امام تا آخرین لحظات عمرشان به شعار مرگ بر آمریکا معتقد بودند

به گزارش خبرگزاری تسنیم ،وقتی روبه‌روی آقا محسن ــ نامی که بر زبان خیلی‌ها افتاده است و دیگر او را به همین نام دوران دفاع مقدس می‌خوانند ــ نشستیم، قصدمان گفت‌وگو با این نامزد انتخابات یازدهم ریاست جمهوری بود. می‌خواستیم از هفته آخر انتخابات و تغییر معادلات آن پرسش کنیم. از ائتلاف میان اصول‌گرایان و او سخن بگوییم و ارزیابی‌اش را از رأی سه و نیم میلیونی‌اش بپرسیم اما آقای محسن رضایی گفت که مایل نیست در زمان کنونی بحث انتخابات را پیش ببرد. سناریوی دومی نیز البته پیشِ‌روی‌مان بود که در مورد دولت آقای حسن روحانی و نسبتش با جریان‌های سیاسی کشور پرسش کنیم و البته  تلاش دولت یازدهم به حل مسائل ایران با غرب در جهت حل مشکلات داخلی که خیلی زود بحثمان به رابطه ایران و آمریکا کشید و اینکه دولت آقای روحانی چه رویکردهایی در مورد آمریکا اتخاذ کرده است. آقا محسن البته بسیار صریح به پرسش‌های هفته‌نامه مثلث پاسخ گفت و همین باعث شد که نوبتی دیگر را برای طرح مسائل انتخابات از او بگیریم. گفت‌وگوی مثلث با آقای محسن رضایی در آستانه 13 آبان با موضوع رویکردهای بین‌المللی دولت حسن روحانی و مذاکرات هسته‌ای، رابطه ایران و آمریکا و مسئله شعار مرگ بر آمریکا پیشِ‌روی شماست. این گفت‌وگو با یک پیش‌بینی در مورد راهپیمایی 13 آبان به پایان رسید.

آقای رضایی، توصیف شما از دولت آقای روحانی چیست؟ اولویت‌ها و اهداف دولت او تاکنون چه بوده؟
 دولت آقای روحانی تمام تلاش خود را در جهت بهبود وضعیت خارجی ایران معطوف کرده است، به این معنی که اصلاحاتی را در روابط بین‌المللی ایران با دیگر کشورها ایجاد کند. در حقیقت ایشان یک دولت اصلاح‌طلب معتدلی را تشکیل داده است.
   یعنی به تعبیر اعتدال قائل نیستید؟
 اصلاح‌طلبان معتدل درست‌تر است.
به‌تعبیری دولت وحدت ملی که برگرفته از اصول‌گرایان و اصلاح‌طلبان است، نیست؟
 خیر. بهترین تعبیر همان اصلاح‌طلبان معتدل است.
به‌معنای دیگر می‌توان گفت دولت حزبی است تا دولت فراگیر؟
 بله. جناحی بگوییم، بهتر است.
تمرکز دولت روحانی بر سیاست خارجی با توجه به مشکلات داخلی ایران، آیا استراتژی درستی است؟
 لازم است اما کافی نیست. چه آنکه تحولات اقتصاد ایران بیشتر درون‌زا است و عوامل بیرونی فقط تسهیل‌کننده هستند. اتفاقی که باید در اقتصاد ایران رخ دهد، این است که تحول مثبت باید در داخل کشور صورت پذیرد. در واقع روابط بین‌المللی تسهیل‌کننده هستند و می‌توانند موانعی را نیز به وجود بیاورند. بنابراین مهمترین وظیفه سیاست خارجی یک کشور، رفع این موانع است اما تحول و تغییر اقتصاد از طریق داخلی است که صورت می‌پذیرد.
