رسانه‌ها را رها کنید؛ سنی و شیعه ندارد، اکثر پاکستانی‌ها طرفدار ایران‌اند

خبرگزاری تسنیم:قسمت دوم گفتگوی تسنیم با سید محسن موسوی، مستندساز ایرانی به بحث در مورد پاکستان کشیده شد. نگاه موسوی به ماجرای رابطه ایران و پاکستان این‌قدر دقیق بود که ترجیح دادیم این بخش از متن را در پرونده «ایران، جانِ پاکستان» بگنجانیم.

در بخش ابتدایی گفتگوی تسنیم با سیدمحسن موسوی(اصغرزاده) انتقادات تند او از وزارت امورخارجه و شخص سفیرپاکستان را خواندیم. انتقاداتی که بعد از گذشت یک هفته همچنان بی‌پاسخ مانده است تا به این گزاره بیشتر ایمان بیاوریم که مدیریت دیپلماسی ایرانی اصولا گوش شنوایی و دست توانایی برای تغییر نداده است که اگر چنین بود اوضاع کار فرهنگی ایرانی برون مرزی در همه این سال‌ها تغییر می‌کرد و امروز بعد از گذشت سی و پنج سال مجبور نبودیم در مورد این بحث کنیم که چرا حضور ایران در پاکستان این‌چنین بی‌رمق و بی‌کارکرد است.

بخش دوم گفتگوی ما با موسوی به بحث مفصل‌تری در مورد پاکستان محدود می‌شود. جایی که به گفته او عکس رهبری را بالای سرشان می‌گذارند و عاشق ایران‌اند، اما رسانه‌های ایرانی آنچنان واژگون، این مردمان شبه‌قاره را برایمان توصیف کرده‌اند که تصوری از این این حرف‌ها نمی‌توانیم داشته باشیم.

موسوی از موازی‌کاری سیستم فرهنگی ایرانی در پاکستان به شدت انتقاد می‌کند و معتقد است که باید به سمتی برویم که یک الگو از حزب‌الله لبنان در پاکستان هم ایجاد شود

اگر قرار به انتخاب من بود این قسمت، بخش برگزیده این بخش از گفتگوی خبرگزاری تسنیم با سید محسن موسوی، مستندساز ایرانی می‌شد : پاکستانی‌های زیادی هستند که به ایران می آیند تا طلبه شوند و در جلسه درس خارج فلان شخص شرکت می کنند و زیرآب جمهوری اسلامی برای آنها زده می‌شود و هنگام بازگشت تبدیل به یک شیعه افراطی می شوند.

تسنیم: آقای موسوی، ظاهرا شما به به پاکستان هم سفر کرده‌اید و در آنجا مستند ساخته‌اید. حالا دیگر همه می‌دانیم که پاکستان یکی از نزدیک‌ترین کشورها به ایران و نظام حکومتی‌اش است. دوست داریم از تجربه‌های عینی شما از دوره حضور در پاکستان بشنویم. آنجا چه دیدید و چه کردید؟ تجربه کرده‌ایم و دیده‌ایم که آن‌قدر رسانه‌های ایرانی از پاکستان و فضای واقعی آنجا دور هستند که شما هر چه بگویید برای ما تازه است.اصلا چه اتفاقی افتاد که گذارتان به پاکستان افتاد؟

رفتن به پاکستان از رفتن به اروپا سخت‌تر است

واقعیت؛ ما بعد از سیل 3 سال پیش، در تابستان 88 به پاکستان رفتیم. ویزا گرفتن برای پاکستان بسیار سخت است چون هم دعوتنامه می‌خواهد و هم مصاحبه دارد و کاش این موضوع از سمت پاکستان کمرنگ شود چون پیوند حقیقی و تاثیر گذار فقط با ارتباطات بین افراد دو کشور امکان پذیر است. رفتن به پاکستان برای ما از رفتن به اروپا هم سخت‌تر شده است. کاش مسئولان دو کشور به فکر چاره‌ای باشند که پیوندمان از لحاظ مذهبی، فرهنگی و تجاری بیشتر از قبل شود.

