نمی‌توانیم اشغالگری‌ها و لطمات آمریکا را فراموش و انکار کنیم
معصومه ابتکار گفت: نمی‌توانیم اشغالگری‌ها و لطمات آمریکا را فراموش و انکار کنیم. مگر نمی‌دانیم آن زمان که انقلاب اسلامی رخ داد ۷۰ هزار نیروی مسلح و یکی از پایگاه‌های نظامی مهم آمریکا در ایران بود.
به گزارش گروه رسانه های خبرگزاری تسنیم، معصومه ابتکار رئیس سازمان حفاظت از محیط زیست مصاحبه ای با روزنامه آرمان داشته است که بخشی از آن به شرح ذیل است.
سازمان محیط زیست از زمان حضور شما به واسطه تجربیاتی که داشتید رونق گرفت و همگان شاهد فعالیت‌های زیادتان هستند اما چرا برخی به دنبال کتمان این فعالیت‌ها هستند و آیا می‌شود هجمه آنان را تسویه حساب سیاسی تلقی کرد؟
یکی از اهداف این افراد تحت الشعاع قرار دادن تمرکزی است که در حال حاضر بر فعالیت‌های سازمان وجود دارد و می‌خواهند اقداماتی که منجر به بهبود شرایط محیط زیست کشور شده است را مخدوش کنند. همه تلاش آنها این است که تمام شور و انرژی مثبتی که در سازمان، بخش غیر دولتی، خصوصی و در بین مردم شکل گرفته است را برهم بزنند. آنها درصدد مایوس کردن و ابهام آفرینی هستند و مدام دستاوردها و پیشرفت‌ها را زیر سوال می‌برند به نحوی که مردم دچار تردید شوند و ندانند مسائلی که وجود دارد واقعی است یا چنین القا کنند نتایجی که مطرح می‌شود یا پیشرفت‌هایی که گزارش می‌کنیم، درست نبوده و این دولت هم شاید مثل بعضی از دولت‌های دیگر به دروغ، آمارسازی و فریب افکار عمومی می‌پردازد. حال اینکه نیتی که پشت این هدف سیاسی قرار گرفته و برای تخریب عملکرد دولت یازدهم مطرح می‌شود را خودشان می‌دانند و ممکن است پشت آن اهداف ناسالمی باشد. اما در نهایت هرچه باشد، یقینا این رویکرد و نحوه برخوردشان، سود و فایده‌ای برای مردم ندارد. باید کاری انجام شود که نفع آن در عرصه سیاسی یا اجرایی برای مردم و کشور باشد. نسل آینده روز به روز مطالبات بیشتری دارد و نسل تحصیلکرده و فارغ‌التحصیلان دانشگاهی با تخصص‌های خوب در کشور حضور دارد و خواهد داشت که مطالبات جدی دارند. شایسته مردم ایران این است که گروه‌های سیاسی و احزاب از هر جناحی که هستند، قدرت پاسخگویی به این مطالبات را داشته باشند. اصل این نیست که در قدرت قرار بگیرند بلکه اگر گروه‌های سیاسی واقعا خواهان آینده‌ای روشن برای ایران هستند باید به کمک دولت بیایند چون با این تخریب‌ها کاری از پیش نمی‌برند. فرقی هم نمی‌کند کدام جناح یا طیف سیاسی چنین هدفی را مدنظر داشته باشد. چون با کمترین واقع بینی و انصاف متوجه خواهیم شد که شرایط استثنائی برای ایران پیش آمده است و از یک دوره بسیار سختی که تحریم‌های ناجوانمردانه علیه کشور وضع شده بود و بی‌رحمانه درصدد تخریب اقتصاد بودند، عبور کرده‌ایم و اکنون فرصتی پیش آمده تا تنفسی دوباره کنیم. به جای این فضا‌سازی‌ها باید کنار یکدیگر کار کنیم و کشور را در مسیر سربلندی حفظ کنیم.