برخی از اعضای دولت آقای روحانی معتقد هستند که رخدادهای بین‌المللی پیرامون ایران، به هرگونه اصلاح ساختار کنونی اقتصادی کشور قفل زده است. آیا این موضوع واقع‌بینانه است یا اینکه توجیهی است در مورد سیاست‌های کلی دولت در عرصه بین‌المللی؟
 هیچ کشوری تنها با روابط خارجی، اقتصادش متحول نمی‌شود و نخواهد شد. چه آنکه اگر سرمایه‌گذاری خارجی و فناوری‌ها نیز مورد نظر باشد آنها باید در داخل کشور بومی شوند تا به کار گرفته شوند. برای بومی‌سازی و به‌کارگیری سرمایه‌های خارجی نیازمند تحولاتی در داخل کشور هستیم.
با این اوصاف چه ارزیابی‌ای از سیاست‌های دولت می‌کنید؟
 خیلی زود است. دولت الآن سه ماه است که مستقر شده است. صبر کنید جلوتر برویم.
جهتگیری‌های دولت چطور؟
 هنوز ما جهت‌گیری خاصی را در اقتصاد دولت نمی‌بینیم.
برخی معتقد به این تعبیر هستند که این دولت در اقتصاد، دولتی راست مدرن است، به این معنی که نگرش‌های اقتصادی سرمایه‌داری و آزاد دارد. این جهت‌گیری‌ها مشاهده نمی‌شود؟
 یک فضایی از تکنوکراتی و لیبرالی را ما در حال حاضر در بیانات تیم اقتصادی دولت می‌بینیم اما هنوز به‌عنوان یک طرح یا ایده روشن که می‌خواهند چه کنند، ملموس نشده است. بالاخره مشخص نیست که جهت‌گیری این دولت در مورد بیکاری چیست، درباره  تولید نیز همین‌طور.
در مورد نسبت این دولت با اصلاح‌طلبان شما روشن و شفاف بیان کردید، در مورد آقای هاشمی چطور؟ می‌توان گفت که اصلاح‌طلبان معتدل مساوی با آقای هاشمی هستند، به‌تعبیری عبور از اصلاح‌طلبی که آقای خاتمی نمایندگی‌اش را می‌کرد؟
 این هم یک نظری است، آن را شنیده‌ام.
در مورد نقش آقای هاشمی در دولت بفرمایید.
 بالاخره آقای هاشمی، پشتیبان دولت روحانی است.
در حد همین پشتیبانی‌کننده؟ تعبیر پدرخوانده چقدر واقعی است؟
 به‌نظر من هنوز زود است...
در مورد سیاست خارجی، شما رویکردهای دیپلماتیک آقای روحانی را می‌پسندید؟
 از نظر بعد فنی و مهارت‌های دیپلماتیک، وزارت امور خارجه ایران تقویت شده است. ولی از نظر اینکه این مذاکرات باید یک چارچوب مشخصی را داشته باشد، ما هنوز این را نمی‌بینیم. به این معنی که باید مشخص شود که گامهای مذاکرات به چه صورت برداشته می‌شود. ما نمی‌بینیم که دولت در این مذاکرات بگوید که اسرائیل باید سلاح‌های شیمیایی‌اش را محو نماید، ما به‌صراحت نمی‌بینیم که دولت از آمریکا بخواهد که در بحرین دموکراسی و آزادی مورد توجه قرار گیرد. حرف من به این معنی است که هنوز ما مطالبات جدی توسط دوستانمان در دولت از آمریکا در مذاکرات احساس نمیکنیم، یعنی یک صدای قوی که مسائل مهم منطقه را از آمریکاییها مطالبه نماید. محو سلاحهای شیمیایی و میکروبی در اسرائیل مساله بسیار مهمی است. چرا طرح نشده است؟ مساله محیطزیست؟ آمریکاییها در تخریب محیطزیست بسیار دخالت دارند. مساله مبارزه با موادمخدر و مساله دموکراسی در بحرین، اینها خواسته نشده است. اینها مسائل مهمی است که ایران در منطقه بهعنوان یک کشور تاثیرگذار باید از آمریکاییها مطالبه نماید. نکته اینجاست که آمریکاییها باید بپذیرند که در یک فهرست مشخص با ایران مذاکره نمایند. اگر چنین نشود، این مذاکرات بیشتر یک تعارف و امری تشریفاتی است.
