آیتالله طالقانی ابوذر ثابت‌قدم انقلاب بود
خبرگزاری تسنیم: مرحوم آقای طالقانی مرد ملای روشنفکر سیاسی به‌معنی صحیح و انقلابی و مبارز بود. ایشان حالت جذبشان بیشتر از دفعشان بود و اعتقاد داشتند که اعضای این گروهها غالباً حسن‌نیت دارند و اینها را باید جذب کرد.
به گزارش خبرگزاری تسنیم، نشریه شاهد یاران در شماره بیست و دوم خود که به بررسی کارنامه فرهنگی و سیاسی آیتالله طالقانی اختصاص دارد، گفت‌وگویی دوساعته با حضرت آیتالله محمدرضا مهدوی کنی درباره شخصیت و مبارزات آیتالله طالقانی داشته است. متن این گفت‌وگو به‌شرح زیر است:
سؤال: ضمن تشکر از حضرتعالی به‌خاطر شرکت در این گفت‌وگو، سخن را با نحوه و کیفیت آشنایی جنابعالی با مرحوم آیتالله طالقانی آغاز بفرمایید.
- بسم اللّه الرّحمن الرّحیم، "الذین یبلغون رسالات الله و لایخشونه و لایخشون احداً الا الله و کفی بالله حسیباً"موضوع بحث ما از دوران جوانی شروع میشود و ارتباط علمی و نه سیاسی‌ای که در آن دوران با ایشان داشتیم. هنگامی که در قم بودیم و تحصیل میکردیم، نوشته‌های محروم آیتالله طالقانی چه تفسیری و چه نوشته‌های دیگر که ایشان در اصول عقاید، مسائل اجتماعی، سیاسی و به‌خصوص مطالبی در رد مارکسیسم نگاشته بودند، مورد مطالعه و علاقه ما بود. جوان بودیم و در قم تحقیق و مطالعه میکردیم. تفسیر ایشان و سبک ورودشان به بحثهای تفسیری بسیار برای ما تازگی داشت. این دوران مربوط به قبل از خرداد 42 است. بعد از اینکه بنده از قم به تهران آمدم، علاقه داشتم که با شخصیت‌های روشن‌بین علمی و دینی که مسائل را با دید دیگری نگاه میکردند و مطالعاتی داشتند، آشنا شوم. از جمله این شخصیت‌ها مرحوم آیتالله طالقانی بودند که ما خدمت ایشان شرفیاب میشدیم و در جلساتی خاص، از محضر ایشان استفاده میکردیم تا دورانی که مبارزات علنی شدند. البته مرحوم آیتالله طالقانی رسماً عضو جامعه روحانیت نبودند و ما این افتخار را نداشتیم که ایشان عضو شورای مرکزی آنجا باشند ولی دوستان ما خدمت ایشان شرفیاب میشدند و از نظرات ایشان در مسائل سیاسی استفاده میکردند.
خصوصیتی که ایشان در مسائل سیاسی و اجتماعی داشتند، به‌نظر بنده دو جنبه داشت؛ یک جهت اینکه دینی فکر میکردند، چون سیاسیون آن زمان، کمونیست هم که نبودند، غالباً ملی فکر میکردند و چون ملی‌گرا بودند، عمدتاً اصول و ارزش‌های مذهبی بر تفکرات آنها حاکم نبود. خصوصیت دینی بودن و ارزشی بودن از ویژگیهای بارز آیتالله طالقانی بود و دوستان خاصی هم که داشتند؛ مثل مرحوم مهندس بازرگان و مرحوم دکتر سحابی که با ایشان بودند و فکرشان را میپسندیدند و به ایشان علاقمند بودند، همین ویژگی دینی را داشتند. مرحوم مهندس بازرگان که بعد از انقلاب نخست وزیر شدند، در بعضی از روشها با امام موافق نبودند. یادم میآید زمانی که ایشان از جانب امام به نخست وزیری منصوب شدند، برای ایراد سخنرانی به دانشگاه رفتند و بنده و شهید مفتح و شهید باهنر و شهید مطهری هم از طرف امام مأموریت داشتیم که در دو طرف ایشان حضور داشته باشیم، مرحوم بازرگان در آخر سخنرانی خود گفتند: «ای بختیار لر! بیا بشو حر!» مرحوم مهندس بازرگان در عین حال که انقلابی بودند و از طرف امام هم به نخست وزیری انتخاب شده بودند بعضی از مسائلی را که امام میفرمودند، میگفتند: من نمیتوانم عمل کنم. امام در جلسهای خصوصی درباره مهندس بازرگان این جمله را فرمودند: مهندس بازرگان مرد مسلمانی است، ولی من سلیقه‌اش را قبول ندارم. یعنی ایمان و اسلام ایشان را امام صراحتاً قبول داشتند. به‌هرحال کسانی که در کنار مرحوم آیتالله طالقانی بودند، مردمان مؤمنی بودند و سیاست‌مداران و دانشگاهی و امروزی هم بودند. این یک امتیاز مرحوم طالقانی بود که دینی بودند.