برخی بر این باورند که دولت با شرایط موجود در یک بن بست سیاسی قرار گرفته است. چقدر این اظهارات را صحیح می‌دانید؟
دولت آقای دکترروحانی یک خط و مشی سیاسی روشنی دارد اما خط و مشی سیاسی آن در انحصار یک جریان سیاسی قرار ندارد. موفقیت و راهبرد موثر سیاسی که باعث شد در سال 92 و انتخابات مجلس 94 بتوانیم موفق شویم، همین ائتلاف و همگرای یمیان دو نیرویی است که به اصلاح و اعتدال اعتقاد دارند و در این باره تصمیم گرفتند تا با یکدیگر برای حل مسائل کشور حرکت کنند. گمان می‌کنم همین همگرایی باعث شد که نتایج خوبی حاصل شود. به هر حال ما تنوع این گرایش‌ها را هم در دولت و هم در میان طرفداران آقای روحانی وعقبه سیاسی ایشان می‌بینیم. البته این تنوع می‌تواند هم فرصت باشد، هم تهدید. به‌طوری که ممکن است شرایط را مقداری دچار انفعال کند و هم می‌توان از این تنوع استفاده کرده و بهتر پیش رفت. خوب است که بتوانیم گرایش‌های مختلف سیاسی و فکری که در جامعه وجود دارد را برای اهداف سیاسی در یک جریان قرار دهیم. به هرحال ما در بحث احزاب سیاسی به دلیل فشارها و محدودیت‌ها، مشکلات زیادی داریم و عقبگردهای زیادی را متحمل شدیم اما این امر نباید منجر به آن شود که نیروهای سیاسی خسته شده یا اینکه از مواضع و اصول خودشان عقب‌نشینی کنند. ما همچنان پای آرمان‌ها و اهداف خودمان که با مردم وعده کرده ایم، ایستاده‌ایم.
مهم‌ترین مساله‌ای که در این مقطع با آن مواجه هستید، چیست؟
مهم‌ترین مساله‌ای که اکنون در پیش رو داریم تقویت و استحکام این ائتلاف است. پیش رفتن بر مبنای آرمان‌ها و اصولی که آقای دکتر روحانی مطرح کردند و همه آنها را قبول داریم یک امر مهم است. اکنون گام‌های اولیه است که برداشته شده و راه طولانی در پیش داریم. بنابراین باید تلاش کنیم تا ان‌شاءا... بتوانیم این مسیر را ادامه دهیم.
انتقادی هم مطرح می‌شود و آن هم اینکه ارتباط بین کابینه دولت و متن جامعه کم رنگ شده است. دلیلش چیست؟
این موضوع، مقطعی است. آقای دکتر روحانی بارها ارتباط مستقیمی با مردم داشتند و در استان‌ها و دیدارهایی که دارند، گفت‌وگوهایی که برقرار کردند و هنوز هم برقرار می‌کنند، در همین راستاست. همچنین ارتباط بسیار خوبی که اعضای دولت با مردم دارند را نباید نادیده گرفت. مشهود است که ما ارتباط خیلی مستقیمی با مردم داریم و این ارتباط را به عنوان یک استراتژی مهم قلمداد می‌کنیم. این ارتباطات با مردم به صورت اتفاقی نیست بلکه برنامه‌ریزی شده است که با مردم جلسه داشته باشیم، از تشکل‌ها حمایت کنیم و با بخش خصوصی و دانشگاهی‌ها نشست داشته باشیم. حتی با اقشار عمومی مردم، هنرمندان ورزشکاران در مناسبت‌های مختلف نشست داریم و یک راهبردی است که با طراحی و فکر پیش می‌رود. البته ممکن است کمرنگ شدن ارتباط در یک مقطعی درست باشد که شاید به دلایل مختلف و حساسیت‌هایی بوده است. معتقدم ما نیاز به انسجام بیشتر داریم که در این راستا شخص آقای دکتر روحانی استراتژی بسیار روشنی داشتند و خیلی هم خوب آن را بیان کردند. به عنوان مثال در موضوع برجام و مسائل دیگر از قبیل پروژه‌های اقتصادی و غیره که اهداف و مشی آن مشخص بوده و حتی استراتژی برای فضای بازتر سیاسی و رفع مشکلاتی که الان وجود دارد، آقای دکتر روحانی عنایت ویژه‌ای دارند. حالا ممکن است به دلیل تقسیم نوع قدرت و سازو کار سیاسی کشور همه این اختیارات دست رئیس‌جمهور نباشد اما تلاش و رویکرد ایشان برای حل معضلات کاملا آشکار است. در خیلی از این موضوعات آقای رئیس‌جمهور به‌شدت پیگیر رفع مشکلاتی که پیش آمده، هستند و خوشبختانه همه هم این نگاه را می‌دانند اما اینکه چقدر جواب می‌دهد، باید بررسی کرد. در بسیاری موارد پیگیری‌های ریاست محترم جمهوری جواب داده است. هر چند باز هم تاکید می‌کنم محدودیت‌هایی دارند.