ما ویزای یک ماهه گرفتیم و به صورت هوایی و زمینی به مناطق مختلف پاکستان رفتیم. از کراچی به صورت زمینی به سمت اسلام آباد رفتیم. از اسلام آباد به صورت هوایی به طرف رشته کوه های هیمالیا و بعد از آن به لاهور رفتیم. پیوند بین ایران و پاکستان از حوزه فعالیتهای مذهبی و انقلابی تا حوزه رسانه ای وجود دارد اما پاکستان در چنبره فرهنگ هند هم گیر افتاده است و فضای فرهنگی و سیاسی اش تحت تاثیر هند است.

سفارت آمریکا در پاکستان از امنیتی‌ترین نقاط این کشور است

فعالیتهای سیاسی آمریکا در پاکستان نیز باعث تاثیرگذاری برروی فرهنگ این کشور شده است. ما نسبت به برخی فعالیت های دولت پاکستان در رابطه با ملت خود و ملت‌های همجوار دچار اشکال هستیم. بزرگترین نیروی دریایی آمریکا در منطقه در پاکستان است. نیروی دریایی آمریکا از اقیانوس هند وارد بندر کراچی شده و به صورت تونل زیر زمینی وارد پایگاه خودشان می‌شوند. سفارت آمریکا در پاکستان از امنیتی‌ترین نقاط این کشور است. در آن زمان نیروهای نظامی پاکستانی زیادی مقابل آنجا حضور داشتند و حتی امکان رد شدن از روبرو سفارت هم وجود نداشت. چند سرباز مسلح به طور آماده باش مقابل درب تمام آهنی سفارت آمریکا مرتب پاس می‌دهند و آماده عملیات های انتحاری هستند.

نگاه رسانه‌ای ما نسبت به پاکستان درست نیست

وقتی من به عنوان یک ایرانی وارد سرزمین پاکستان شدم، از افراد گیت بازرسی تا مغازه‌های سلفی و سنی به من اظهار علاقه می‌کردند. یکبار وقت شرعی نماز خواندن در حال اتمام بود و من باید در خیابان نماز می‌خواندم. بعضی از شیعیان به من می گفتند اگر به صورت دست باز نماز بخوانی ممکن است سرت را از تنت جدا کنند. من بخشی از نمازم را در محیط باز خواندم، بعد یک مغازه دار پاکستانی به من گفت این برای پاکستانی‌ها کسر شأن است که تو به عنوان یک برادر مسلمان اینگونه بدون سجاده در خیابان نماز می‌خوانی. او مرا به داخل مغازه‌اش برد و به من سجاده داد. او از من پذیرایی کرد وعلت آمدنم را به پاکستان پرسید. این اتفاق نشان می‌دهد که نگاه رسانه‎ای ما با حقایقی که در پاکستان اتفاق می افتد فاصله زیادی دارد.

در آن زمان هنوز آقای احمدی‌نژاد رئیس جمهور ایران بود، ایران را با او می‌شناختند و نگاه ضد استکباری‌اش را ستایش می‌کردند. آنها به صراحت می‌گفتند که ما این جرات شما را نداریم. آنها نگاه شهادت‌طلبی ما را تصدیق می‌کردند و می‌گفتند شما ملت شهادت طلبی هستید وما نسبت به این موضوع احساس حسادت می کنیم. در برخوردهای اولیه با مردم پاکستان فهمیدم که اکثر آنها طرفدار ایران هستند. چه اهل تسنن و چه اهل تشیع می‌گفتند ما بارها به کشور شما آمدیم. شما کشور خوبی دارید اما چرا اجازه ارتباط مستمر نمی‎دهید و مثلا برخوردهای شما در مرز این‌قدر بد است؟ پاکستانی‌هایی بودند که در مدارس ایرانی درس خوانده بودند یا همسرانشان در اینجا مدارج عالی را طی کرده بودند.

پاکستانی‌ها می‌گویند برای تحقق جمهوری اسلامی به یک امام خمینی نیازمندند

در 1960 در پاکستان جمهوری اسلامی به وجود آمد اما آنها معتقدند این امر در پاکستان تحقق پیدا نکرد . بخشی از مردم پاکستان در مصاحبه‌های تلویزیونی خود می‌گفتند که برای تحقق جمهوری اسلامی نیاز به یک خمینی است. جالب است که با وجود تمام بایکوت‌های خبری، مردم پاکستان این قدر علاقه نشان می‎دهند. بزرگترین استقبال مردم پاکستان از یک دیپلمات در زمان سفر مقام معظم رهبری به این کشور اتفاق افتاد. این ها نشان دهنده پیوندهای فکری، فرهنگی و مذهبی دو ملت است.