و امتیاز دومشان این بود که ثبات قدم داشتند. ثبات قدم دو معنا دارد. یکی آنکه فرد راهی را که شروع کرده، ادامه بدهد و این ممکن نیست مگر با بصیرت. «السائر الا غیر بصیرته»، کسی که با غیربصیرت وارد راهی شود، گویی بیراهه میرود، ایشان راهی را با بصیرت انتخاب کرده بودند. معنای دوم ثبات قدم این است که انسان تلوّن نداشته باشد. بسیاری از سیاست‌مداران به‌تناسب اوضاع تغییر میکنند. ایشان این‌گونه نبودند و به همین دلیل امام در بیانات جالبشان پس از رحلت ایشان تعبیر ابوذر را به کار بردند. ابوذر در هرجا که رفت، ثابت‌قدم بود. هرجا که بود، چه در شام، چه در مدینه و جه در ربذه، دنبال امیرالمؤمنین(ع) بود. مرحوم آیتالله طالقانی واقعاً اینطور بودند و لذا دوران زندگی‌شان به زندان و تبعید گذشت. ما طلبه‌ها که از قم می‌آمدیم، دنبال قائدها و پیشگامانی می‌گشتیم که ثبات قدم داشته باشند، زیرا به‌عنوان شاگردان امام، از ایشان ثبات قدم را آموخته بودیم. دلمان نمی‌خواست مثل اوائل 15 خرداد شود که در ابتدای امر بسیاری از علما در صحنه حضور داشتند ولی اوضاع که دشوار شد، عقب‌نشینی کردند، ما نمی‌خواهیم آنها را ملامت کنیم. بالاخره هرکسی تا حدی ثبات قدم دارد و میتواند بماند. عدهای تا مرحله‌ای میتوانستند پیش بیایند و مراحل بعدی سکوت کردند. البته آقایان علما سازش نمیکردند ولی سکوت کردند. آیتالله طالقانی اینطور نبودند. ثبات قدم ایشان موجب می‌گردید که ایشان را، چه قبل از 15 خرداد و چه بعد از آن پیوسته در مسیری که انتخاب کرده بودند، حاضر ببینیم و آن چیزی نبود جز آزادی و استقلال کشور در زیر سایه اصول اسلامی.
ما در این دوران با ایشان آشنا شدیم که دوران بعد از 15 خرداد و شرایط، بسیار دشوار بود و نمیشد جلسات علنی و مستمری را برگزار کرد و جلسات به‌شکل مخفی تشکیل میشدند و آن هم نه در یک مکان ثابت و مشخص که توجه ساواک جلب شود، به‌خصوص زمانی که شرایط بسیار سخت شد و ساواک همه‌چیز را تحت نظر داشت، این نکته را بیشتر رعایت میکردیم. ما دوستان مشترکی داشتیم که هم به مسجد هدایت میرفتند و هم به مسجد جلیلی میآمدند، چون مرحوم طالقانی هرشب نماز جماعت نداشتند و لذا مهندس بازرگان و سایر آقایان برای نماز جماعت به مسجد جلیلی میآمدند. در مراسم نیمه شعبان، همیشه همه از جمله خود آقا به مسجد جلیلی تشریف میآوردند. در شب احیای سال 53، در شب 23 رمضان که مرا دستگیر و تبعید کردند، آقا تشریف داشتند. دوستان گفتند: «آقا در حیاط نشستهاند» در مسجد هدایت، برنامه شب احیا را زود تمام میکردند؛ چون مریدان ایشان «تا نصف‌شب بمان» نبودند و ایشان هم جلسه را زود ختم میکردند؛ اما تا نصف‌شب می‌ماندیم و احیای‌مان هم احیای سنتی بود، در عین حال که انقلابی بود، سنتی هم بود. من نماز قضا هم میخواندم. خواندن صد رکعت نماز در شبهای احیا رسم بود. علما میگفتند نماز قضا خوانده شود که لااقل بندگان خدایی که شب احیا میآیند، نمازهای قضای خود را بخوانند و واجبشان را انجام بدهند. بنده هم نمیتوانستم شش شبانه روز بخوانم و سه شبانه روز میخواندم . آقا که تشریف میآوردند. دوستان از طرف ایشان میآمدند و میگفتند:«آقا می گویند این آقای مهدوی چرا این قدر مردم را خسته می کند؟ دعا را بخوانید و تمام کنید.» ما نماز قضا را که میخواندیم، بعد یک منبر داشتیم و بعد احیا میگرفتیم به هر حال آن شبها تشریف داشتند و در حیاط بودند، چون هوای داخل مسجد، سنگین و جمعیت هم زیاد بود. در هر حال چنین تعاملهایی و دوستان مشترکی داشتیم و کسانی که از شاگردان آقا بودند، آنجا میآمدند. گاهی هم همدیگر را نمیدیدیم، ولی ارتباطمان توسط این دوستان برقرار بود. آنها گاهی پیغامهایی را از طرف آقا میآوردند. به یک معنا میتوان گفت که بیشتر یک ارتباط معنوی برقرار بود تا ارتباط فیزیکی.
سوال:حضرتعالی در مسجد هدایت هم سخنرانی داشتید؟
- خیر، چیزی یادم نیست. در انجمن مهندسین که جمعهها تشکیل میشد، گاهی صحبت میکردم، ولی از مسجد هدایت چیزی یادم نیست. به هر حال ارتباط به این شکل برقرار بود تا به زندان رفتیم. من و مرحوم آیتالله طالقانی در زندان یک پرونده مشترک داشتیم. ما به خانوادههایی که سرپرستشان زندانی بودند، کمک میکردیم. در مسجد صندوقی داشتیم به نام صندوق کمک به مستمندان و بیماران و به قول ساواکیها، نام این صندوق پوششی بود برای کارهای اصلیمان. صندوق چون به اسم بیماران و مستمندان بود، مردم کمک میکردند. اگر به اسم دیگری بود، میترسیدند بیایند و کمک کنند. به هر حال ما در آنجا کمکهایی میکردیم. بعد از قضایایی که عرض کردم در شب 23 رمضان سال 53 پیش آمد و مرا به بوکان تبعید کردند، بعد از چند ماهی آمدند و مرا گرفتند و به تهران آوردند و به زندان کمیته مشترک بردند. من نمیدانستم علت این کار چیست، چون به دو سال تبعید محکوم شده بودم و یک مرتبه دیدم که ماموران آمدند و ریختند و آوردند تهران. می پرسیدم چرا؟ میگفتند ما نمیدانیم. وقتی به کمیته مشترک آمدم، از نوع سوالاتی که میکردند، دیدم قضیه مربوط به همین کمکها است. در ضمن نمیدانستم که در این پرونده، دوستان مشترکی هم دارم.