برداشت‌های مختلفی از توافق هسته‌ای و لغو تحریم‌ها وجود دارد. این درست است که می‌گویند دریافت دولت و ملت از برجام متفاوت است؟
بخشی از آن مربوط می‌شود به زمان، یعنی زمان است که تحقق نتایج برجام را قدم به قدم آشکار می‌کند. نخستین مساله این است که تحریم‌های واقعا ظالمانه‌ای علیه ایران وجود داشت که به لطف خدا و کمک مردم برداشته شد. از همه مهم‌تر قطعنامه‌های سازمان ملل بود که آن هم لغو شد. گاهی اوقات فکر می‌کنیم این کار، اقدام راحتی بوده اما این‌چنین نیست و این اقدام کم نظیر که با قاطعیت سازمان ملل در بازه زمانی کوتاهی در صحنه بین‌المللی انجام شد، بسیار ارزشمند است. این امر باعث شد بسیاری از قفل‌ها که به اقتصاد ایران زده شده بود، باز شود و شکی در ارزش این کار نیست. ایران‌هراسی و محدودیت‌های شدیدی که در نوع تعاملات با جهان در عرصه‌های مختلف در گذشته به وجود آمده بود، در حال حاضر تغییر محسوسی پیدا کرده است. یکی از توفیقات حضور سرمایه‌گذاران خارجی است که علاقه خودشان را در عرصه‌های مختلفی مانند محیط زیست در حوزه‌های انرژی نو و مسائلی مانند آب و حفظ تنوع زیستی نشان دادند و در حال رفت وآمد و خواستار همکاری با ایران هستند. ما این فضاها را در گذشته نداشتیم اما اینکه به مرحله‌ای برسیم که مردم نتایج آن را در زندگی خودشان احساس کنند، به زمان احتیاج است. مردم به تدریج حرکت گام به گام برجام به سوی آن نتایج را مشاهده می‌کنند و در کنار این موضوع نباید فراموش کرد که مردم مشکلات را هم می‌دانند. برجام هم در داخل مخالفان سرسختی دارد و از جمله کسانی که مانع تراشی می‌کردند، مجلس نهمی‌ها بودند. آنها برای موفق نشدن برجام خیلی تلاش کردند تا بگویند ما از اول هم می‌گفتیم برجام موفق نمی‌شود، پس نباید موفق شود. این اتفاق یک استراتژی بود که با خواست مردم، فضا در انتخابات تغییر کرد. آن طرف هم نیروهای تندرو در غرب هستند که مخالفان داخلی در آنجا نفوذ دارند و با یکدیگر هدف مشترکی دارند. افرادی در غرب هستند که نمی‌خواهند برجام موفق بشود و جنگ و ناامنی را بر امنیت ترجیح می‌دهند. به ویژه علاقه‌مند نیستند که یک ایران پرقدرت، با نفوذ و معتدل و ایرانی که به اعتدال و گفت‌وگو دعوت می‌کند را شاهد باشند. آنها پذیرای ایرانی نیستند که در حل و فصل مشکلات و بحران‌های بین‌المللی و منطقه‌ای از طریق مذاکره و فضای مثبت دیپلماتیک اقدام می‌کند، اینها چنین ایرانی را نمی‌خواهند و دلیلش هم این است که منافع آنها در ناامنی، جنگ و افراطی‌گری است. بنابراین این مخالفت‌ها با موضوع برجام صورت می‌گیرد. وزیر خارجه اسبق ایتالیا خانم برونو که به ایران سفر کرده بودند، می‌گفت اوایلی که موضوع برجام شروع شده بود، گفته است ببینید خراب‌کننده‌ها همه جا حضور دارند و اینها تخریب‌کننده‌ها هستند. باید بدانیم این عمل کاری نیست که خیلی روان و راحت میسر شود. مردم ایران و