تسنیم: با وجود این همه پیوند و زمینه مشترک که شما به انها اشاره کردید پس لزوم ایجاد پیوند بین ایران و پاکستان بیش از پیش مشخص می‌شود. جمهوری اسلامی ایران برای تقویت این پیوندها در پاکستان چه کرده است؟

یکی از مشکلات ما نبود نیروی انسانی کارآمد در پاکستان است

جمهوری اسلامی ایران در مراحل اول سعی کرده است که تعداد کنسولگری‌ها و رایزنی‌های فرهنگی را در پاکستان افزایش دهد.اما عدم شناخت کافی نسبت به مقوله صدور انقلاب و نبود نیروهای متعهد و اجرایی در آنجا باعث شده که بسیاری از اهداف انقلاب تحقق پیدا نکند. بسیاری از نیروهای ساکن در وزارت خارجه به عنوان رایزن فرهنگی، خودمختار و جدا از اندیشه انقلاب هستند. مثلا 4 الی 5 رایزنی فرهنگی ما اصلا نیروی ایرانی ندارد. ما به گلگت و بلتستان رفتیم. در آنجا کتابخانه جمهوری اسلامی خارج از شهر احداث شده است. کتابخانه باید در پرجمعیت ترین جای شهر باشد، نه یک منطقه کوهستانی. وقتی آنجا رفتیم درها بسته بود.

در سطح کلان جمهوری اسلامی ایران، مسئولان دوست دارند اقداماتی جهت گسترش ارتباطات انجام دهند اما عدم کیفی سازی نیروهای انسانی باعث می شود این ارتباط ارتقا پیدا نکند.

اظهار اندوه رهبری درباره سیل پاکستان درهمه شبکه های پاکستانی بازتاب پیدا کرد

مقام معظم رهبری در نماز جمعه عید فطر 3 سال پیش، اندوه خود را از وقوع سیل پاکستان مطرح می‌کند و اشک می‌ریزد. این برای یک پاکستانی تکان دهنده است. این رویداد مصداقی برای امت واحده است. وقتی این اظهار اندوه مطرح شد، تمامی 30 شبکه خبری پاکستان آن را منتشر کردند. آنها از این نگاه که رهبری به آنها دارند متعجب شدند. در آنجا تصاویر و تماثیل رهبران انقلاب اسلامی وجود دارد. هرچند که بعضی منتقد این موضوع هستند و این را موج افراطی گری شیعی می‌دانند اما برخی هم این موضوع را وحدت آفرین می‎دانند، چراکه این عزیزان خود منادیان وحدت اند.

پاکستانی‌های عکس رهبر ایران را بالای سرشان می‌زنند

من آنجا به مراتب مشاهده کردم که پاکستانی ها یک عکس مشهور از عکس مقام معظم رهبری که کنار نواز شریف است را بالای سرشان قرار می‌دهند. جالب است که رئیس جمهور خودشان و رهبر ایران را قبول دارند.
با این حال جمهوری اسلامی در حوزه دیپلماسی رسمی کاری در آنجا انجام نداده است. آنچه اتفاق افتاده حرکت خودجوش فضاهای فرهنگی و هنری در آنجاست. یعنی بدون آنکه ما بدانیم فیلم حضرت یوسف به صورت شبانه روزی در یک کانال خصوصی پاکستانی پخش می شود. و این درحالی است که بعضی دیدگاه‌های سلفی اجازه پخش این فیلم را نمی‌دهند چون نشان دادن پیامبران را جایز نمی‎دانند.

پیوندهای بین ما و آنها به صورت ناآگاهانه و خودجوش است. ما به محله شیعیان کراچی رفتیم و به خانه‌های مختلف سرمی‌زدیم تا خانه مرتفعی را برای گرفتن نمای باز از شهر انتخاب کنیم. در هر ساختمانی که می‌رفتیم پاکستانی‌ها خیلی ابراز علاقه به ما می‌کردند. اما متاسفانه به این ابراز علاقه در همه این سال‌ها پاسخی داده نشده است.