سوال: دشمن مشترک!
- بله، آن کسی که همه ما را گرفتار کرده بود، وحید افراخته بود. اعتراف کرده بود و من و آقا و آقای لاهوتی و آقای هاشمی را در ارتباط با این پرونده گرفتند. هر کدام پروندههای جدا هم داشتیم، ولی کمک به انقلابیون و خانوادههای زندانیان سیاسی، پرونده مشترک همهمان بود. یکی از هم سلولیهای ما بعد از چند وقت گفت که آیت الله طالقانی را هم گرفتهاند. پرسیدم چطور؟ گفت موقعی که ما را میبردند عکس بگیرند، یک آقایی جلوی ما بود که از زیر چشمبند دیدم لباس بلند تنش هست.
سوال: لباسشان را نمیگرفتند؟
- برخلاف ما که همه لباسهایمان را میگرفتند، قبای ایشان را نمیگرفتند، ولی عمامهشان را میگرفتند، البته زندان کمیته مشترک را می گویم نه زندان اوین را. ایشان در آنجا قبا داشتند و عرقچین سرشان بود. حتما عکس ایشان را در آن حالت دیدهاید. به هر حال ایشان میگفت که عکاس اسم آن آقا را پرسید و ایشان گفت سید محمود طالقانی هستم. آقای هاشمی را هم این طور فهمیدم گرفتهاند که در بندی که بودم، نگهبانی بود که داشت با کسی صحبت میکرد که من حس کردم صدای آقای هاشمی است. از نگهبان پرسیدم،«این آقا کی بود؟» گفت،«آقای هاشمی بود». اما آقای لاهوتی در بند ما نبود . به هر حال در بازجوییها متوجه شدیم که با آقایان پرونده مشترک داریم . دو ماهی در کمیته مشترک بودیم و بازجوییهایمان تمام شدند و منتقل شدیم به اوین. در راه هم که ما را میبردند، چشمهایمان را میبستند. شب بود. در اوین چشمهایمان را بسته بودند و ما را به اتاقی بردند و در آنجا چشمهایمان را باز کردند و دیدیم که آقایان نشستهاند. آقای طالقانی و آقای انواری و آقای منتظری و آقای لاهوتی و مرحوم آقای ربانی شیرازی و آقای هاشمی و افراد دیگر که در بهداری اوین با هم بودیم. در حقیقت دوران فضای باز سیاسی پیش آمده بود و ما را از کمیته مشترک کشیدند به آنجا و در واقع میخواستند معامله کنند. آقایان قبل از من آمده بودند. شب خوبی بود و بعد از مدتها شکنجه و زجر، با زیارت آقایان خیلی خوش گذشت. چند روزی هم در بهداری اوین بودیم و دوباره ما را منتقل کردند به کمیته مشترک . اول از همه مرا خواستند. عضدی در جلسهای که آقایان جمع بودند، میگفت،«این مهدوی خیلی بدجنس است! تا به حال یک کلمه حرف راست به ما نگفته » هر چه بود دوباره ما را بردند کمیته مشترک . در آنجا باز جدا بودیم . دو سه روزی طول کشید و من دیدم آقایان جمع هستند و لباسهایشان هم تنشان است. من لباس نداشتم که به من دادند و پوشیدم. به هر حال نفهمیدم چه شد که ما را بردند کمیته مشترک و دوباره برگرداندند اوین. حتی از ما سوال و جواب هم نکردند، فقط ما را آوردند و برگرداندند. بالاخره آن شب دوباره برگشتیم بهداری. در گوشه و کنار تلویزیونهای مدار بسته بود. دوستان میگفتند کولر است! چون گاهی یک صدائی میداد. من گفتم،« این کولر نیست. ما هر کاری انجام دهیم، اینها ضبط میکنند.» خیلی حرفها زده بودیم. بعدها سرهنگ رئیس زندان اوین که آمد، غیر مستقیم یک حرفهایی زد که فهمیدیم همه حرفهای ما را گوش کردهاند. مساله روضهای هم که آقای انواری خواند خوشمزه است. آقای انواری صدای خوبی هم داشت. آقا را منتقل کردند به آنجا و اولین بار بود که به اقا گفته بودند لباسشان را در بیاورند. دفعات دیگر این را به آقا نگفته بودند. واقعاً هم به ایشان بیشتر از ما احترام میگذاشتند. جا هم داشت این مساله را باید مورد توجه قرار داد که ایشان یک شخصیت بینالمللی بود، ما نبودیم. مرحوم آیتاله طالقانی در مبارزه و سیاست سابقه طولانی داشت شناخته شده و جهانی بود.مخصوصاً اینکه در میان نهضتیها بود و تشکیلاتی داشتند. ما تشکیلاتی نداشتیم و طلبههای جوانی بودیم به هر حال همه به ایشان احترام میکردند. این بار این کار را نکردند. طرف مامور عادی بود و به ایشان گفته بود لباسهایتان را در بیاورید. ایشان هم میگفتند من این لباسها را نمیخواهم وکثیف است و نمیپوشم. بعد پرسیدند: رسولی کجاست؟ رسولی از طایفه بازها نبود از طایفه کبوترها بود. تهرانی و ازغندی و دیگران از طایفه بازها بودند. رسمشان این طور بود که یک عده با فحش و کتک و یک عده با محبت و نرمش، اقرار میگرفتند رسولی جزو کبوترها بود که با مقدم ارتباط داشت. به هر حال آقا گفته بودند رسولی کجاست؟ به قول آقای انواری "این رسولی؟" توی روضهای که آقای انواری خوانده میگفت: فقالالسید: این رسولی ؟ انلاالبسهذا... " این لباسهای کهنه را من نمیپوشم ایشان خوانده بود. آنها ضبط کرده بودند گوش میدادند و میخندیدند. به هر حال آقا لباسشان را در نیاوردند در آنجا دو نکته مهم مطرح شد. یکی اختلاط بچه مسلمانها با بچهکمونیستها و مادیونی که ملحد بودند. ما میدیدیم که در زندان بچه مسلمانها تقریبا مقهور جو کمونیستها هستند. حتی مجاهدین خلق که میگفتند ما مسلمان هستیم تحت تاثیر آنها بودند. از نظر غذا و لباس مشترک بودند. بحث طهارت و نجاست که در فقه ما مطرح است، آنجا مطرح نبود. در بند 1 اوین که ما بودیم این حرفها نبود. ولی میشنیدیم که در بندهای دیگر و در زندان قصر، کمون مشترک داشتند، لباسها را روی هم میریختند و میگفتند "این حرفها که این لباس مال من است و آن زیرپوش مال اوست، خصلتهای بورژوازی است و ما باید با این نوع خصلتها مبارزه کنیم. مال من و مال تو نداریم" آنها لباسها را میریختند روی هم و هر کس هر چه میخواست میرفت میگرفت. همه چیز مشترک بود از لحاظ غذا، از لحاظ ظرف مشترک بودند و چیزی به عنوان طهارت و نجاست که در فقه ما مطرح است، نداشتند. ما هفت هشت نفر که وارد آنجا شدیم این مساله را پیش کشیدیم که وقتی بچه مسلمانها این حریم را شکستند مسایل دیگر هم دنبالش هست عملاً هم میدیدیم جوان یا دانشجویی که از بیرون زندان وارد میشد اینها دورش را میگرفتند و او مقهور آن جو میشد و با مسلمانان و بعضی از روحانیونی که در بندهای دیگر بودند ارتباطشان را قطع میکردند. یعنی اینها از همان اول به شکلی دور بچهها را میگرفتند که ارتباطات قطع میشد با قطع ارتباط آنها را از نظر فکری ، عقیدتی هم تحت تاثیر قرار میدادند و متاسفانه بسیاری از جوانها، مسلمان وارد زندان میشدند و کمونیست و ملحد بیرون میرفتند. یکی از علل این مقهور شدن و محکوم شدن و تحت تاثیر قرار گرفتن بچه مسلمانان این بود که آنها حریم را میشکستند. ما میگفتیم " وقتی اسلام میگوید این پاک است و آن نجس است، برای بقای حریم بین اسلام وکفر است " حالا نجاست کافر به چه معناست ؟ امام میفرمودند یک وقت نجاست ممکن است به معنای سیاسی باشد نه به معنای میکروب، نجسبودن شراب یک مفهوم دارد. نجس بودن بول یک مفهوم دیگر دارد. آنها ممکن است از نظر آلودهبودن نجس باشند.نجاستی هم داریم که به معنای آلودگی نیست. ممکن است آن فردکافر، خیلی هم پاکیزه باشد حتی بیشتر از بعضی مسلمانها ولی این مرزبندی باید یک جنبه عملی داشته باشد حتی شراب هم ممکن است میکروب نداشته باشد ولی وقتی میگوییم نجس است برای این است که از همان ابتدا تنفری را ایجاد کند و این مرز باقی بماند. اگر میخواستند فقط بگویند سیاسی است، آن اثر را نداشت. باید فاصله قایل شویم و این فاصله یک فاصله مذهبی و فرهنگی است و لذا ما در زندان دیدیم که این مرز شکسته را باید احیا کنیم به این جهت بود که فتوایی نوشته شد که کسانی که خدا و پیامبر اسلام (ص) را قبول ندارند، کافر تلقی میکنیم وکافر از نظر فقه شیعه، نجس است و مسلمانها بایداحتیاط کنند و در عین حال گفتیم روابط انسانی باید باقی بمانند و یک وقت بچهها خیال نکنند که وقتی میگوییم آنها نجس هستند با آنها قهر کنند و یا به طور کلی ارتباطهای اخلاقی و معمولی را کنار بگذارند. کمونیستها در بند ما هم بودند و با آنها سلام وعلیک و احوالپرسی داشتیم ولی همان بند 1 را به دو قسمت کرده بودیم.
سوال: طبقات شما و کمونیستها متفاوت نبود؟
- خیر در یک طبقه بودیم. ظاهراً هفت، هشت اتاق بود، چهار تا این طرف، چهار تا آن طرف و فاصله بین آنها دو تا دستشویی بود که یکی را به آنها داده بودیم ویکی مختص ما بود که هر روز آن را با پودر میشستیم و آب میکشیدیم و ظرفهایمان را هم همان جا میشستیم . راهروها را "تی" میکشیدیم و اتاقها را جارو میکردیم من و آقای هاشمی هم شیفت بودیم البته دو نفر از این کار مستثنی بودند. یکی آقا بود و یکی هم آقای منتظری، این دونفر را به عنوان ریشسفید احترام میکردیم و بقیه کارها را ما میکردیم. حتی آقای انواری هم با اینکه سنشان از ما بیشتر بود کار میکردند.
سوال: در مورد فتوا برخی معتقدند که مرحوم آیتاله طالقانی به اصرار دوستانشان پذیرفتند که آن را امضا کنند و بعد هم امضایشان را پس گرفتند دراین مود نکاتی را ذکر کنید.
