حل مشکلات جهان اسلام و خاورمیانه در گرو اتحاد ایران، ترکیه و سایر کشورهای اسلامی است
خبرگزاری تسنیم: سفیر ترکیه در ایران گفت: "زمانی که به نقشه خاورمیانه می‌نگریم متأسفانه فقط خون، اشک، جنگ و تلخی می‌بینیم. در رأس کشورهایی که می‌توانند این فرآیند را متوقف کنند ایران و ترکیه قرار دارند."
به گزارش گروه بین‌الملل خبرگزاری تسنیم؛ سه‌شنبه هفته گذشته (16 اردیبهشت) میهمان امید یاردیم، سفیر کبیر ترکیه در تهران بودیم. تقریبا از هر دری با وی سخن گفتیم، از سوریه تا عراق و از فلسطین تا مصر و البته روابط دوجانبه. به مسائل داخلی ترکیه از جمله انتخابات آتی ریاست‌جمهوری در این کشور و همچنین ماجرای رضا ضراب، تاجر ایرانی‌الاصلی، که اخیرا در این کشور دستگیر شده بود، نیز پرداختیم.
سفیر معتقد است که در خاورمیانه بیش از هر چیز با اتحاد و همکاری نیاز داریم. باید خود را در همه حوزه‌های اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و صنعتی متحول سازیم تا بار دیگر تمدن اسلامی شکوفایی را در این منطقه بنیان نهاده و دوباره تبدیل به مرکز جهان شویم.
یاردیم به دفاع از سیاست‌های دولت عدلت و توسعه درباره سوریه پرداخته، راه‌حل فلسطین را در گرو پرداختن به ریشه‌های آن و نیز اتحاد بین گروه‌های مختلف فلسطینی و همکاری کشورهای اسلامی می‌داند، از انتخابات عراق استقبال کرده و درباره انتخابات مصر نیز موضعی محتاطانه در پیش گرفت اگرچه به عادت مألوف به شدت کودتای نظامی مصر و سرنگونی دولت مشروع محمد مرسی را به باد انتقاد گرفت. وی ایران و ترکیه را دو کشوری می‌داند که می‌توانند دارای بیشترین تأثیرگذاری در منطقه باشد و خواهان این است که با بسط و گسترش روابط، دو کشور تبدیل به الگویی برای سایر دول خاورمیانه شوند.
آنچه در زیر می‌خوایند مشروح گفتگوی خبرنگاران خبرگزاری تسنیم با امید یاردیم، سفیر کبیر ترکیه در ایران، است.
تسنیم: در ابتدای امر می‌خواهیم درباره مهمترین چالش کنونی منطقه‌مان یعنی سوریه صحبت کنیم. در این بحران ایران و ترکیه، دو کشور قدرتمند منطقه، از دو جبهه مخالف هم حمایت کردند. با این حال دو کشور دارای روابط خوبی نیز با یکدیگر هستند. روابط دو جانبه دو کشور تاکنون چه تأثیری در جهت دستیابی به راه‌حلی برای بحران سوریه داشته است؟
یاردیم: اینکه بیان کنیم از سه سال پیش تاکنون چه چیزی رخ داده است، زمان زیادی می‌برد و اکنون موقعیت مناسبی برای بیان این مطلب نیست. اما اینکه ترکیه از ابتدا در کنار مخالفین قرار داشت یا اینکه ترکیه با اسد [از همان ابتدا] مخالف بود زیاد درست نیست. زیرا در صورتی که به سه سال پیش رجوع کنیم متوجه خواهیم شد که شاید نزدیک‌ترین کشور به ترکیه سوریه بود، با سوریه روابط به غایت نزدیکی داشتیم و جلسه‌های مشترکی با مقامات دولت سوریه برگزار می‌کردیم، یعنی گفتن اینکه تا پیش از سه سال پیش با اسد مشکل داشتیم درست نیست. در طول این سه سال تحولات مهمی روی داد اما سه سال پیش مشکل بزرگی بین سوریه و ترکیه وجود نداشت.
اما اگر به دوران اسد پدر بنگریم این مشکلات وجود داشتند. در آن دوره یعنی دهه 1990 بین سوریه و ترکیه مشکلات بسیار بزرگی وجود داشت. برای مثال ترکیه پ‌ک‌ک [حزب کارگران کردستان] را یکی از بزرگترین گروه‌های تروریستی در ترکیه، منطقه، خاورمیانه و جهان می‌دانست. حال گروه تروریستی پ‌ک‌ک کجا زندگی می‌کرد؟ جواب این سؤال بسیار ساده است. مهمترین مأمن پ‌ک‌ک سوریه بود. چگونه می‌توانستیم با چنین کشوری دوست و همسایه باشیم. در آن زمان به این دلایل و دلایل دیگر مشکلاتی جدی با سوریه داشتیم. زیرا همانگونه که گفتم یکی از مقرهای مهم پ‌ک‌ک سوریه و برخی شهرهای دیگر در اروپا بود. در این دوره روابط ما بسیار بد و تنش‌آلود بود. این روابط در سال 1999 دچار گسست بزرگی شد زیرا عبدالله اوجالان در آنجا و تحت حمایت سربازان سوری زندگی می‌کرد.
امروز هر کس مخالف پ‌ک‌ک و یا گروه‌های دیگر وابسته به پ‌ک‌ک است اما اگر اینها را یادآوری و مطرح نکنیم، مخالفت‌مان با تروریسم بیهوده خواهد بود، برای مقابله با تروریسم باید بدانیم که در گذشته چه چیزی رخ داده است. یکی از مهمترین مراکز پ‌ک‌ک سوریه دوران حافظ اسد بود. پ‌ک‌ک چیست؟ پ‌ک‌ک یک گروه آتئیست و بی‌خدا است که توسط صهیونیسم، اروپایی‌ها و ارمنی‌ها هدایت می‌شود. بنابراین نمی‌توانستیم با این سوریه دوست شویم.
پ‌ک‌ک یک گروه آتئیست و بی‌خدا است که توسط صهیونیسم، اروپایی‌ها و ارمنی‌ها هدایت می‌شود.