تسنیم:فکر می‌کنید واقعا کار کجا گیر کرده است.اشاره کردید که مدیریت کلان جمهوری اسلامی به این ارتباط به چشم دیگری نگاه می‌کنند و بدنه به چشمی دیگر. ما با آدم‌های زیادی در این مورد صحبت کرده‌ایم اما واقعا هنوز هم متوجه نشده‌ایم که کار کجا گیر کرده است. همه چیز واضح است، مشخص است که یک سرمایه‌گذاری حتی اندک چه بازده و نتیجه بلندی در پاکستان برای ما به همراه دارد، اما این اتفاق نمی‌افتد.

اگر ما حتی یک دهم از نیرویی که برای رسانه‌های غربی و مقابله با آنها صرف می‌کنیم را به معرفی کشورهای همجوار و به خصوص پاکستان اختصاص می‌دادیم می‌توانستیم خیلی موفق تر باشیم. انجام کارهای ساده‌ای مانند معرفی روز پاکستان و علامه اقبال لاهوری، برگزاری نمایشگاه عکس، پوستر و گرافیک و معرفی زیبایی های پاکستان می‌تواند زمینه‌ لازم برای انجام فعالیت‌های مشترک را بوجود آورد. بردن افراد خاص فرهنگی به این کشور بازده این رویدادها را ضربدر100 می‌کند.

ما معمولا در اروپا با افرادی هم صحبت می‌شویم که با فرهنگ و اجتماع ما قرابت ندارند، بعد کلی انرژی برای پیدا کردن یک نقطه مشترک می‌گذاریم و این همه انرژی مصرف می‌کنیم در حالی که در پاکستان علاوه بر داشتن فرهنگ و مذهب واحد، آنها خودشان کاملا به دنبال ایجاد ارتباط انسانی هستند. واضح است که ما برای داشتن ارتباط بهتر با پاکستان باید اولین چوب نقد را روی رسانه‌های خودمان ببریم و تاکید کنیم که چرا به این مقوله کم توجه‌ای شده است و پاکستانی‌ها اصلا دیده نشده‌اند.

همه سخنرانی‌ها رهبری را ترجمه و پخش می‌کنند

در پاکستان برخی موسسات مردمی و خصوصی در حوزه ترجمه فیلمهای داستانی ما و برخی در پوشش مستندهای ما فعالیت می‌کنند. در حوزه انتشارات نیز موسساتی مستقلی برای ترجمه وجود دارد. در پاکستان حتی مجلاتی وجود دارد که کاملا درباره ایران است. در پاکستان همه سخنرانی‌های مقام معظم رهبری به طور کامل شنیده و ترجمه می‌شود. خطابه‌های مسئولان فرهنگی و مذهبی ما در پاکستان همه مورد توجه قرار می‌گیرد.

یک جشنواره مداحی در پاکستان که کلیپ‌هایی از امام و رهبری و شهدا پخش می‌کند که در ایران ندیده‌ایم

البته خود پاکستانی‌ها هم بیکار ننشسته‌اند، در خود پاکستان اتفاقات فرهنگی خوبی افتاده است. پاکستانی‌ها جشنواره‌ای از بهترین مداحی‌های سال در خصوص امام حسین دارند. هنوز درکشورما چنین رویدادی رخ نداده است. عزاداری برای امام حسین(ع) محدود به شیعیان نیست. یک جریان سنی مذهب به نام مولایی در پاکستان هست که طرفدار حضرت علی(ع) هستند. ذوالفقار علی بوتو و دخترش بی نظیر بوتو جزء این جریان سنی بودند.این جشنواره فراتر از حضور مداحان ایرانی است. نمی‌دانم این جشنواره بخش بین الملل دارد یا نه اما ما کلیپ‌هایی از سخنان امام(ره) و شهدای ایران در پاکستان دیدیم که در ایران ندیده بودیم. کلیپهایی در این جشنواره بود که گزیده حرف‌های شهید همت را به نمایش می‌گذاشت. کلیپهای صوتی و تصویری با موسیقی پاکستانی از مفاهیمی مثل بسیج، جهاد، امام و شهدا در این جشنواره منتشر می شود. جالب است که ما نسبت به پاکستان توجه چندانی نداریم اما آنها محصولات فرهنگی هنری ما را منتشر می کنند و با ما اشتراک فکری دارند.