- مرحوم آقای طالقانی این نوع برخوردها را تند میدانستند. روش ایشان روش جذب بود و میگفتند که باید جوانها را جذب کرد حتی بعد از این فتوا هم ارتباط ایشان با جوانها بهتر از ما بود . بیرون از زندان هم همین طور بود. ایشان برخورد پدرانهای با جوانها داشتند که به وضوح بالاتر از برخورد ما بود البته چنین برخوردی برای ایشان شایسته بود و برای ما شاید نبود. شیوه ما در جایگاهی که بودیم باید همانگونه بود که برخورد کردیم اما ایشان در جایگاه خودشان باید همین جور برخورد میکردند. ایشان ابتدا با این فتوا موافق نبودند میگفتند که ما نباید کاری کنیم که اینها را برنجانیم و دور کنیم و ما در واقع " برای وصل کردن آمدهایم" واین فتوا، موجب "فصل"میشود ولی دوستان آمدند و گفتند مدتها گذشته و با تمام روابط حسنهای که زندانیان مسلمان و آقایان روحانیون با اینها داشتهاند هیچ یک جذب نشدهاند و این احترامی که ما به آنها کردهآیم تنها فایدهاش این بوده که بچه مسلمانها تحت تاثیر آنها قرار گرفتهاند. ما اعلام نظر میکنیم که اینها با ما تفاوتهایی دارند و ایشان هم پذیرفتند. مساله پس گرفتن فتوا مطرح نبود منتهی ایشان در ساعاتی که برای هواخوری بیرون میرفتیم با بچه مجاهدهایی که دستگیر شدهبودند برخورد پدرانهای داشتند. با آنها صحبت میکردند و راهنماییشان میکردند. واقعاً هم از ایشان همین شیوه شایسته بود.
سوال: موضوع این بود که میگفتند شاید ساواک از این مساله سوء استفاده کند؟
- بله این حرف را خود مجاهدین بعد از صدور این فتوا زدند و در بندهای مختلف این مطلب را منتشر کردندکه صدور این فتوا اساساً به تحریک ساواک بوده است و درحالی که این تصمیم خود ما بود و ربطی به کسی نداشت و به همین جهت هم بچهها و جوانها را به این فتوا بدبین کردند. در حالی که این فتوا صرفاً فقهی بود و به هیچ وجه جنبه سیاسی نداشت، ممکن هست که ساواک هم میخواست از آن سوء استفاده کند ولی این ارتباطی به فتوای ما نداشت اما مجاهدین همه جا اینطور شایع کردند. ما میدیدیم کسانی که وارد بند ما میشدند، قبلاً شستشوی مغزی شده بودند که اینها عوامل ساواک هستند، البته منهای آیتالله طالقانی. ایشان را نمیگفتند. ما را میگفتند. یادم هست مرحوم آیتالله ربانی شیرازی، دوره زندانش تمام شده بود و باز هم آزادش نمیکردند و به اصطلاح آن موقعها در دوره «ملیکشی» به سر میبرد. میپرسید، «من که دورهام تمام شده، چرا آزادم نمیکنید؟» میگفتند، «شما باید بیایی تقاضای عفو کنی.» میگفت، «اگر محکوم شدهام و دوره محکومیت را هم گذارندهام، بابت چه چیزی باید تقاضای عفو کنم؟» در هر حال ایشان همچنان در حبس ماند و ذرهای تزلزل نشان نداد. میخواهم عرض کنم که دوستان، این طور قرص و محکم بودند. منتهی این تهمتها را بعضیها زدند که ما با ساواک ارتباط داشتیم یا تحت تأثیر آنها این حرف را زدیم.
سوال: از ویژگیهای اخلاقی آیتالله طالقانی چه نکاتی را به خاطر دارید؟
- نکاتی را که در مورد آقای طالقانی در زندان یادم میآید، یکی سعهصدر ایشان در برابر زندانیها، مخالفان و حتی مأموران ساواک بود. برخورد بسیار متینی با همه داشتند و هیچوقت تند یا عصبانی نمیشدند. روزی که خبر آوردند که صبیهشان، اعظمخانم، محکوم به اعدام شده، این خبر که به ایشان رسید، خیلی متأثر شدند. یادم هست که در زندان راه میرفتند و بسیار متأثر بودند، اما واقعاً حسن خلق و برخوردی که با همه داشتند، ادامه داشت. جوری نبود که این خبر، ایشان را عصبانی کرده باشد که رفتارشان با دوستانشان تفاوت کند. یادم نیست چه پیش آمد، اما ظاهراً دادگاه تجدیدنظر، صبیهشان را به حبس ابد محکوم کرد. بعد هم هفتهای یک روز برای ایشان و صبیهشان ملاقات گذاشته بودند. میرفتند به ایشان تفسیرالمیزان درس میدادند و برمیگشتند. کاری هم که برای ما زندانیها انجام میداند، تفسیر بود. در زندان بعد از مدتی بحث و کتاب آزاد شد، البته نه کتاب به آن معنای عمومی، چون ظاهراً برای ایشان کتاب نیاوردند. من چند کتاب داشتم، کتابهای فلسفه ملاصدرا بود، کتاب وسائل الشیعه بود که آنها را آوردم. آقای منتظری درس فقه را شروع کردند. ایشان هم درس تفسیر را. درس فقه آقای منتظری و درس تفسیر ایشان را همه مینشستیم. ایشان سوره انعام را شروع کردند. میگفتند که قبل از زندان میخواستم این تفسیر را شروع کنم که نشد و در اینجا شروع میکنم. با نبودن کتاب، آنقدر تفسیر جالبی میگفتند که همه ما استفاده میکردیم. هر روز یک ساعت درس تفسیر ایشان بود و درس فقه و فلسفه و من هم اقتصاد اسلامی را برای جوانها میگفتم که بخشی از همانها را نوشتم و آوردم در دانشگاه تکمیل کردم و درس میگفتم.
سوال: در مورد تفسیر مرحوم طالقانی در زندان گفته میشود که برخوردها و مخالفتها و نقدهایی وجود داشتهاند. در این مورد خاطراتی را نقل کنید.