پس از اسد پدر، به این فکر افتادیم که باید در روابط بین دو کشور عصری جدید آغاز شود. پس از حافظ اسد روابط‌مان رو به بهبودی نهاد و در عرض ده سال یعنی در سال 2011 ترکیه و سوریه تبدیل به دو همسایه بسیار مهم در خاورمیانه شدند؛ ترکیه، ایران و سوریه. اما برخی تحولات پس از سال 2011 موجب ظهور وضعیت کنونی شد. اگر در دهه‌های آتی یعنی 30 یا 50 سال بعد به بشریت و تاریخ و جغرافیای خاورمیانه بنگریم بر این باور هستم که مشاهده خواهیم کرد رویکرد ترکیه کاملا درست بوده است، این را علنا اعلام می‌کنم. یعنی درباره سوریه اگر از آینده به این روزها بنگریم وجدان‌مان کاملا آسوده خواهد بود.
در سوریه مخالفین، ارتش و دولت اسد حضور دارند، علاوه بر این خارجی‌هایی وجود دارند که از بیرون به این کشور آمده‌اند. اگر از نقطه‌نظرهای مختلف به این چشم‌انداز نگاه کنیم می‌توانیم بگوییم که گناهکار این یا آن است. اما وقتی به برخی موضوعات می‌نگریم برخی موارد دیگر رانیز می‌بینیم. ارتش اسد تبدیل به ماشین مرگی شده است که به صورت کاملا بی‌رحمانه‌ای هر کس را که در پیش روی خود ببیند نابود می‌کند. زمانی که این را می‌گویم با وجود برخی گروه‌های افراطی مخالفت نمی‌کنم، مسلم است که این گروه‌ها نیز در سوریه حضور دارند، ما نیز با آنها مخالف هستیم، آنها تهدیدی برای ترکیه نیز هستند. اما زمانی که اینها را می‌گویم از طرف دیگر نمی‌توانم بر موضوعاتی دیگر به مانند راکت‌ها و بمب‌های اسد در حمص و حلب و یا حملات نیروهای هوایی چشمانم را ببندم. زیرا مخالفین، اگرچه درمیان آنها نیروهای افراطی بسیاری نیز وجود دارد، اما دارای نیروی هوایی و موشک نیستند. آیا چشمانمان را بر این مسائل بسته و آنها را نخواهیم دید؟ در هر حال، من بر این اعتقاد هستم که موضع ترکیه در برابر انسانیت و تاریخ درست است. کشورهای دیگر دوست ممکن است نظرات دیگری داشته باشند که این نیز دیدگاه خودشان است.
ایران و ترکیه واقعا مهمترین کشورهای خاورمیانه هستند، نه تنها خاورمیانه بلکه ورای آن، زیرا قدرت مشترک دو کشور از مجموع قدرت هر کدام از کشورها بیشتر است.
اما همانگونه که بیان داشتید ایران و ترکیه واقعا مهمترین کشورهای خاورمیانه هستند، نه تنها خاورمیانه بلکه ورای آن، زیرا قدرت مشترک دو کشور از مجموع قدرت هر کدام از کشورها بیشتر است. سالیان درازی است، بالاخص 10 سال اخیر، که روابط‌مان را با ایران به نحو خوبی ادامه می‌دهیم البته هنوز به سطحی که می‌خواهیم نرسیده‌ایم زیرا پتانسیل بالایی داریم و می‌توانیم کارهای بسیار خوبی انجام دهیم. باید به سرعت به این سمت برویم. در تمام این حوزه‌ها باید تبدیل به دو کشور قوی شویم زیرا در این صورت می‌توانیم مدلی برای سایر کشورهای خاومیانه شویم.
زمانی که به نقشه خاورمیانه می‌نگریم متأسفانه فقط خون، اشک، جنگ و تلخی می‌بینیم. اگر این روند به همین منوال ادامه یابد خاورمیانه و جهان اسلام در آینده بامشکلات بسیار بزرگی مواجه خواهند شد. در رأس کشورهایی که می‌توانند این فرآیند را متوقف کنند ایران و ترکیه قرار دارند.
طبیعی است که ایران و ترکیه درباره سوریه دارای اختلافاتی هستند. ای کاش درباره سوریه دیدگاه‌های نزدیک‌تری داشتیم، اما متأسفانه با وضعیت کنونی رویارو هستیم. البته با ایران علاوه بر سایر موضوعات درباره موضوع سوریه نیز گفتگو می‌کنیم. دیدارهای خوبی با یکدیگر برگزار می‌کنیم، بحث می‌کنیم، دیدگاه‌های‌مان را با یکدیگر در میان می‌گذاریم. شاید تاکنون نتیجه‌ای عینی که منجر به پایان جنگ در سوریه شود به دست نیامده است اما این تقصیر ایران و ترکیه نیست. زیرا سوریه تبدیل به یک مناقشه بین‌المللی شده است که قدرت‌های بزرگ نیز در آن تأثیرگذار هستند. ای کاش سایر کشورها نیز به مانند ایران و ترکیه درباره سوریه گفتگو کرده و فضای دیالوگ را آماده می‌کردند در آن صورت می‌توانستیم در سوریه برخی کارها را بسیار آسان‌تر و بهتر انجام دهیم. اما ما با عزم اراده دیدارهای‌مان درباره سوریه را با ایران انجام داده و پس از این هم ادامه خواهیم داد. هر کمکی از دستمان برآید برای سوریه انجام خواهیم داد زیرا این کشور در وضعیت وخیمی به سر می‌برد و برای اینکه بار دیگر برخیزد به کشورهایی به مانند ایران و ترکیه نیاز دارد.
هم‌اکنون از جنگی که در عراق آغاز شد در حدود ده سال گذشته است اما هنوز نتوانسته‌اند که وضعیت خود را سامان بخشند زیرا تمام زیرساخت‌های‌شان نابود شد. سوریه نیز دچار چنین سرنوشتی است. سوریه از مراکز بزرگ تمدنی جهان اسلام است اما هم‌اکنون 25 تا 30 درصد سوری‌ها آواره شده‌اند. این افراد یا به شهرهای دیگر رفته و یا به ترکیه، اردن و لبنان پناهنده شده‌اند. علاوه بر آن 150 تا 200 هزار انسان زندگی خود را از دست داده‌اند. این تحولات بسیار وحشتناک هستند.