یعنی شما میفرمایید باتوجه به مساله تحریمها و مشکلات داخلی نباید خیلی معطوف به مذاکره هستهای بود؟
 مساله تحریمها در همان بحث هستهای حل میشود. اما بحث اینجاست که در مورد مذاکره با آمریکا، ایران باید یک فهرست روشن و شفاف داشته باشد و مواضع خود را بسیار صریح بیان کند. اگر آمریکا میگوید که من حاضر به مذاکره در مورد محو سلاحهای شیمیایی اسرائیل نیستم،تحریم ها را کامل برنمی دارم،دارایی ها را آزاد نمی کنم، مذاکره چه معنا دارد؟
مذاکره هستهای را میفرمایید؟
 نه، مذاکره خارج از بحث هستهای را میگویم. ضمن اینکه بحث خلع سلاح هستهای را باید حتما در مذاکرات خود مطرح کنیم. ولی الان بحث فراتر از اینهاست، چه آنکه در حال حاضر سلاحهای هستهای و شیمیایی در اسرائیل چه میکنند، در حالی که در سوریه نابود شده است؟ دولت ایران باید امروز با صدای بلند یک مطالبه جدی در این امر داشته باشد و در مجامع بین‌المللی آن را مطرح نماید.
در مذاکرات هستهای که میان ایران و غرب در جریان است آیا این فکر و عقیده وجود دارد که ایران از حق صلحآمیز انرژی هستهای کوتاه نیاید  یا به سمتی حرکت میکنیم که دست بالا در آن، گشایش در وضعیت داخلی است؟
 ما مطمئن هستیم که آقای روحانی و آقای ظریف معتقد به حفظ فناوری هستهای هستند.
با توجه به تجربیاتی که در این سالها داشته اید، به نظر شما خط قرمز ایران در مذاکره هسته ای باید حول چه محورهایی باشد؟
 مدل مذاکرات آقای لاریجانی و سولانا و پیشنهادات پوتین مدل خوبی برای مذاکره بود. بازگشت به آن شرایط، مشروط به حذف همه تحریمهای اقتصادی مهم است.
محرمانه بودن مذاکرات منطقی است؟
 اینکه مذاکرات نباید درگیر فضای رسانهای باشد، امری صحیح است. چون سیاست خارجی در رسانهها تعیین نمیشود. دیگر اینکه اگر معنای این امر این باشد که مردم از آن بیاطلاع باشند، بیدلیل است. سیاست خارجی میتواند کار خود را انجام دهد و به مردم نیز اطلاعرسانی نماید اما وقتی اطلاعات پخش میشود، دولت موضعگیری می کند در حالی که مردم بی خبر هستند و این یک تناقض است.
به نظر شما آیا توازن قدرت در کشور با مذاکره و بهدنبال آن ارتباط با آمریکا به هم میخورد؟
 بحث رابطه ایران و آمریکا یکشبه حل نمیشود. یک فاصله بسیار عمیقی میان ایران و آمریکاست.خود آمریکایی ها هم همین را می گویند.
این سوال را به این دلیل پرسیدم که برخی از نهادهای قدرت در کشور مخالف مذاکره و ارتباط با آمریکا هستند، در سوی دیگر دولت و مجموعه اصلاحطلبان اینگونه فکر نمیکنند.
 مواجهه با این امر راحت است، چه آنکه در حال حاضر شرایط امتحان مهیا شده است، به صورتی که برای چندمین بار ملت ایران، آمریکا را آزمایش مینماید. اقدامی که دولت در سفر نیویورک کرد، همین خود، امتحانی برای آمریکاست. تا الان که پاسخ و حرکتی از سوی آمریکا در مواجهه با حرکتی که ایران انجام داده، ندیدهایم. آیا در آینده آمریکاییها اقدام مثبتی میکنند؟ من امیدوارم که آمریکاییها برای چندمین بار مردود نشوند. در غیر این صورت زیان و ضرر جدی و اساسی درمنطقه  خواهند دید.