دوستداران صلح در دنیا بدانند که برای این مساله باید فداکاری کرد. در دنیایی که متاسفانه روز به روز جنگ، ناامنی و افراط گرایی بیشتر می‌شود و مشاهده می‌کنیم در دل امن‌ترین نقاط دنیا هم رسوخ پیدا کرده است، پدیدآورندگان این وضعیت باید بدانند این جنگ به زیان خودشان است. برای اینکه به اصلی مانند برجام که نمایشی از صلح واعتدال، چندجانبه‌گرایی بود، برسیم، راه سختی را طی کردیم و همچنین برای موفق بودن در عرصه‌های مختلف دیگر، مبارزه و نابرابری‌های زیادی را درپیش رو داریم. باید سعی کنیم از فرصت پیش آمده در کشورهای مختلف که اعتدال‌گراها وصلح‌طلبانشان می‌توانند صدای خودشان را برسانند و تاثیرگذار باشند، در معادلات جهانی استفاده کنیم. می‌دانم انتظار جامعه ایران و جوانان عزیز این است که ما منافع خودمان را می‌خواهیم و این حق آنها هم هست اما برجام فراتر از این است. پیام برجام و اهمیت آن، امروز به عنوان یک عنصر تعیین‌کننده و تاثیرگذار در معادلات جهانی و بین‌المللی شناخته شده است. عده‌ای می‌خواهند بگویند این مسیر جواب نمی‌دهد و مذاکره و دیپلماسی فایده‌ای ندارد و یک عده معتقدند جز افراط گری، جنگ و درگیری راهی برای رسیدن به حقوق ملت‌ها وجود ندارد اما خیلی مهم است ما در این شرایط، بتوانیم بر اصل برجام، موفقیت آن و به نتیجه رسیدنش، تلاش کنیم.
دولت‌های اصلاحات و اعتدال از ظرفیت‌های صلح طلبی شما تا چه میزان بهره‌مند شدند؟
3 ساله که بودم، پدرم یک بورس تحصیلی گرفت. پدر هم خودش یک دانشگاهی خود ساخته بود و هم انقلابی. در ملی شدن صنعت نفت دکتر مصدق، کاملا همراه او بود و مدتی درگیر مسائل سیاسی شد، اما بعد بورسیه گرفت و به آمریکا رفتیم که تقریبا 6 سال آنجا بودیم. من تا کلاس چهارم در یک مدرسه آمریکایی درس می‌خواندم و پیش دبستانی و دبستان هم آنجا بودم، بعد از آن به ایران آمدیم. پدر از شاگردان بسیار ممتاز دانشگاه پنسیلوانیا بود و رتبه بالایی هم کسب کرد. همان زمان هم به عنوان رئیس شاخه شرق دانشجویان انجمن اسلامی آمریکا انتخاب شد. پدرم در آن دوره سخت، تاثیرگذاری زیادی داشت و برای فعالیت‌هایش اذیت هم شد. استاد راهنمای پدر به او گفته بود یا درس بخوان یا برو سراغ کارهای سیاسی. یادم هست می‌رفتیم سیتی‌هال فیلادلفیا و تمام کشورهای اسلامی با رنگ‌های مختلف افطاری آورده بودند. این تنوع زیبایی شیعه و سنی، همه کنار هم، خیلی دوستانه و جالب بود. من درچنین فضایی بزرگ شدم و بعد که به ایران آمدیم، به مدرسه بین‌المللی رفتم و این وسعت بیشتر شد یعنی در یک کلاس ممکن بود از 15 الی 16 ملیت با مذاهب مختلف از هندو، مسیحی، مسلمان و یهودی کنار هم باشند که این فضا کمک زیادی کرد که تنوع‌ها را ببینم، بشناسم و به رسمیت بشناسم. این اتفاقات سبب می‌شد درک کنم مبانی فطری انسان‌ها با یکدیگر مشترک است و اگر به آن اشتراک‌ها برسیم، می‌توانیم بنیان‌های بشری را تقویت