ما اگر می‌خواهیم سایر کشورها و غرب به ما احترام بگذارند باید ابتدا خودمان به خودمان احترام بگذاریم. در کشورهای دیگر از یک نفر یا ده نفر بر اثر یک حادثه تروریستی کشته شوند، دولت‌ها استعفاء می‌دهند، رسوایی به بار می‌آیند و ... حال آیا جان یک انسان در آنجا اهمیت دارد اما جان 200 هزار سوری هیچ اهمیتی ندارد؟ ما نمی‌توانیم این را قبول کنیم. در ابتدا ما باید به خودمان احترام بگذاریم. زمانی که یک ایرانی، یک سوریه یا یک فلسطینی می‌میرد باید هم خودمان و هم دولتمردان پاسخگو باشند. اینکه تنها خارجی‌ها را گناهکار بدانیم، خارج شدن از خط تعادل است. خلاصه اینکه هم‌اکنون سوریه شامل زیرساخت‌هایش نام کشوری ویران است که در وضعیت بسیار وخیمی به سر می‌برد. هم‌اکنون با اراده راسخ همکاری با همتایان ایرانی‌مان را ادامه خواهیم داد و اگر در نتیجه آن به حل مسأله سوریه کمکی کرده باشیم، موجب امتنان خاطر هر دو طرف خواهد بود زیرا راه‌حل دیگری وجود ندارد.
تسنیم: مجلس سوریه اخیرا دعوتنامه‌هایی به کشورهای همسایه فرستاده و از آنها خواسته است تا نمایندگانی را به این کشور برای نظارت بر چگونگی انجام انتخابات ریاست‌جمهوری اعزام کنند. آیا ترکیه نیز چنین دعوتنامه‌ای دریافت داشته و اگر اینگونه است آیا حاضر است نماینده و ناظر به سوریه اعزام کند؟
یاردیم: نظر من است که در این وضعیت جنگی حتی صحبت کردن از انتخابات توهین به قلب، وجدان و عقل من است. باید اندکی نیز به وجدان خودمان رجوع کنیم. در کجا چه انتخاباتی برگزار می‌شود؟ حمص که تماما ویران شده‌است. مخالفین در این شهر جنگیده‌اند، نیروهای دولتی جنگیده‌اند، موشک‌ها بر این شهر فرود آمده‌اند. مثلا در این شهر چه انتخاباتی انجام می‌شود؟ همانگونه که گفتم اگر می‌خواهیم دیگران به ما احترام بگذارند ابتدا باید خودمان به خودمان احترام بگذاریم. می‌دانم که دوستان نظر دیگری دارند اما تحت این شرایط نمی‌توان انتخابات برگزار کرد و اگر برگزار شود نیز نمی‌توان اسم آن را انتخابات دموکراتیک گذاشت، بلکه باید آن را انتخابات اسد نامید. از چنین انتخاباتی نیز اسد به عنوان نفر اول انتخاب خواهد شد. چنین انتخاباتی را نمی‌توان برگزار کرد اگر برگزار شود نیز اسد برنده آن خواهده شد زیرا سایر کاندیداها دست‌نشانده هستند. آیا این نامزدهای دیگر برنده انتخابات خواهند شد؟ آیا فکر کردهاند ما احمق هستیم که چنین پیشنهادهایی [نظارت بر انتخابات سوریه] مطرح می‌کنند؟ آیا ما نمی‌دانیم که چنین انتخاباتی را در این جنگ نمی‌توان برگزار کرد؟ یا اگر برگزار شود آیا ما نمی‌دانیم که آن چند نفر نامزد دیگر دست‌نشانده اسد هستند؟ اینکه در این انتخابات انتظار دارند اسد با بیش از 90 درصد آراء برنده شود را ما نمی‌دانیم؟ نباید چنین کاری را انجام داد و یا درباره آن سخن گفت. اسد را رئیس‌جمهور اعلام کنند اما ادعا نکنند که انتخابات برگزار شده است.
طبیعی است که ایران و ترکیه درباره سوریه دارای اختلافاتی هستند...اما ما با عزم اراده دیدارهای‌مان درباره سوریه را با ایران انجام داده و پس از این هم ادامه خواهیم داد.
برگزاری چنین انتخاباتی ممکن نیست اگر برگزار شود نیز 50 تا 60 درصد مردم سوریه آن را قبول نخواهند کرد. ما نیز این انتخابات را قبول نداریم. ترکیه از ابتدا مخالف برگزاری چنین انتخاباتی نبوده است اما انتخابات باید درون یک فرآیند انجام گیرد، یک دوران گذار دموکراتیک برگزار شود، جنگ متوقف شود و در یک مرحله نیز که می‌توان به مرحله انتخابات رسید زیرا انتخابات دموکراتیک حق مردم است. اما فرآیند مورد نظر اسد اینگونه نیست. ما به عنوان انسان‌های خاورمیانه اعتماد به نفس داریم. بگذارید مثالی برای شما بیاورم، شما با عراق در حال جنگ بودید، یک میلیون ایرانی در این جنگ جان خود را از دست دادند اما به صورت موفقیت‌آمیزی انتخابات را برگزار نمودید. در ترکیه هر دو سال یکبار انتخابات برگزار می‌شود. هیچ کس نیز نمی‌تواند چیزی بگوید چون انتخابات به خوبی برگزار می‌شود و شاهد موشک‌باران و بمباران نیستیم. اما در سوریه چنین وضعیتی وجود ندارد. در حلب، و حتی در خود دمشق، در اطراف این شهر جنگ هنوز در جریان است، و در چنین شرایطی اسد به ما می‌گوید که انتخابات برگزار خواهد شد.
تسنیم: با توجه به وضعیتی که در سوریه پدید آمده به نظر شما چه راه‌کاری را می‌توان برای برون رفت از بن‌بست کنونی و نیل به یک راه‌حل در پیش گرفت؟
یاردیم: جواب این سؤال که در چنین وضعیتی باید چکار کرد را من نمی‌توانم در حال حاضر بگویم. اما اگر قرار است تمام نیروهای خارجی در سوریه از این کشور خارج شوند نه تنها نیروهای موجود در میان مخالفین بلکه تمام نیروها باید خارج شوند. اکنون نمی‌توان درباره راه‌حل سخن گفت. نخست اینکه سوریه هم‌اکنون در یک جنگ و هرج و مرج قرار دارد. دوم اینکه همانگونه که [اخضر] ابراهیمی نیز بیان کرد اکنون درباره دستیابی به راه‌حل یک بدبینی وجود دارد. اما سوم، صرفنظر از این مسائل ترکیه، ایران و سایر کشورها برای دستیابی به راه‌حل تلاش خواهیم کرد اما این راه‌حل چگونه است؟ این را من نیز نمی‌دانم چون نقشه‌ای برای چنین راه‌حلی نداریم.
