هاشمی رفسنجانی به من گفت خدا رهبری را به آقای خامنه‌ای داد
خبرگزاری تسنیم: من مدتی با آقای هاشمی کدورت داشته باشم. اما بالاخره بعد از مدتی به مناسبتی که ایشان به اصفهان آمد با ایشان صحبت کردم. هاشمی به من گفت: آقای خامنه‌ای آمد از من هم جلو زد و خیلی تحلیل هایش عمیق‌تر شد. رهبری را خدا به آقای خامنه‌ای داد.
به گزارش خبرگزاری تسنیم، به نقل از ویژه نامه همشهری در یک صبح بهاری در منزلی ساده در اصفهان، مهمان «استاد علی اکبر پرورش» بودیم تا خاطرات و ناگفته‌هایش از انتخابات دهم ریاست جمهوری، تاریخ انقلاب و ریشه‌های فتنه سال 88 را برایمان بازگو کند. پرورش چهره نام آشنای سیاست ایران در دهه 60 است که هنوز هم رابطه دوستانه‌ای با بسیاری از مقامات نظام دارد. او علاوه بر تصدی وزارت آموزش و پرورش در دولت‌های شهید باهنر، آیت‌الله مهدوی کنی و میرحسین موسوی، سابقه سه دوره نمایندگی و دو دور نایب رئیسی مجلس را با خود دارد. او را به واسطه رابطه صمیمانه‌اش با سران نظام و همین طور نقش پررنگش در حوداث سالهای آغازین انقلاب می‌توان «گنجیه اسرار انقلاب» دانست. با این حال سال‌هاست که استاد پرورش تن به یک گفت‌وگوی مطبوعاتی نداده و به دقت از این اسرار محافظت می‌کند. اما پس از پیگیری‌های فراوان فرصت این گفت‌وگو در اختیار ویژه نامه ما قرار گرفت. هرچند سر و کله زدن با دو خبرنگار جوان برای آقای پرورش، که دوران سالمندی خود را می‌گذراند، طبعا می‌بایست سخت باشد، اما او، عبا به دوش و صمیمانه و بدون تکلف سخن گفت و ابایی نداشت تا «حرف دلش» را بازگو کند، در کمتر مصاحبه‌ای می‌توان «حرف دل» را چنین بی‌واسطه و بدون تکلف شنید، متن این گفت‌وگوی خواندنی را از نظر می‌گذرانید:
• جناب آقای پرورش به عنوان اولین سوال، شما ریشه فتنه‌های بعد از انتخابات ریاست جمهوری دهم را در چه مسائلی می‌دانید؟
من معتقدم که دو عامل اصلی در این بین وجود داشت یکی اطرافیان نامزدها و دیگری مناظرات. البته ریشه بعضی از مسائل هم به سالهای قبل بر می‌گردد، اما به طور عینی مسائل و وقایع تلخ انتخابات این دوره ریاست جمهوری با مناظره‌های تلویزیونی اوج پیدا کرد. مناظره‌ها خیلی ناگهانی یک توفان سیاسی در کشور و افکار عمومی ایجاد کرد. البته من با نفس مناظره مخالف نیستم، اما این نوع مناظره خیلی مشکل ایجاد کرد. چون کاندیداها فن مناظره را نمی‌دانستند و به تعبیر دقیق‌تر با تکیه بر فنون و اخلاق اسلامی مناظره نکردند. این بود که از همان روز اولش تقریباً حالت درگیری و مقابله و مخامصه ایجاد شد.
• می‌شود روشن‌تر منظورتان را بیان کنید مثلا از نظر شما بهترین فردی که در مناظره‌ها ظاهر شد، کدام یک از نامزدها بود؟
تقریباً در این مجموعه چهار نفر من معتقدم آقای رضایی در مناظره بهتر از بقیه بود. ولی سه نفر دیگر تقریباً حالت مخاصمه و درگیری پیدا کردند. خود آقای احمدی‌نژاد هم شیوه مناظره‌اش به عقیده من مطلوب نبود و شروع کرد به این که آیا بگم یا نگم. این نوع درگیری‌ها و مخاصمه‌ها با روح مناظره اسلامی نمی‌خواند. آقای کروبی هم مثلاً یک کمبودها و کاستی‌هایی داشت و مسلط نبود. در نتیجه با خود آقای احمدی نژاد یک مقداری درگیری پیدا کردند. آقای موسوی هم اولش خیلی آرام آمد ولی بعداً این حالت مناظره از بین رفت و حالت مخاصمه بین آقای احمدی نژاد و آقای موسوی ایجاد شد. لذا اگر ما بخواهیم ارزیابی بکنیم می‌بینیم که خود این مناظره‌ها نتوانست که کارساز باشد و ارزش اسلامی مناظره‌ها تقریباً رعایت نشد. از این جهت در کوران درگیری افتاد. بعد هم می‌بینیم که پس از مناظره‌ها این حالت‌های تخاصم و درگیری و مشکلات در بدنه جامعه آغاز شد که برای اسلام و نظام اسلامی فایده‌ای نداشت و حتی آسیب‌هایی جدی هم زد.