در هر صورت آنها نسبت به محصولات فرهنگی ایران توجه ویژه‌ای دارند چون فعالیت‌های فرهنگی آن ها در زمینه عزاداری کم است. سریال «مختارنامه» در آنجا به صورت هفته‌ای ترجمه و پخش می‌شد. پاکستانی‌ها خودشان فیلمهای ایرانی را تهیه، ترجمه و منتشر می‌کنند. این اتفاق به شکل خودجوش و اقتصادی صورت می‌گیرد، یعنی یک نهاد خصوصی سرمایه گذاری می‌کند و از این طریق ارتزاق می‌کند.

تسنیم: آقای موسوی؛ حالا این که ایران کار نمی‌کند یک بحث؛ اما ما خیلی اوقات چیزهایی از حضور ناشیانه ایران در فعالیت‌های فرهنگی در پاکستان و بقیه نقاط دنیا شنیده‌ایم که خیلی اوقات دعا می‌کنیم که همین وضع ادامه پیدا کند و کسی از ایران قصد نکند که مثلا همین جشنواره‌ای را که گفتید مدیریت کند که کارنابلدی کم ضربه نزده است.

نمی شود به صراحت این را بیان کرد. باید این موضوع با برنامه ریزی جلو رود. اگر سفیر جمهوری اسلامی بخواهد با وزیر فرهنگ پاکستان ارتباطی برقرار کند و بگوید فلان فیلم را پخش کنید، اصلا صورت خوشی ندارد و بازخورد عکس دارد. اما حمایت های مردمی در کشورهای مبدأ و مقصد می تواند راهگشا باشد. در پاکستان موازی کاری جریان های داخلی ایران اتفاق می افتد. بعضی مراجع تقلید به صورت دستی به افراد تأثیرگزار سیاسی و فرهنگی وجه نقد می پردازند. نهادهای فرهنگی و دیپلماتیک ما هم از این جریان عقب نمانده اند و کمک نقدی می‌کنند. باید این قضیه ساماندهی و نقشه راهی برایش ترسیم شود.

موازی کاری بزرگترین ضربه را در پاکستان به ایران زده است

یک مثال عینی برای موازی کاری در پاکستان، سفر یکی از مستندسازان ایرانی قبل از ما به پاراچنار بود. او با دیدگاهی زورو وار به آنجا رفته بود و بعد از بازگشت از سفر فریاد می‌زد کجایید که شیعیان اینجا مثله می شوند؟ او نمی دانست بسیاری از افراد تاثیر گذار از این اتفاق آگاهند. مطرح کردن این مطلب به این شکل رسانه ای، تعصبات مذهبی را دامن می زند و صحیح نیست. این باعث افزایش موج افراطی گری شیعه و اهل تسنن در آنجا می شود. این اتفاقات به دلیل نداشتن استراتژی مشخص صورت می گیرد. این کار برای مستندساز باعث افتخار می شود اما گرهی از مشکلات مردم و جامعه پاراچنار پاکستان را باز نمی کند.

بسیاری از دوستان پاکستانی ما به ایران می آمدند و مشکلات خود را با رهبر درمیان می‌گذاشتند و راهنمایی می‌گرفتند. رسانه ای کردن هر مطلب به هر شکلی راه صحیحی نیست. این مسئله در پاکستان اینگونه بازخورد پیدا می کند که یک جاسوس جمهوری اسلامی و یک انسان شیعی وارد یک شهر شیعی شده است که می خواهد جریان اهل سنت و کشور پاکستان را بکوبد.

اما من قبول ندارم که اگر جمهوری اسلامی وارد نشود، بهتر است. جمهوری اسلامی باید بتواند جلوی موازی کاری را بگیرد.اما نباید هم اینگونه باشد که ما تحت هر شرایطی محصولات فرهنگی خود را به پاکستان بفرستیم و منتشر کنیم. گاهی مبالغ گزافی به دوستان غیرمقبول پاکستانی می دهند تا فعالیت انقلابی انجام دهند اما آنها فعالیت شیعی انجام می دهند. در تقسیم بندی امام(ره) اسلام آمریکایی و اسلام ناب داریم. مستضعف و مستکبر داریم. و واقعا باید مشخص شود که به چه چیزی می خواهیم برسیم؟