تسنیم: به آفریقا و مصر برویم. گمانه‌زنی‌ها حکایت از این دارند که در انتخابات آتی این کشور السیسی برنده خواهد بود، این در حالی است که ترکیه در تحولات مصر جانب اخوان‌المسلمین را گرفت و سرنگونی مرسی را نیز نپذیرفت. حال با توجه به اینکه رئیس‌جمهوری جدید در مصر انتخاب خواهد شد، رویکرد ترکیه به چه شکلی خواهد بود و آیا شاهد تغییر در آن خواهیم بود؟
یاردیم: ما از همان ابتدا مخالفت‌مان را با این کودتای نظامی در مصر و سرنگونی حکومتی که با انتخابات دموکراتیک تشکیل شده بود را اعلام کردیم. علاوه بر این نگرانی خود را از احکام‌های اعدام، اعدام 500 نفر و امثالهم، را بیان کردیم. اما اینکه پس از انتخابات رویکرد ترکیه چگونه خواهد بود را اکنون نمی‌توانم بگویم. در آن مرحله یقینا یک موضع سیاسی مناسب اتخاذ خواهیم کرد اما هم‌اکنون متأسفانه وضعیت از این قرار است.
تسنیم: آیا امکان دارد که پس از انتخابات آتی مصر روابط دو کشور به حالت عادی بازگردد؟
یاردیم: مشکلات بین دولت‌ها تا ابد ادامه نمی‌یابد. باید حتما راه‌حلی برای این مشکلات که به نفع همه باشد یافت. اما اکنون نمی‌توانم بگویم که درباره مصر این فرآیند چگونه خواهد بود.
تسنیم: در مصر شما حمایت از اخوان‌المسلمین را در پیش گرفته‌اید حال آنکه عربستان این گروه را به منزله دشمن خود دانسته و حمایت از دولت موقت و السیسی را در دستور کار خود قرار داده است. آیا این رقابت تأثیری در روابط بین دو کشور نیز داشته است؟
یاردیم: نگاه ما به مصر نه از رقابت با عربستان سعودی بلکه ناشی از اصول کلی است. البته انتخابات مصر را نمی‌توان با انتخابات سوریه قیاس کرد. در مصر دو سال پیش انتخابات برگزار شد. تعداد زیادی نیز نامزد در این انتخابات با یکدیگر رقابت کردند و در نتیجه آن یک حکومت برپا شد. اما کودتای نظامی این حکومت را سرنگون کرد. ترکیه از این دیدگاه به ماجرا نگاه کرد. اینکه دولت عربستان سعودی چه دیدگاهی دارد، چگونه به این موضوع نگاه می‌کند و اینکه چه تفکری در این باره دارد را مقامات سعودی بهتر از هر کس دیگری می‌توانند بیان کنند. اما ترکیه نگران این مسأله است. زیرا کشور ما نیز در گذشته و به عنوان یک دموکراسی از جانب کودتاهای نظامی دچار مشکلات بزرگی بوده است. کودتاهای نظامی کمکی به دموکراسی نمی‌کنند بلکه آن را دچار مشکل می‌سازند. ما مصر را اینگونه می‌بینیم. در آنجا اگر به جای مرسی کس دیگری انتخابات را برنده می‌شد و علیه وی کودتا می‌شد باور دارم که ترکیه همین انتقادات را مطرح می‌کرد.
تسنیم: یعنی اگر در سوریه به جای اسد اکنون یک رئیس‌جمهور اخوانی بود نیز همین رویکرد را نسبت به وی نیز داشتید؟
یاردیم: البته. ما سه سال پیش دشمنی و مشکلی با اسد نداشتیم. در این سه سال گذشته رویدادهای دیگری رخ داده و ما را به این روزها رساند. اگر این رفتار را در کشور دیگری اخوان نیز انجام می‌داد طبیعتا با آن نیز مخالفت می‌کردیم چون به نگاهی اصولی به این موضوعات داریم. مثلا در لبنان زمانی که مشکلاتی بوجود می‌آمد ما به اینکه طرف‌های درگیر در آن سنی هستند یا شیعه نگاه نکردیم. هر گاه لازم بود در کنار رهبران شیعه بودیم و هر گاه لازم بود در کنار دیگران. اینکه اخوان درگیر مسأله است یا نه البته که برای ما مهم است اما زمانی که به اصل مسأله می‌نگریم اصول کار اهمیت بیشتری دارند.
همانگونه که می‌دانیم در حدود 200 هزار نفر جان خود را در سوریه از دست داده‌اند. اگر از من می‌پرسید مهمترین دلیل این قضیه خود رژیم بشار اسد است. طبیعتا گروه‌های رادیکال و سایرین نیز در این وضعیت تأثیر داشته‌اند و من نمی‌توانم منکر آن شوم. اگر در این میان 200 هزار کشته وجود داشته باشد، آیا اینکه این کار را اسد کرده و یا دیگری اهمیت دارد؟ به نظر من هیچ اهمیتی ندارد. آنچه مهم است مرگ 200 هزار نفر در این کشور است. هر کس که این کار را انجام داده است باید با وی مقابله کرد. این امر ارتباطی با اینکه چه حکومتی بر سر کار است ندارد.
