ermenistan'dan daha fazla taviz almak istiyor.

Türkiye konusunda unutmamamız gereken bir durum da, Ermeni halkının, Türkiye ile sınırı açmanın ve ikili ilişkiler kurmanın Ermeni Soykırımı'nı unutmaya sebep olmasına asla hazır olmadığı.

*Soykırım meselesinin ele alınması Ermenistan'ın dış politikasının temel önceliklerinden biridir

Tesnim: Tabii Sayın Paşinyan geçen sefer soykırım kelimesini kullanmadı, belli ki bir şeyler olacak.

Grigorian: Soykırım konusu Ermenistan Cumhuriyeti'nin dış ilişkilerinin temel önceliklerinden biri olmasına ve Ermenistan Anayasası'nda kayıtlı olmasına rağmen tıpkı Paşinyan’ın, Ermeni devlet adamlarının Artsah veya Karabağ adını almasını yasaklaması gibi bugün de dünyadaki birçok ülkenin kullandığı soykırım kelimesi yerine, büyük suç büyük cinayet gibi kavramlardan söz ediyor. Bunların sıradan söz ve görseller dizisi olduğunu düşünmeyin, bunlar ülkenin milliyetini yok etmeye yönelik adımlardır.

*Batı'nın İran'a yönelik ağır yaptırımları Tahran-İran ilişkilerinin gelişmesini engelledi

Tesnim: İran-Ermenistan ilişkileri hakkında, iki ülke liderlerinin bu ilişkiyi geliştirme konusunda büyük bir iradeye sahip olduğunu göz önünde bulundurarak siyasi düzeyde iyi ilişkilerimiz var. Ama ekonomik düzeyde özel bir gelişme görmüyoruz, birçok sözleşmemiz hala askıda, 300 ila 500 milyon dolar da ilişkilerin potansiyeline cevap verebilecek bir rakam değil, sizce ne olabilir? Ekonomik ilişkilerin gelişmemesinin önündeki engeller nelerdir?

Grigorian: Ben iki faktörün önemli olduğunu düşünüyorum; Biri Batı ve Avrupa'nın İran'a uyguladığı yıllardır takip ettiği çok ağır yaptırımlar. Diğeri ise özellikle son birkaç yıldır Ermenistan'daki mevcut hükümetin varlığıyla birlikte Batı’nın İran'la çok fazla ilişki kurmaması yönünde hükümete uyguladığı baskıdır.

Röportajı yapan: Ali Heyderi