پاکستانی‌ها را به ایران می‌آوریم تا طلبه شوند در درس خارج فلان شخص شرکت می‌کنند، ضدجمهوری اسلامی و شیعه افراطی می‌شوند و برمی‌گردند

اگر جریان رسانه ای و زمین بازی ما صحیح تعریف نشود، به هدفمان نمی‌رسیم. اگر این اهداف صحیح ترسیم نشود، موج افراطی گری شیعه در آنجا تقویت می شود و صدمات آن به سمت ایران هم می آید؛ امثال عبدالمالک ریگی بت می شود. شکل ترسیم کارهای فرهنگی و نوع حمایت از آن مهم است. مثلا سفیر نباید مستقیم وارد قضیه توزیع محصولات فرهنگی شود بلکه با بعضی سازمان های مردم نهاد به صورت مستقیم باید ارتباط برقرار کند. من به شخصه دیده‌ام که اتفاقات بدی در آنجا می افتد و پول های کلانی داده می شود، اما ثمری ندارد.

باورتان نمی‌شود که پاکستانی‌های زیادی هستند که به ایران می آیند تا طلبه شوند. بعد می‌آیند و در جلسه درس خارج فلان شخص شرکت می‌کنند و زیرآب جمهوری اسلامی برای آنها زده می‌شود و هنگام بازگشت تبدیل به یک شیعه افراطی می شوند و آنجا ضدسیاست‌های ایران کار می‌کنند.

چه‌گونه قرار است پاکستانی‌ها را به ایستادن در برابر کاپیتولاسیون تشویق کنیم

پاکستان شاید جاسوسی ترین سرزمین در دنیاست و بیشترین نهادهای امنیتی و جاسوسی در آنجاقرار دارد. ما درآنجا کاپیتولاسیون را به صورت عینی دیدیم؛ یک نیروی بلک واتر آمریکایی در لاهور دو نفر را کشته بود و بعد به سفارت آمریکا زنگ زده بود که بیایند و او را ببرند اما او دستگیر می شود. موجی عدالت طلبانه برای محاکمه این شخص به وجود آمد اما به ناگاه دیدیم این موضوع بایکوت خبری شد. اواخر سفر متوجه شدیم او را فراری دادند. آمریکا تهدید کرده بود که اگر رسانه ها بخواهند این قضیه را ادامه دهند، دیگر ویزا نمی دهیم. یک شهروند عادی آمریکایی در پاکستان آدم می کشد و هیچ فردی هم نمی تواند محکومش کند.

حال اگر می خواهید تاثیر گذار باشید، آیا با مدل نامنظم فرهنگی می توانید به آنجا انرژی انقلابی دهید که مردم به نیروهای آمریکایی اجازه فعالیتهای نظامی ندهند؟ نه، این طور نیست. به نظرم باید یک اتاق فکر براساس یک سازوکار مشخص و بدون موازی کاری طراحی شود.

الگوی حزب‌الله لبنان در پاکستان

در نهایت می خواهم برای شما یک مصداق معرفی کنم که در جای خود نگاه فرهنگ انقلابی داشته و با وجود مشکلات بسیار در تولید آن، پروژه ای موفق از کار درآمد. نسخه ای که می تواند شفا بخش وضعیت موجود پاکستان باشد . ما پروژه ای داشتیم که آیا حزب الله لبنان می تواند در پاکستان تحقق پیدا کند یا خیر؟ این یکی از مهمترین و خط قرمزدارترین موضوعات ممکن در پاکستان است. ما این موضوع را از نظر منطقی بررسی کردیم که چه کسی می تواند مصداق حسن نصرالله درآنجا باشد. ما به گونه ای پروژه را انجام دادیم که تحلیل منطقی شود و آن را با تبعاتش بپذیریم. پاکستان از لحاظ جغرافیای سیاسی و طوایف مذهبی اشتراکات زیادی با لبنان دارد. اگر حزب الله در لبنان ثمربخش بوده وبه دولت و استقلال آن کشور کمک می کند، در پاکستان هم می تواند حزب الله تشکیل شود. این پروژه موفقی تحت عنوان«اندیشه حیات» بود و در جشنواره عمار برگزیده شد. تلاش کردیم مخاطب اول این پروژه مردم پاکستان باشد.