اگر شما جای آقای روحانی بودید و آقای اوباما میخواست با شما تلفنی سخن بگوید، با او صحبت میکردید؟
  شرایطی را به عنوان پیش شرط تعیین میکردیم که اگر آن شرایط پیش میرفت چنین اتفاقی رخ می داد. ولی بدون هیچگونه پیششرطی و نادیدهگرفتن مشکلاتی که با آمریکاییها داریم،  چنین کاری را عاقلانه نمی دانستم.
برخی آن را یک اشتباه محاسباتی تلقی کردند- هم تماس تلفنی و هم دیدار کری و ظریف - که سودی عاید ایران نشده است.
 به هرحال این کار شده، امیدواریم در آینده نتیجه آن را ببینیم اما اگر آمریکاییها در این امتحان رد شوند، بدونشک زیان میبینند.
فکر میکنید، رابطه ایران و آمریکا چه تاثیری بر جریانهای سیاسی داخل کشور داشته باشد؟
 ما الان با دو مساله روبهرو هستیم؛ یکی مشکل ایران با آمریکا و دیگری  مشکل  آمریکا با ایران. این دو مشکل دو سویه باعث شده دره عمیقی میان ایران و آمریکا بهوجود بیاید. ایران تا حالا بارها در زمان آقای هاشمی، آقای خاتمی و هماکنون، تلاش کرده که راهی باز نماید اما ظاهرا مشکلات آمریکا با ما، بیش از مشکلاتی است  که ما با آنها داریم. به همین دلیل جز با یک تعارف و لبخند، آنها هیچ گامی برنداشتهاند. در زمان کلینتون به دلیل نقش آمریکا در کودتای ضدنهضت ملی نفت یک عذرخواهی خشک و خالی کردند. چون فکر میکردند این مساله طولانیمدت باشد پس از در مذاکره در آمدند. معمولا این دموکراتها  هستند که در آمریکا کارشان را از طریق مذاکره پیش میبرند، اینها فکر میکنند که مساله ایران و آمریکا، مساله سادهای نیست و ممکن است سالها طول بکشد.
در سیاست داخلی ایران چطور؟ به هر حال بسیاری مخالف مذاکره هستند که از طریق فعالیتهای مدنی مثل همین مساله بیلبورد، تظاهرات نماز جمعه و احتمالا 13 آبان، ابراز مخالفت میکنند. فکر میکنید این موضوع چه تاثیری بر فرآیندمذاکره  دارد؟
 دولت نباید جلوی اعتراضات و انتقادات را بگیرد. من از دوستان دولتی میخواهم که هر مقدار اعتراض در میان جامعه وجود دارد، خودش را نشان دهد. چون کنترل این اعتراضات یک فضای غیرشفاف  را در ذهن  سیاستمداران ایجاد مینماید. برخی فکر میکنند که همه مردم ایران خواهان مذاکره هستند در حالی که اگر آنها بفهمند که معترضین و مخالفانی که وجود دارند، جمعیتهای بزرگی از مردم هستند، دیپلماسی ما بهتر پیش خواهد رفت. چرا اینگونه برخورد میشود؟ البته من با توهین و افترا کاملا مخالف هستم. اجازه بدهیم که اعتراضات شکل گیرد. به تعبیر دیگر، طرفداران مذاکره هم اجازه دهند که مخالفان مذاکره، مخالفت خود را بهنحوی منطقی و آرام ، ابراز دارند. من فکر میکنم در اینجا یک جور رودربایستی در مساله مخالفخوانیها وجود دارد که این به ضرر دولت است.