- درس طلبگی اصولاًَ با دروسی که در مسجد گفته میشود، فرق دارد. در مسجد، مؤمنین میشنوند و صحبتی نمیکنند، چون شاید خیلی از مستمعین اهل مطالعه هم نباشند و بحث در حد همانها مطرح میشود؛ اما در درس طلبگی، اساساً رسم بر اشکال گرفتن است و انتقاد از ایشان، امر تازهای نبود. در همه درسها سؤال و اشکال بود و هست و ایشان برخورد بسیار خوبی هم میکردند. این طور نبود که عصبانی بشوند و بگویند چرا اشکال میکنید. سؤال و جواب به معنای تندی نیست.
سوال: بحث تحریم نبود؟
- ایشان در تفسیر روش خاصی داشتند. به هر حال روشنفکر بودند و به شیوه سنتی بعضی از مفسرین تفسیر نمیگفتند و برداشتهای جدیدی داشتند. این برداشتهای نو برای بعضیها که چنین چیزهایی را نشینده بودند، تازه بود. البته فاصله زمانی زیاد است و خیلی چیزها از یادم رفته. ممکن است بعضیها گفته باشند که این تفسیر به رأی است. خیلی هم طبیعی است. چیز غیر طبیعی نیست. بالاخره در بحثهای طلبگی پیش میآید. الان هم کسی بحثهایی نظیر بحثهای مرحوم طالقانی را پیش بکشد، ممکن است خیلیها زیر بار نروند و بگویند تفسیر به رأی است. اما این طور نیست. حالا که انسان به سخنان مرحوم طالقانی توجه میکند میبیند که در دوران خودشان چقدر جلوتر از زمان بودهاند. من همه نکات را اجمالاً عرض میکنم، چون زمان گذشته و خیلی چیزها یادم نیست. مثلاً بحثهایی را که ایشان مطرح میکردند، دقیقاً به یاد ندارم و یک کلیتی را درباره آن دوران عرض میکنم، ولی میدانم که بحثهای جدیدی بودند. در زندان نماز جمعه را که شروع کردیم، ایشان نپذیرفتند که امام جماعت بشوند و آقای منتظری امام جمعه شدند، البته بعد از خطبههای آقای طالقانی گاهی به ایشان اشکال میکردند که چرا این را گفتید و یا اینطور گفتید و این بحثها، با اینکه در اتاق در بستهای نماز میخواندیم، بعد از مدتی ساواکیها آمدند و آن را هم تعطیل کردند. از تقید ایشان به عبادات و نوافل و نماز شب و قرائت قرآن عرض کنم. برخلاف آنچه که بیرون میگفتند که ایشان سیاسی است و لابد آدم سیاسی به زعم آنها نمیبایست مقید به این امور باشد، ایشان بسیار مقید بودند و بنده در زندان، شبی را ندیدم که نماز شب ایشان ترک شود. البته نمازها را همانطور که مستحب است، جداگانه میخواندند. نماز ظهر و عصر را که به جماعت میخواندیم، ایشان نماز عصر را با ما نمیخواند. دوستان ایشان هم همینطور بودند. مثلاً مهندس بازرگان جمعهها میرفت مسجد جامع نارمک. نماز ظهر را که میخواندند، ایشان نماز عصر را نمیخواند، میآمد منزل و نماز عصر را بعداً میخواند. این مختص اهل تسنن نیست. فقهای ما هم میگویند که، «الافضل التفریق» افضل این است که بین دو نماز فاصله باشد. از نظر اخلاقی هم انسان بسیار برجستهای بودند. ایشان در آن هنگام نزدیک به 70 سال را داشتند و با آن همه گرفتاریهای ثابت، با محکومیت صبیهشان به اعدام و حس ابد و مشکلاتی که در بیرون و داخل زندان داشتند، واقعاً ما در این دو سال از ایشان عصبانیت ندیدیم. زندان هرچه هم خوب باشد، سخت است و لذا میگویند حضرت یوسف هنگامی که میخواست از زندان بیرون بیاید، نوشت، «هذا قبرالاحیاء». زندان، زندان است، آن هم با محدودیتهایی که وجود داشتند. ما ماست میخواستیم، نبود، ناچار میشدیم به عنوان بیماری شیر بگیریم و ماستبند آنها هم من بودم. اولاً ماست که درست میکردیم، بچه مجاهدها میگفتند، «این خصلت بورژوازی است! ماست نباید خورد.» میگفتیم، «آقایان بیمارند. آقای منتظری، آقای طالقانی،» میگفتند، «خیر! اگر همه زندانیها ماست خوردند، شما هم بخورید.» به هر حال ماست که از بیرون نمیآوردند. شیرهایی را که به عنوان مریض میدادند، وسیلهای چیزی نبود که شیر را گرم کنیم. نصف شب که کسی حمام نمیرفت، شیرها را داخل سطلی میگذاشتیم و زیر شیر آب داغ میگرفتیم، ده بیست درجه گرم میشد و بعد آن را ماست میکردیم. به هر حال از اخلاق آقا عرض میکردم که در آن دو سالی که کنار ایشان بودیم، از ایشان عصبانیت ندیدیم، الا یک شب که آن هم داستان بامزهای دارد. آن شب ما خواب بودیم. دیدیم آقای لاهوتی دارد در خواب میخندد. هرچه هم صدایش میزدیم، بیدار نمیشد. پایش را میزد به دیوار و میخندید، چه خوابی میدید؟ نمیدانم. من از دیدن این وضع بیدار شدم و شروع کردم به خندیدن. در این اتاق چهار نفر بودیم. آقا بیدار شدند و گفتند، «چه خبر است؟ چرا میخندید؟» آقا که این حرف را زدند، خنده ما بیشتر شد. ایشان هیچوقت حتی یک کلام تند نزده بود. وقتی که ما ادامه دادیم و نتوانستیم جلوی خندهمان را بگیریم، ایشان تشر زدند که، «بسه دیگه.» و ما باز خندهمان بیشتر شد. هرچه هم سعی میکردیم آقای لاهوتی را بیدار کنیم، بیدار نمیشد. در هر حال آقا نمونه اخلاق و شرح صدر بود. نمیدانم در خانه چگونه بود، اما در بیرون این طور بود. میگویند در بعضیجاها، انسان اخلاق واقعی خود را بروز میدهد. یکی سفر است و همخانه بودن و از همه بهتر در زندان. در زندان انسان واقعاً زیر و رو و بواطن افراد را میتواند درک کند. رفتاری که ایشان در زندان داشتند، واقعاً از عظمت روح ایشان حکایت داشت. بعد از اینکه امام آن مطالب را درباره آقای طالقانی گفتند، من گفتم که واقعاً شایسته ایشان همین بود. ما هرگز غیبتی درباره کسی از ایشان نشنیدیم و اینکه پشت سر کسی حرف بزنند. همیشه برخورد خوب، صحبتهای خوب و تحلیل خوب و مسائل را با حسن نیت تحلیل کردن را از ایشان میدیدیم، به همین جهت هم بود که ایشان نسبت به ما امتیاز داشت. به اینکه کسانی میخواستند از ایشان سواستفاده کنند، کاری نداریم، ولی بالاخره اخلاق و زمینههایی را که در ایشان بود، باعث میشد که زمینه پذیرش همه، برای ایشان بود. یک نکته هم در مورد فتوا یادم رفت بگویم. بعد از صدور فتوای نجاست کمونیستها، یکی از آقایان مجاهدین آمد پیش من و گفت، «فلانی! شما میگویید محمدرضا شاه پاک است، اما این بچههای مبارز در راه خدا نجس هستند؟ اینها را با این روح بلندی که دارند و فداکارند و گذشت دارند، میگویید نجس و او را میگوئید پاک؟» من گفتم، «هر دو نجس هستند. او نجاست دیگری دارد و اینها نجاست دیگری. اینها را به دلیل اعتقاداتشان نجس میدانیم وگرنه به مبارزاتشان احترام میگذاریم.» و واقعاً هم همینطور بود و ما در زندان به همه آنها احترام میکردیم و هیچ وقت به آنها توهین نمیکردیم. ولی آنها به خاطر اینکه ما حکم نجاست نوشته بودیم، برای اینکه اذیتمان کنند، کارهای عجیبی میکردند، مثلاً یک روز یکیشان شربت درست کرد و داد به یکی از سران چریکهای فدایی که اسمش شکرالله بود و به او میگفتند شکی. فامیلیش یادم نیست، ولی میدانم که دزفولی بود. بعد از انقلاب هم مدتی در زندان بود و بعد محکوم به اعدام شد. بعد از انقلاب پدر و خانوادهاش نزد من آمدند. مادرش با حجاب و خانواده متدینی هم بودند. این پسر بر خلاف مجاهدین، بسیار مؤدب بود. مجاهدین که میگفتند ما مسلمانیم برخوردهای بدی داشتند، ولی او خیلی مؤدب بود. به هر جهت شربت درست کرده بودند، دادند او خورد و شربت نیم خوردهاش را به عنوان تیمن و تبریک مصرف کردند، آن هم فقط برای اینکه ما را ناراحت کنند.
سوال: شما در سال 59 در مراسم سالگرد مرحوم طالقانی در مسجد هدایت اشارهای به وصیتهای ایشان کردید. در این باره نکاتی را ذکر کنید.
- من زودتر از آقا از زندان آزاد شدم و ایشان فرمودند من یک وصیتهایی دارم. اگر زودتر از شما از دنیا رفتم، به بچههایمان بگویید که به آنها عمل کنند. وجوهات و سهم امام بود که در دفتری یادداشت کرد بودند که نزد خانمشان بود و گفتند که اینها را برای خودم خرج نمیکنم و اگر نیامدم شما بگیرید و در موضع مناسبش خرج کنید. من چون زودتر آزاد شدم، این را به من فرمودند، نه اینکه بنده امتیاز خاصی بر دیگران داشته باشم. خوشبختانه خودشان از زندان بیرون آمدند و این کارها را انجام دادند.