تسنیم: آیا می‌توان گفت چنین اقداماتی [سرنگونی مرسی توسط نیروی نظامی] موجب ترویج دموکراسی شده است یا اینکه در حقیقت مانعی سر راه فرآیند‌های دموکراتیک ایجاد کردهاند؟
یاردیم: اینکه کشورهای دیگر چه نگاهی به مصر دارند را نمی‌توانم تشریح کنم. اما دیدگاه ترکیه این است که یک حکومت دموکراتیک، مرسی یا کس دیگر، را نباید با یک کودتای نظامی سرنگون می‌کردند. هر کشوری دارای مشکلاتی است. ایران و ترکیه نیز مشکلات خود را دارند اما هر دو سال یکبار انتخابات برگزار می‌کنند. ما اگر این انتخابات را انجام می‌دهیم چرا دیگران نباید چنین انتخاباتی انجام دهند؟ چرا نباید به آنها کمک کنیم؟ چرا مردم سوریه و یا مصر به مانند ایران و ترکیه یک فرآیند دموکراتیک را انجام ندهند؟
در غیر این صورت ما اسیر دیدگاه‌های شرق‌شناسانه غربی می‌شویم. دیدگاهی که می‌گوید برخی کشورها قدرتمندترند و دموکراسی را بهتر درک می‌کنند اما ساکنان خاورمیانه چیزی نمی‌دانند. ما مخالف این دیدگاه هستیم اما باید در عمل نیز این را ثابت کنیم. اگر ترکیه و ایران می‌توانند این کار را انجام دهند در این صورت مصر نیز باید بتواند چنین فرایندی را انجام دهد. چرا با کودتا مانع انجام این کار میشوند.
تسنیم: دیدگاه شما درباره حکم‌های اخیر دادگاه مصر برای اعدام اعضای اخوان‌المسلمین چیست؟
یاردیم: این احکام را طبیعتا نادرست می‌دانیم.
تسنیم: دلایل آن را چه می‌دانید؟
یاردیم: نمی‌توان دلایل دقیق این امر را در اینجا تشریح کرد...
تسنیم: انتخابات پیش رو می‌تواند یکی از دلایل باشد؟
یاردیم: می‌تواند این گونه نیز باشد. اما زمانی که از اینجا می‌نگریم وجدان‌های‌مان به درد می‌آید. اگر گناهکاری وجود داشته باشد هر کشوری حق دارد وی را مجازات کند. اما 500 یا 1000 اعدامی بار دیگر ما را یاد دیدگاه‌های شرق‌شناسانه غربی می‌اندازد. آیا در کشورهای اروپایی و غربی، که البته بسیاری‌شان مجازات اعدام ندارند، چنین چیزی رخ می‌دهد؟ حرفی در اینکه مثلا مجرمینی که به پلیس حمله کردهاند مجازات شوند، وجود ندارد. یقینا حکومت قانون مهم است اما زمانی که به این مسأله [اعدام‌ها] می‌نگریم می‌بینیم که درست نیستند. امیدواریم که در مصر کارها به روال عادی خود بازگردند. مصر به مانند سوریه کشور مهمی برای ما است و اگر مصر وجود نداشته باشد خاورمیانه‌ای نیز وجود نخواهد داشت. بیایید نگاهی به جهان بیندازیم. شش میلیارد انسان در بیش از 200 کشور زندگی می‌کنند. امروز کشورهای مسلمان در مشکلات زیادی به سر می‌برند. برای رفع این مشکلات باید کارهای بزرگی در تمام حوزه‌ها انجام دهیم. اما مسأله به این بزرگی را تنها ترکیه و ایران نمی‌توانند انجام دهند. یقینا این دو کشور مهم هستند اما این حلقه را باید گسترده‌تر سازیم. حلقه‌ای متشکل از سوریه، عراق، مصر، آذربایجان، لیبی و سایر کشورها. در این صورت است که می‌توانیم مدلی معرفی کنیم. اما اگر این کار را انجام ندهیم بازنده خواهیم بود.
امروز کشورهای مسلمان در مشکلات زیادی به سر می‌برند. برای رفع این مشکلات باید کارهای بزرگی در تمام حوزه‌ها انجام دهیم. اما مسأله به این بزرگی را تنها ترکیه و ایران نمی‌توانند انجام دهند.
جهان اسلام دارای مشکلات بسیاری است. نیمی از خاک آذربایجان تحت اشغال ارمنستان است. هیچکس نیز چیزی نمی‌تواند بگوید. زیرا خاورمیانه واکنشی به این امر نشان نداده است. ارمنی‌ها نیمی از یک کشور اسلامی را اشغال کردهاند. همه‌مان تنها نظاره‌گر هستیم و هیچ‌کاری انجام نمی‌دهیم. وضعیت در سایر جاها هم به همین منوال است. در آفریقای مرکزی، مسلمانان را تحت نسل‌کشی قرار داده‌اند اما ما هیچ کاری نمی‌توانیم انجام دهیم. در تایلند و میانمار نیز وضعیت از این قرار است. متأسفانه وضعیت بسیار بد است. برای رفع این مشکلات باید یک ساماندهی دوباره منطقه‌ای و بزرگتری را ترتیب دهیم. در غیر اینصورت در آینده با مشکلات بزرگتری رویارو خواهیم شد. در صد سال گذشته وضعیت اینگونه بوده است. بیرونی‌ها به صورت پیوسته فشار وارد کرده و خاورمیانه را کوچکتر ساخته‌اند. اما ترکیه و ایران در مرکز این کارها قرار دارند و باید در آنها وارد شوند.
تسنیم: پس از شهید شدن 9 شهروند ترک به دست نظامیان اسرائیلی تنش‌هایی جدی بین ترکیه و رژیم صهیونیستی پدید آمد. در روزهای اخیر خبرهایی منتشر شد مبنی بر اینکه روابط بین آنکارا و اورشلیم وارد شرایط عادی شده است. وضعیت روابط اکنون چگونه است. در ضمن کابینه صهیونیستی و نتانیاهو اخیرا تلاش زیادی کردهاند تا رژیم صهیونیستی را در سرزمین‌هایی که تعداد زیادی مسلمان و مسیحی نیز در آنجا زندگی می‌کنند، به عنوان یک "دولت یهودی" بقبولاند. دیدگاه ترکیه درباره این نوع اقدامات چیست و چرا دولت‌های سکولاری که همیشه دم از جدایی دین از دولت می‌زنند اکنون در برابر این اقدامات سکوت کردهاند؟
یاردیم: پس از واقعه کشتی ماوی‌مرمره روابط بین اسرائیل و ترکیه تقریبا به صفر رسید. ترکیه نیز برای بهبود این روابط چندین شرط گذاشت که شامل عذرخواهی ترکیه، برخی موارد مادی و سایر شروط بود. در همین راستا برخی دیدارها نیز انجام گرفته و یکی از این موارد شامل عذرخواهی اسرائیل از ترکیه انجام گرفت. اما شرط‌های دیگری نیز وجود دارند. خلاصه اینکه دیروز (دوشنبه) بولنت آرینچ، معاون نخست‌وزیر، اعلام کرد مذاکراتی انجام گرفته اما هنوز یک نتیجه ملموس حاصل نشده است.