یعنی سیاسیون حرفهای خود را نمیزنند؟
 یک جور خودخوری وجود دارد. چرا خودخوری صورت میگیرد؟ همه جناحها و گروههای سیاسی که مخالف مذاکره هستند در یک میتینگ، حرفهای خود را بزنند و استدلال کنند. چرا این کار نشود؟
برخی طرفداران مذاکره این فضا را به وجود آوردهاند که به هر حال ما در انتخابات 18میلیون رای داشتهایم و در اکثریت هستیم.
 اشکالی ندارد. بحث رایگیری نیست، این مساله، موضوع بعد از انتخابات است. پس از انتخابات آنهایی که موافق این رویه هستند، فرمان کشور به دست آنهاست و جلو میروند. یعنی مدیریت اداره کشور با طرفداران مذاکره است. خوب است در چنین فضایی نیز مخالفان اجازه ابراز عقیده داشته باشند، البته بدون اهانت و توهین. چرا اهانت، چرا توهین؟ بههرحال این دولت مورد اعتماد رهبری است. باید حالتهای افراطی کنار گذاشته شود و مخالفان مذاکره و رابطه نیز در یک فضای مناسب ابراز مخالفت و اعتراض نمایند.
گروهی از اهالی سیاست معتقدند که نقش گروهها و نهادهایی که برآمده از انقلاب اسلامی هستند در مذاکرات ایران و آمریکا برجسته و تعیینکننده است؛ مثل سپاه پاسداران. ارزیابی شما  به عنوان فرمانده اسبق سپاه پاسداران چیست؟
 سپاه و بسیج همیشه تابع نظام و انقلاب بودهاند و الان هم هستند. ولی اشکال ندارد که دیدگاهها و نظرات خود را بیان کنند. چون آنها پاسدار انقلاب هستند و کسی که میخواهد از انقلاب پاسداری نماید، باید بتواند حرفش را بزند. سپاه و بسیج همیشه براساس سیاستهای نظام و تصمیمگیریهای شورای امنیت ملی عمل میکند و هیچوقت خودش خودسرانه دست به کاری نمیزند.
تعبیری نزد هواداران دولت وجود دارد که مردم رای دادند که مشکلاتمان را با آمریکا حل کنیم و کسانی که مخالف مذاکره هستند در واقع در اقلیت به سر میبرند.
 نه، من مخالفان مذاکره با آمریکا را  زیاد میدانم.جمعیت آنها کم نیست.
طرفداران مذاکره در میان مردم زیاد هستند یا بین سیاسیون.
 بین مردم زیاد هستند.
برگردیم به سوال قبلی، بعد از تسخیر سفارت در عرصه سیاسی کشور تحولاتی صورت گرفت – دولت طرفدار غرب و آمریکا از کار برکنار شد- در واقع همیشه موضوع رابطه و مذاکره با آمریکا باعث تغییراتی در عرصه سیاسی شده و به نوعی نقطهعطف بوده است. در حال حاضر فکر میکنید چه این رابطه برقرار شود و چه نشود چه تغییراتی در عرصه سیاسی کشور رخ  میدهد؟ آیا جناحهای سیاسی جدید پدید میآید؟ فضای سیاسی کشور را  این مذاکرات به کجا میبرد؟
 فکر نمیکنم در این مساله تحولات اساسی نسبت به گذشته صورت گیرد. ممکن است که چالشهای میان ایران و آمریکا کمتر شود، اما تغییر اساسی در آن صورت نمیگیرد.
یعنی نیروهای مخالف آمریکا به فرض بهبود روابط نیز وجود خواهند داشت؟
 بله، مثل هر کشور دیگری. در خود آمریکا پس از بهبود رابطه میان روسیه و آمریکا، گروههای ضدروسیه در آمریکا  ممکن است کمتر شده باشند اما همچنان مخالفان روسیه در آمریکا گروههای ذینفوذ زیادی را شکل دادهاند.
درباره کشورهای اروپایی هم همین گونه است؟
 درمورد کشورهای اروپایی کمتر، اما در آنجا نیز مخالفان وجود دارند. یا برعکس در اروپای شرقی به دلیل سوابق حضور شوروی در خاکشان و تاثیر منفی که بر آنها داشته  برخی از کشورهای اروپای شرقی مخالف روسیه هستند.