کنیم. دوران دبیرستان من این‌گونه بود و تا پایان در دبیرستان بین‌المللی بودم. پس از آن دوران هم آشنایی با مفاهیم انقلاب آغاز شد. به دلیل نوع ارتباطاتی که پدر و مادرم داشتند و از دوستان نزدیک دکتر علی شریعتی و دکتر چمران بودند و همچنین رفت وآمدهای خانوادگی و ارتباطات، فضای فکری متفاوتی قبل از انقلاب برای من ایجاد شد. نسل ما کتاب‌های دکتر شریعتی را قبل انقلاب خواند و بیشتر مطالعات من تا 14 یا 15 سالگی به انگلیسی بود. البته فارسی هم بسیار کم می‌خواندم و دلیلش این بود که فارسی را با تاخیر شروع کرده بودم. نخستین کتاب کامل فارسی که خواندم ماهی سیاه کوچولو صمد بهرنگی بود و پس از آن کوه‌های سفید اندرسون که سه تا کتاب دارد. بعد از آن هم «حج» دکتر شریعتی بود که این کتاب به دوران 16 یا 17 سالگی من باز می‌گردد. کلاس‌های دکتر شریعتی در حسینیه ارشاد را هم با اینکه شاید خیلی با پایه فکری من قابل هضم نبود اما به هر حال در حد و شناخت خودم ادامه می‌دادم. نسل ما هم همین بود و فقط من این‌طور نبودم بلکه بسیاری از بچه‌های نسل ما با این گفت‌وگوها و چالش‌های سیاسی آن دوره زندگی می‌کردند و آن بحث‌ها تقریبا علنی بود. اگر ما می‌خواهیم دانشجویان و نسل تحصیل کرده کشور نسبت به مبانی انقلاب شناخت، آشنایی و بعد ورزیدگی فکری و سیاسی پیدا کنند، باید اجازه بدهیم فضای دانشگاه‌ها باز شده و تضارب آرا و دیدگاه‌ها کنار هم نفس بکشند. یک علت ورزیدگی ما این بود که دائم در داخل این چالش‌ها بودیم و در دوره دبیرستان در شکل خودش و دانشگاه مخصوصا در سال اول یعنی سال 56 که قبول شدم و وارد دانشگاه شدم فضای بحث و گفت‌وگو جریان داشت و تا چند سال بعد انقلاب ادامه داشت.
اما این لزوم آزادی در دانشگاه‌ها که به آن اشاره دارید، در همه ابعادش نمی‌تواند سودمند باشد و تبعاتی هم دارد.
آزادی وجوه زیادی دارد که یک وجه آن می‌تواند تهدید باشد و وجه دیگری دارد که می‌تواند منافع زیادی داشته و تاثیرگذارتر باشد. ما باید اجازه اندیشه و تفکر را بدهیم، چون مبنای انگیزه‌ها و مولفه‌ای که می‌تواند انسان را به رشد وتعالی برساند، آزادی و حق خودش است یعنی کرامت. وقتی می‌گوید «و لقد کرّمنا بنی آدم» این کرامت اقتضا می‌کند که خودش انتخاب کند و آن انتخاب، آگاهانه است که پشت خط می‌ایستند و می‌گویند هنوز آن پنجاه و هفتی‌ها ایستاده‌اند، چون انتخاب کرده‌اند. پنجاه و هفتی‌ها در فضای دوران رژیم شاه هم بودند و آن موقع گفت‌وگوی چپ هم بود و تفکر کمونیستی هم مطرح بود که پنجاه و هفتی‌ها انتخاب کردند و بر تمام این موازین ورود کردند و پای اصول خودشان ایستادند. این مساله‌ای بود که واقعا نسل ما به آن رسید.
در مصاحبه‌ای با خبرنگار آمریکایی درباره تسخیر سفارت، گفته بودید راه ما تا شهادت ادامه دارد.
درست است. اگر قرار است به تعالی آزادی و آرمان‌های انقلاب برسیم، یکی از راه‌های رهایی‌اش شهادت است.