اما درباره موارد دیگر باید بگویم که اتحاد بین فتح و حماس بسیار مهم است. حکومت اسرائیل نیز از این امر بسیار ناراحت شده است. زیرا حل نشدن مسأله فلسطین و عدم تأسیس دولت فلسطین دلایلی چند دارد که یکی از مهمترین آنها دشمنی بین گروه‌های مختلف فلسطینی بود. نزدیکی اخیر بین حماس و فتح ما را بسیار خوشنود ساخته است. به ملت فلسطین از این بابت تبریک می‌گوییم و انشاءالله که برای حل این مسأله اقدام اخیر یک گام مهم خواهد بود.
زمانی که به مسأله فلسطین به صورت کلی می‌نگریم شاهد یک گذشته 100 و 200 ساله هستیم. زمانی که به این مسأله ریشه‌دار و نیز دیدگاه‌های و سیاست‌های سایر کشورها درباره اسرائیل می‌نگریم، متوجه می‌شویم که دستیابی به راه‌حل آسان نیست. اما همه ما، شامل فلسطین، ترکیه، ایران و سایر کشورهای منطقه باید تلاش کرده و موفق شویم. قدس و مسجدالاقصی شاید برای یهودیان و مسیحیان دارای اهمیت است اما برای مسلمانان اهمیت ویژه‌ای دارد. پیامبر از آنجا به آسمان عروج کرد. این مکان برای ما اهمیتی تاریخی دارد.
در چنین موارد سختی موفقیت در یک روز به دست نمی‌آید و باید مجادله‌ای طولانی را پشت سر بگذاریم. حماس و فتح با یکدیگر متحد میشوند، فلسطین در سازمان‌هایی چون یونسکو و سازمان ملل عضو می‌شود و با حرکت‌هایی از این دست انشاءالله به پیروزی بزرگتر نائل می‌شویم.
پرسیدید که چرا سایر دولت‌های سکوت می‌کنند...
تسنیم: بله درباره تشکیل "دولت یهودی"...
یاردیم: در جهان هر کشوری منافع خاص خود را دارد. این دنیا جهانی عادل و دارای عدالت نیست. بگذارید مثالی برای شما بزنم. روزی یک یهودی به نزد قاضی رفته و علیه سلطان محمد فاتح، که استانبول را فتح کرده و در آن زمان قدرتمندترین فرد جهان بود، شکایت کرد. وی گفت که این پادشاه ترک به من ضرر زده و خاک مرا گرفت. قاضی به سلطان گفت که شما به این یهودی زیان وارد کرده‌اید و باید این مقدار جریمه شوید. فاتح نیز این قضاوت را پذیرفته و جریمه را پرداخت می‌کند. از این مثال‌ها در ایران نیز وجود دارد. ما مسلمانان، ترک‌ها، ایرانی‌ها و ... هر زمان به اقلیت‌های احترام گذاشته و آنها را مورد حمایت قرار دادیم. اما کشورهای دیگر به همین اندازه حساس نیستند. اگر این حساسیت‌ها را داشتند آیا مشکل فلسطین اینگونه می‌بود، آیا مشکلات کنونی در آفریقا پدیدی می‌آمد؟ اگر اینگونه بود آیا تروریست‌های ارمنی می‌توانستند نیمی از آذربایجان را اشغال کنند؟ مسأله نخست از این قرار است.
مسأله دوم این است که هر کشوری دعاوی خاص خود را دارد و از نظر آنها منافع‌شان ایجاب می‌کند که در خاورمیانه نه فلسطین بلکه سایر کشورها را مورد حمایت قرار دهند. ما این موضع را قبول نداریم اما تصویری که از رویدادها داریم اینگونه است. من همیشه فقط دیگران را سرزنش نمی‌کنم زیرا آنها کار و وظیفه خود را انجام می‌دهند. سؤال اینجاست که ما چه کاری انجام می‌دهیم؟ آیا این مهم‌تر نیست؟ به نظر من مسأله اصلی این است و گرنه من می‌توانم 24 ساعت شبانه‌روز سایرین را متهم کنم و فریاد بزنم که چرا این کار را انجام می‌دهید. اما آیا این راه‌حل است؟ موضوع اصلی این است که من چه می‌کنم؟
همانگونه که گفتم اکنون در خاورمیانه مشکلات بزرگی داریم اگر ما این مشکلات را حل نکنیم، با آینده‌ای بدتر رویارو خواهیم بود. برای نیل به این هدف، ترکیه، ایران و سایر کشورها باید روابط بین یکدیگر را قوی‌تر سازند. اگر نتوانیم این کار را انجام دهیم با فریاد کشیدن بر دیگران نمی‌توانیم به جایی برسیم.
این دنیا جهانی عادل نیست اما زمانی که به کتاب‌های می‌نگریم می‌بینیم که در سازمان ملل 200 کشور حضور دارند. از این تعداد تنها پنج کشور در شورای امنیت هستند. در این میان هیچ کشور مسلمانی وجود ندارد، بنابراین حق هیچ حرفی را نداریم. آنها سیستم خود را در آنجا چیده‌اند و هر کاری که می‌خواهند انجام می‌دهند. در این میان ما باید تلاش کنیم، اگر لازم شد 50 سال 100 سال سعی خواهیم کرد تا وارد شورای امنیت شویم، اقتصاد خودمان را تقویت کنیم، در خاورمیانه همگرایی بین خودمان ایجاد می‌کنیم و کشورهای دیگر به خاورمیانه به عنوان مرکز دنیا نگریسته و به ما احترام خواهند گذاشت. راه‌حل از این قرار است. خارج از این چاره‌ای نیست.
همانگونه که گفتم اکنون در خاورمیانه مشکلات بزرگی داریم اگر ما این مشکلات را حل نکنیم، با آینده‌ای بدتر رویارو خواهیم بود. برای نیل به این هدف، ترکیه، ایران و سایر کشورها باید روابط بین یکدیگر را قوی‌تر سازند.