سوال: بعد از انقلاب، گروههایی در صدد مصادره به مطلوب از شخصیت مرحوم طالقانی برآمدند. شما چه نسبتی بین موضعگیریهای این گروهها و اندیشه ایشان میبینید؟
- مرحوم آقای طالقانی مرد ملای روشنفکر سیاسی به معنی صحیح و انقلابی و مبارز بود. همانطور که قبلا هم عرض کردم ایشان حالت جذبشان بیشتر از دفعشان بود و اعتقاد داشتند که اعضای این گروهها غالباً حسن نیت دارند و اینها را باید جذب کرد و ما هم در جایگاهی هستیم که باید اینها را جذب کنیم و لذا برخورد ایشان با این گروهها با ما تفاوت داشت. علت تمایل این گروهها به ایشان هم دو جهت داشت. یکی شخصیت علمی و سیاسی و سابقه ایشان در مبارزه بود. ایشان خیلی با ما فاصله داشت. حتی از نظر سنی بنده بیست سال با ایشان فاصله داشتم. قبل از اینکه اساساً 15 خردادی شروع شود و امام، انقلاب را آغاز کنند، ایشان از دوره رضاخان، مبارزه را شروع کرده بود و با ما فرق میکرد. از نظر برخورد هم با ما فرق داشتند. شاید به دلیل همان سوابق سیاسی، از ما تجربه بیشتری داشتند و با تجربه بیشتر و بهتر، برخورد با گروهها را به شکل دیگری میپسندیدند. از این نظر، گروههای دیگر ایشان را میپسندیدند و چون در مقابل ما قرار میگرفتند، قهراً ایشان را مصادره میکردند که بگویند اگر شما آخوند هستید، ایشان هم آخوند است. شما اگر میگویید که حرفتان صحیح است، این آقایی که سابقه مبارزاتی بیشتر از شما دارد و تجربهاش هم از شما بیشتر است، مثل شما فکر نمیکند. این مصادره برای این بود که ایشان را در مقابل ما قرار دهند. اما شخصیت آقا به گونهای بود که اجازه این کار را به کسی نمیدادند. چون یک عدهای هستند که وقتی جریانی، تعریفشان را میکنند، در دامان آنها میافتند. آقای طالقانی این طور نبودند و زمانی که قرار بود اعلام موضع کنند، صراحتاً این کار را میکردند که مبادا مورد مصادره قرار گیرند و بهترین دلیلش همان سخنرانی آخر ایشان است که صریحا گفتند، «الیمین و الشمال مظله و طریق الوسطی هی الجاده» که ایشان را کاملا در موضعی قرار داد که دیگران نتوانند ایشان را مصادره کنند و خدا خواست که ایشان این بیان را کردند و بعد هم متاسفانه زود از دنیا رفتند. این بیان نشان میدهد که ایشان نمیخواستند چپ و راست باشند و اگر مدارا میکردند برای جذب بود نه برای اینکه ایشان این شیوهها را میپسندیدند. شکی نیست که آیتالله طالقانی با نهضتیها بودند. تاریخ را که نمیشود انکار کرد و شکی نیست که در ادامه نهضت تا انقلاب با آنها در برخی از جهات همفکر بودند. اما سوالی که مطرح است این است که اگر مرحوم طالقانی در حال حاضر زنده بودند، مواضعی را که بعضی از دوستانشان اتخاذ کردهاند، میپسندیدند؟ این فرق میکند با اینکه انکار کنیم و بگوییم آقای طالقانی جزو نهضت آزادی نبود و جزو جامعه روحانیت بود. این طور نیست. باید واقعیتهای تاریخی را گفت. آیتالله طالقانی یک روحانی بودند که حداقل ظاهراً رهبری دینی نهضت آزادی را داشتند. من نمیتوانم بگویم که آنها حتما آیتالله طالقانی را ابزار قرار دادند. آنها شاید به ایشان اعتقاد هم داشتند. مهندس بازرگان در چهلم آقای طالقانی اشاره کرد که چند نفر روحانی بودند که ما میپسندیدیم و با آنها کار میکردیم، از جمله آیتالله طالقانی، آیتالله مطهری و شاید هم مرحوم شهید بهشتی.
سوال: شما را هم که عملا پسندیدند. اظهارات آقای بازرگان در تمجید از شما در مطبوعات آن زمان ثبت شده است.
- بله. بنده هم برخوردم با این آقایان حذف مطلق که نبود. من در عین حال که در همان موقع بعضی از مواضع این آقایان را نمیپسندیدم، برخورد تند نمیکردم. اساساً شیوه من این طور نبود و نیست؛ ولی در اینکه مرحوم آقای طالقانی با آنها دوست و در برخی از جهات همفکر بودند، تردیدی نیست و نمیشود انکار کرد. این بحث هایی که بعدها مطرح شدند، در آن زمان مطرح نبودند. خود حضرت امام، آقای بازرگان را نخست وزیر کردند، بنابراین به طور نسبی ایشان را پسندیده بودند. حتی به قول بعضیها در آن زمان غیر از مهندس بازرگان کسی نبود که بشود او را به عنوان نخستوزیر حکومت جمهوری انتخاب کرد. باید کسی میبود که سابقه مبارزاتی داشته باشد، دانشگاهی باشد و دنیا را بشناسد. در آن زمان غیر از مرحوم بازرگان انتخابی تصور نمیشد. بحث اینجاست که وقتی صفوف جدا شدند، آیا آقای طالقانی به آن صف میپیوستند؟ من چنین تصور نمیکنم. واقعا اگر ایشان بودند میتوانستند جامع بین حقین باشند. فرهنگ روحانیت یک کمی فهمش مشکل است. این آقایان یک کمی فرهنگ روحانیت را بلد نبودند. تعامل با روحانیت را بلد نبودند. اینکه ما دانشگاه امام صادق را تاسیس کردیم، یکی از علل عمدهاش همین بود. میدیدیم که در شورای انقلاب که همه مسلمان بودیم، همه هم بحث از انقلاب و اسلام و احکام اسلام میکنیم، در مقام نظری و همچنین اجرایی، بر سر دو راهی قرار میگرفتیم. علتش این بود که حرف همدیگر را نمیفهمیدیم. همان داستان انگور، اوزوم و عنب مولانا است که گاهی در واقع همهمان یک چیز را میگوئیم، ولی حرف همدیگر را نمیفهمیم. ما طلبه بودیم و در حوزه درس خوانده بودیم و اصطلاحات خاصی داشتیم، آنها در دانشگاه یا اروپا تحصیل کرده بودند و قهراً در فهم حرفهای همدیگر مشکلاتی داشتیم و این حلقههای مفقوده را باید یک کسی میآمد، پیدا و این پیوندها را برقرار میکرد. اگر آقا بودند شاید این وضع پیش نمیآمد. من همین حالا هم میگویم دوستان نهضتی کسانی بودند که اهل عبادت بودند و اهل خمس بودند. بعضیها تا یکی دو سال قبل از فوت امام، وجوهاتشان را میآوردند به من میدادند که بدهم به امام. آدمهای متدین و مقید به خمس و این حرفها بودند، نه اینکه فقط اسماً مسلمان باشند. میدانم با آنچه که گفتم، حق مطلب ادا نشد، ولی متاسفانه بعضی از مطالب از یادم رفته است. به هر حال امیدواریم که خداوند، منزلت مجاهدین راه خدا را به ایشان عنایت فرماید.
انتهای پیام/