در مورد آینده مذاکرات ایران و غرب در مساله هستهای چه پیشبینی دارید؟
 من امیدوارم دولت به شعارها، قولها و وعده های خود عمل نماید. در حال حاضر نمیتوان بهطور قاطع گفت که دولت میتواند به وعدههایش عمل کند؛ باید منتظر ماند.
موضوع سیاست خارجی و پیامدهای آن پیوند زیادی با حل مشکلات پیدا کرده و این نگرانی وجود دارد که دولت با ریسک بالای این مساله نتواند هشت سال خود را کامل کند.
 از محاسن مردم ایران امید داشتن به آینده است. سعی میکنند بهزودی تصمیمات خودشان را عوض نکنند. پس اینکه پیشبینی شود آقای روحانی چهار ساله خواهند بود یا هشت ساله یک قضاوت عجولانه است.
در مورد شعار مرگ بر آمریکا که این روزها حرفهای زیادی در موردش بیان میشود نظرتان چیست؟
 در مورد حذف شعار مرگ برآمریکا این نکته را باید گفت که کلید حذف شعار مرگ بر آمریکا دست خود آمریکاست. حقوق ملت ایران را به رسمیت بشناسند، تحریمهای اقتصادی را بردارند و نسبت به ملت ایران کارشکنی نکنند، اگر این کارها را انجام دهند، ملت ایران یک ملت عاقل و منطقی است. آمریکا در این سی و چند ساله بدون وقفه علیه مردم ایران کار کرده. این شعار مرگ بر آمریکا از درون فشارها و ظلمهایی که آمریکاییها نسبت به مردم ایران روا داشتند، بیرون آمده است. آمریکا میخواهد این شعار نباشد؟ حرفی نیست. بیایند دست از این کارها بر دارند. اینکه گفته میشود این شعار مرگ برآمریکا دست کیست بیاید برش دارد! باید گفت که دست خود
آمریکاست...
خود شما مرگ بر آمریکا میگویید؟
 (میخندد...) ما تابع مردم ایران و رهبری هستیم.
در مورد خاطره آقای هاشمی از امام درباره مرگ بر آمریکا...
 خود آقای هاشمی هم گفتند که در این زمینه اشتباه صورت گرفته است.
نظر امام چه بود؟
 امام تا آخرین لحظه به مرگ بر آمریکا معتقد بودند. من هیچ لحظهای تا آخرین روز به یاد ندارم امری خلاف این واقع شده باشد. شاید هیچکس به اندازه من با امام ملاقات نکرده باشد. البته دلیلش هم موضوع جنگ و مسائل امنیت کشور بود؛ امام تا آخرین لحظه در تقابل با آمریکا  کوتاه نیامد. 
بسیاری معتقدند که همانند آنچه در 9 دی رخ داد در 13 آبان امسال رخ میدهد؟
 بعید نیست، گرچه هنوز زود است در این مورد سخن گفت، اما اگر امسال هم نشود، سال آینده میشود.
13 آبان امسال چطور خواهد بود؟
ملت ایران به این نتیجه رسیده که ریشه اصلی مشکلات ما، آمریکاییها هستند. در جریان انقلاب مردم ایران خیلی علیه آمریکا شعار نمیدادند و عمدتا مرگ بر شاه میگفتند، اما این بعد از انقلاب بود که وقتی آمریکاییها همچنان در امور ایران، در مساله کردستان و مناطق دیگر دخالت کردند، این شعار مطرح شد.

منبع :نشریه مثلث
انتهای پیام/
خبرگزاری تسنیم: انتشار مطالب خبری و تحلیلی رسانه‌های داخلی و خارجی لزوما به معنای تایید محتوای آن نیست و صرفا جهت اطلاع کاربران از فضای رسانه‌ای بازنشر می‌شود.