از این پتانسیل آرمان گرایانه شما و نسلتان در دولت‌های اصلاحات و اعتدال استفاده شد؟
من در مورد درگیری‌های 13 آبان کتابی نوشتم و تنها کتابی است که در این مورد در ایران وجود دارد، در رابطه با گروگانگیری 40 الی 50 کتاب هم نوشته شده بود، مثلا ما در دانشگاه‌های آمریکا درسی داریم که یکی از محورهای اصلی دیپلماسی آن مساله گروگانگیری به عنوان یک واقعه کم نظیر هنوز هم مطرح است اما خودمان درباره آن مطلبی نداریم. مخصوصا بیشتر در دولت اصلاحات. چطور شد یک دانشجوی خط امام و اصلاحات کنار هم قرار بگیرند. این خود یک گفتمان شد و پرسیدند چون اصلاح‌طلب شده‌ای باید پشیمان بشوی و چطور این دو تا در کنار هم قرار می‌گیرد؟ می‌شود یک دانشجوی خط امام، اصلاح‌طلب هم بشود؟ اصلاح‌طلبان، اصولگراترند. رعایت اصول اخلاقی یکی از اهداف اصلاح‌طلبان بوده و هست. اصلاحات، اصلاح و تغییر را می‌خواهد و در این باره اصولگرایان معتقدند با تغییر، اصول هم تغییر می‌کند در حالی که اگر این تغییر نباشد، آن اصول فاسد می‌شود و از بین می‌رود و اگر در ذات خود این حرکت و تحول نباشد، فاسد می‌شود. حال اینکه دولت چقدر استفاده می‌کند، یک طرف است و از طرف دیگر من از هر فرصتی در ارتباطات بین‌المللی، مصاحبه‌ها و از تجربیات گذشته استفاده کردم، مثلا در دوره اصلاحات بیشترین مصاحبه‌های بین‌المللی دولت را من داشتم و برای این کار، وقت می‌گذاشتم و به اصلاحات و گفت‌وگوی تمدن‌ها اعتقاد داشتم. رئیس دولت اصلاحات حرف‌های زیادی برای گفتن داشته و دارند؛ چه فرصت به ایشان بدهند و چه ندهند حرف‌ها و خط و مشی او تاثیرگذار است. ایشان یک تقارن بسیار زیبایی را در جهان ترسیم می‌کنند به نام گفت‌وگوی تمدن‌ها و آقای روحانی «جهان عاری از خشونت و افراطی گری» را مطرح کردند. می‌پندارند که رئیس دولت اصلاحات پایه‌گذاری فکری جریان گفتوگوهای تمدن‌ها بوده و آقای روحانی این را در برجام به اجرا رساند. نگاه بین‌المللی این است که یک خط مشی فکری در ایران وجود دارد و این را کاملا یکپارچه می‌بینند و می‌گویند آقای روحانی توانست در برجام میوه‌های گفتوگوهای تمدن‌ها را بچیند. ادامه این روند و اندیشه آقای روحانی در بحث «جهان عاری از خشونت و افراطی گری» اگر ادامه پیدا کند، یک جریان‌سازی اتفاق می‌افتد چرا که بحثی مطرح در سطح بین‌المللی است. این گفتمان با گفتمان اصیل اول انقلاب هیچ تفاوتی ندارد و در ادامه همان مسیر است. امروز هم می‌گویند که خانم ابتکار شما همچنان از 13 آبان و دانشجوی خط امام دفاع می‌کنید. من معتقدم در آن زمان اتفاقی رخ داد که در نوع خودش بی‌نظیر و تاثیرگذار بود. ما نمی‌توانیم اشغالگری‌ها و لطمات آمریکا را فراموش و انکار کنیم. مگر نمی‌دانیم آن زمان که انقلاب اسلامی رخ داد 70 هزار نیروی مسلح و یکی از پایگاه‌های نظامی مهم منطقه در ایران بود. گاهی به دانشجویان نسل امروز این موضوع را می‌گویم، تعجب می‌کنند و می‌گویند مگر در ایران پایگاه نظامی آمریکا بوده است؟ یعنی فکر می‌کنند آن نسل توهمی داشتند، از روی هیجان رفتند و سفارت را اشغال کردند. گاهی اوقات واقعا متوجه واقعیت‌های تاریخی نیستیم و این بسیار نگران‌کننده است. میزان آشنایی نسل جدید با تاریخ معاصر که زندگی امروز ما تاثیر گرفته از آن است گاهی اوقات بسیار کم است.
منبع: آرمان
انتهای پیام/