شما روزنامه‌نگار هستید. به برخی تحقیقات بنگرید. زمانی که به غرب می‌نگرید، درآمد سرانه ملی به ازای هر نفر 30، 35 یا 40 هزار دلار است. زمانی که به کشورهای ما می‌نگرید، کشور مسلمان در آفریقا 2 هزار دلار، ترکیه و ایران 13، 14 یا 15 هزار دلار و یا افغانستان 3 هزار دلار است. این مسأله اهمیت زیادی دارد. شاخص‌های دیگری نیز وجود دارند. متأسفانه به هرچه که می‌نگریم در بالاترین قسمت‌ها همین کشورهایی قرار دارند که نسبت به آنها خشمگین هستیم و در پایین‌ترین رده‌ها هم ما جای گرفته‌ایم. مسأله از این قرار است. اما ما اکنون درگیر این هستیم که اسد 200 هزار نفر را کشته است. آیا در غرب یک قدرت می‌تواند علیه شهروند خودش دست به این اقدامات بزند؟ 10 یا 15 سال پیش یک حزب نازی فاشیست توانست آراء را به خود اختصاص دهد، اما تمام کشورهای اروپایی فشار آوردند و این حزب مجبور به عقب‌نشینی شد. اروپایی‌ها می‌دانستند که در منطقه خودشان خواهان چنین ایدئولوژی‌ها و مشکلات ناشی از آنها نیستند. آنها می‌خواهند ما تمام مشکلات را داشته باشیم. به همین دلیل است که فردی به مانند اسد در اروپا پدیدار نمی‌شود اما در کشورهای ما ظاهر می‌شود. زیرا اروپا اجازه چنین کاری را نمی‌دهد. تمام امید و آرزوی من این است که کشورهایی مثل ایران و ترکیه قدرتمندتر شوند، کشورهای دیگر را در کنار خود گیرند و در تمام حوزه‌ها شامل سیاست، تکنولوژی، علم و صنعت یک انفجار پدید آوریم. درست به مانند انفجاری که در اندلس در قرن 13 پدید آوردیم، یا در دوران صفوی‌ها، سلجوقی‌ها و عثمانی‌ها. اگر بتوانیم این کار را انجام دهیم مرکز جهان خاورمیانه خواهد بود. اما اگر نتوانیم وضعیت کنونی خاورمیانه ادامه خواهد یافت.
تسنیم: به عنوان آخرین سؤال در حوزه روابط خارجی ترکیه ابتدا بفرمایید انتخابات عراق را چگونه دیدید؟ سؤال دوم درباره روابط تجاری مستقیم بین ترکیه و کردستان عراق است که مورد اعتراض دولت مرکزی قرار گرفته است. آیا این روابط تجاری مستقیم را ادامه خواهید داد؟ و به عنوان آخرین سؤال درباره عراق، آقای سفیر طارق هاشمی، معاون سابق رئیس‌جمهور عراق، اکنون کجاست و چرا تحویل دولت این کشور نمی‌شود؟
یاردیم: فرآیند انتخابات در عراق هنوز تمام نشده است. آراء شمارش می‌شود، اینکه چند درصد شمرده شده است را دقیق نمی‌دانم، 10 یا 15 درصد شمارش شده است. هنوز مشخص نیست که هر حزب چند کرسی بدست آورده است. برخی گزارش‌ها وجود دارند که آنها را مطالعه می‌کنیم و پس از پایان این گزارش‌ها است که خواهیم دید چگونه انتخاباتی برگزار شده است. اما اگر مسأله بزرگی در این انتخابات وجود نداشته باشد، همه باید به نتایج آن احترام بگذارند.
هر کس که برنده انتخابات شود و دولت جدید را تشکیل دهد برای وی آرزوی موفقیت داشته و از دستمان هم اگر کمکی برآید انجام خواهیم داد چونکه عراق دولتی مهم است. اما باید منتظر اتمام شمارش نتایج انتخابات باشیم. این مورد اول.
خبری از طارق هاشمی و مکان اسکان وی و حتی اینکه آیا در ترکیه است یا نه ندارم... هنوز نفتی از کردستان عراق به ترکیه صادر نشده است.
اما درباره سؤال دوم باید بگویم که ترکیه دارای برخی روابط با شمال عراق است اما احتمالا علاوه بر ترکیه سایر کشورها نیز دارای رابطه هستند. اما این روابط ضرری برای دولت و یکپارچگی عراق ندارند. ترک‌ها در آنجا سرمایه‌گذاری کرده و تجارت می‌کنند. اما تاکنون دولت عراق ناراحتی خود را از این گونه روابط اعلام نکرده است. اما در حوزه نفت مشکلاتی وجود دارد. اما تاکنون تاجایی که من می‌دانم در این حوزه نیز اتفاق جدیدی روی نداده است. هنوز صادرات نفت از این منطقه هنوز آغاز نشده است. وزیر انرژی ترکیه چند هفته پیش به عراق رفته و در بغداد با دولتمردان این کشور نیز دیدار کرد. مسأله از این قرار بود اما اکنون در این منطقه نفت صادراتی وجود ندارد. شاید پس از تشکیل دولت جدید درباره این مسائل بار دیگر صحبت شود.
درباره اینکه طارق هاشمی کجاست اطلاعی ندارم. نمی‌دانم که آیا وی در ترکیه است یا نه. هاشمی به دلیل برخی مشکلات سیاسی از عراق خارج شد و گرنه به عنوان توریست به ترکیه نرفت. وی بدلیل مشکلاتی که در سالیان گذشته با دولت بغدا داشت به ترکیه رفت. اما اکنون نمی‌دانم که کجاست. در اصل مدت زیادی است که در رسانه‌ها خبری از وی نشنیده‌ام.
تسنیم: بر اساس آئین نامه داخلی حزب عدلت و توسعه اعضای این حزب نمی‌توانند بیش از سه بار کاندیدای شرکت در انتخابات پارلمان باشند. در روزهای اخیر بار دیگر این قانون تصویب شد. این امر بدین معناست که آقای اردوغان نمی‌توانند دیگر در انتخابات پارلمانی شرکت کنند. بدین ترتیب احتمال اینکه ایشان وارد رقابت ریاست‌جمهوری شوند بسیار بیشتر شده است. در صورتی که ایشان رئیس‌جمهوری شوند، جایگزین ایشان در حزب و نیز دفتر ریاست‌جمهوری چه کسی خواهد بود و سرنوشت سیاسی آقای گل چگونه خواهد بود؟
یاردیم: جواب این سؤال را صمیمانه بگویم که نمی‌دانم. جواب این سؤالات را هم‌اینک کس دیگری نیز نمی‌داند زیرا اگر می‌دانستیم هم‌اینک در رسانه‌ها درباره آن صحبت می‌کردند. اما این را همه می‌دانیم که عدالت و توسعه یک حزب سیاسی است که در داخل آن ارگان‌های مشورتی وجود دارند. تاجایی که می‌دانم درباره این موضوع مشورت می‌شود، نخست‌وزیر با رئیس‌جمهور مشورت می‌کند، یا با تشکیلات مرکزی تصمیم‌گیری حزب و یا با مردم در شهرهای مختلف صحبت می‌کند، رسانه‌ها بررسی میشوند. یعنی هم‌اکنون در فرآیند مشورت قرار داریم. فکر می‌کنم در نتیجه این مشورت‌ها و طی هفته‌های آتی مشخص خواهد شد که چه کسی نامزد ریاست‌جمهوری خواهد شد یا اینکه چه کسی در چه سمتی فعالیت خواهد نمود. انتخابات در ماه آگوست برگزار خواهد شد و قبل از آن دیدارها و برنامه‌های تبلیغاتی صورت خواهد گرفت. در چنین فرآیندی است که پاسخ‌های این سؤالات نیز برآورده خواهند شد.
تسنیم: در هفته‌های اخیر شاهد آزادی رضا ضراب، تاجر ایرانی‌الاصل بودیم، که طی ادعاهای مرتبط با فساد و ارتشاء بازداشت شده بود. آیا وزارت امور خارجه ایران درباره این رویدادها با شما گفتگو و مذاکره‌ای انجام داده بود؟
یاردیم: نخیر به هیچ وجه. به عنوان سفیر کبیر ترکیه می‌گویم که مقامات ایرانی در این حوزه از من هیچ سؤالی نپرسیدند. اما بین ایران و ترکیه کانال‌های دیگری نیز وجود دارد که من اطلاعی از آنها ندارم تنها این را می‌گویم که من با کسی درباره این مسائل صحبتی نکردم.
تسنیم:بسیار خوب. آیا آزادی ضراب و سایر متهمین از زندان بدین معناست که این ماجرا پایان یافته است؟
یاردیم: همانگونه که می‌دانید رضا ضراب دارای تابعیت ترکیه است. نمی‌دانم که آیا تحقیقات قضایی درباره وی ادامه دارد یا نه. اما همانگونه که در رسانه‌ها نیز اعلام شده برخی مسائل درباره چهار نفر از وزیران در مجلس مطرح است. بخشی از این مسائل به ضراب نیز مرتبط است زیرا در این حوزه نیز سؤالاتی مطرح است. تا جایی که می‌دانم برای بررسی این موضوعات در داخل پارلمان کمیسیونی تشکیل خواهند داد و در داخل این کمیسیون نیز نماینده‌ای از هر حزب حضور خواهد داشت. باید منتظر نتایج این تحقیقات باشیم.
تسنیم: و در پایان اگر می‌خواهید نکته‌ای اضافه کنید بفرمایید.
یاردیم: روابط بین ترکیه و ایران را بسیار مهم می‌دانم. اگر روابط ما در خاورمیانه خوب باشد کارهای‌مان را بسیار بهتر می‌توانیم انجام دهیم. این امر نه تنها برای ما بلکه برای کل منطقه دارای فایده خواهد بود. در تمام حوزه باید روابط‌مان را افزایش دهیم. شاید برخی در این دو کشور یا در کشورهای دیگر از این امر راضی نباشند. ما این را می‌دانیم. برخی خواهان روابط نزدیک بین ایران و ترکیه نیستند. اما ما آنها را به میان خود راه نداده و در خارج از روابط‌مان نگه خواهیم داشت و روابط خودمان را به نحو مناسبی بهبود خواهیم داد. نخست‌وزیر ترکیه دو ماه پیش به اینجا آمده بود و انشاءالله از اینجا نیز سفری به آنجا خواهیم داشت.
بگذارید مثالی از کسانی که از روابط بین ایران و ترکیه راضی نیستند، برایتان بیاورم. پرچم ایران چه معنایی دارد. سبز و کلمه "الله اکبر" نمادهای دینی هستند. پرچم ایران نه تنها برای ایرانی‌ها بلکه برای تمام مسلمانان مهم است. زیرا در بسیار از پرچم‌های کشورهای جهان یا رنگ سبز وجود دارد یا قرمز و یا هلال ماه. زیرا نمادی از معجزه حضرت محمد [ص] است. زمانی که مشرک‌ها به وی ایمان نیاوردند ماه را به دو نیم تقسیم کرد. به همین دلیل در پرچم‌های برخی از کشورهای اسلامی به مانند ترکیه، تونس و یا برخی کشورها در آفریقا علامت هلال ماه وجود دارد. سبز و قرمز هم همینطور که نماد اسلام و یا شهداء هستند. در پرچم ترکیه هم به همین منوال است.
چرا این را بیان کردم؟ دو هفته پیش یک گروه ارمنی، داشناک‌ها، در مقابل سفارت جمع شدند. آنها به پرچم ترکیه توهین کردند. پرچم ترکیه نمادی از ارزش‌های اسلامی نیز است. ما پرچم ایران را نیز تنها پرچ این کشور نمی‌دانیم بر روی آن "الله اکبر" نوشته شده است. آنها [ارمنی‌ها] مسلما از روابط بین ایران و ترکیه ناخشنود هستند. به همین دلیل است که به پرچم ترکیه و آقای اردوغان توهین می‌کنند. اما ما به راه‌مان ادامه می‌دهیم همانطور که نخست‌وزیر محترم بیان داشته‌اند: "توقفی وجود ندارد و راه ادامه می‌دهیم." راه ما نیز قوی‌تر شدن و گسترش روابط بین ایران و ترکیه است.
گفتگو از عباس اصلانی و مهدی سیاری
انتهای پیام/