• پس طبق نظر شما مناظره‌ها مطابق با اخلاق اسلامی برگزار نشد، بیان شیوه درست مناظره خیلی مهم است چون به نظر می‌رسد قرار است سنت مناظره ادامه پیدا کند، می‌شود کمی درباره شیوه صحیح مناظره صحبت کنید؟
مناظره به این شکل تلویزیونی و ژورنالیستی‌اش حالت و هیجانی در افراد ایجاد می‌کند و منجر می‌شود که مناظره کننده تنها خودش را ببیند و صرفا بخواهد خودش جلوه بکند. در مقابل هم بخواهد طرف مقابل را کامل بکوبد که این نوع مناظره از نظر اسلامی پذیرفتنی نیست، در حالی که مناظره صحیح از نظر اسلامی این است که اگر یک نفر می‌خواهد با نفر دیگری مناظره بکند، معیارهای اسلامی را مورد توجه قرار بدهد. مناظره نباید براساس مخاصمه باشد، بلکه طرف مناظره باید نظرش را بدهد. خود لفظ مناظره هم یعنی این که طرف نظراتش را بگوید؛ اگر نظر دیگری هست نظر مقابلش را بشکند. در عین حال که به نظر طرف مقابل احترام می‌گذارد؛ آن طرف هم که جواب می‌دهد جواب را ارزیابی کند. این مناظره‌ای است که با فرمول اسلامی سازگار است، این مناظره‌ای که آقایان داشتند مناظره مورد نظر اسلام نبود و مشکلات شدیدی هم ایجاد کرد.
• شما به جز این عامل مناظره‌ها که گفتید دیگر چه عواملی را در بروز فتنه‌های بعد از انتخابات ریاست جمهوری دهم دخیل می‌دانید؟
یکی از موضوعات ناشناخته در هر انتخابات و رقابت سیاسی، «اطرافیان» نامزدها هستند که معمولا همه از آنها شناخت ندارند و به نوعی پشت پرده هستند، معمولاً کسی که در انتخابات شرکت می‌کند اطرافش یک عده زیادی جمع می‌شوند. حالا در هر سیستمی و هر خطی و هر قماشی باشد افراد خاصی دورش را می‌گیرند و دیدگاه‌هایشان را می‌گویند و آن بنده خدا هم دیدگاه‌های اینها را می‌گیرد. این اطرافیان برای نامزد هیجان ایجاد می‌کنند و معمولا هم برای آن شخص مشکل ایجاد می‌کنند و نمی‌گذارند سالم فکر کند. معمولاً اطرافیان خیلی در انتخابات ضرر می‌رسانند، البته نمی‌خواهم بگویم همه اطرافیان نامزدها بد هستند. بعضی هایشان ممکن است که دیدگاه خوبی هم داشته باشند که باید آن دیدگاه خوب گرفته شود و عمل شود. اما در مواردی هم نامزد انتخابات باید به اینها بگوید «نه این دیدگاه جایش این جا نیست».
اگر خود شما مثلاً در انتخابات کاندیدا یا نامزد شوید، برای کار انتخاباتی از در و دیوار همین طور افراد مختلف پیدایشان می‌شود. به عنوان علاقه‌مندان به شما و عاشقان به شما و دلباختگان به شما نظر می‌دهند در حالی که نظرات خیلی‌هایش بی‌اساس است. باید خیلی مراقب این موضوع بود. پس افرادی که در انتخابات می‌خواهند که شرکت بکنند باید مواظب عناصر خودشان باشند و بدانند که افراد بسیاری می‌آیند که فقط به این افراد متصل شوند. اما مدام می‌گویند که ما با دیدگاه خاصی آمدیم و ما شما را دوست داریم و ما خیلی دلمان می‌خواهد که شما انتخاب بشوید. از این نوع مسائل زیاد است و باعث می‌شود که فرد به هیجان بیفتد و نتواند درست فکر کند. در این دوره از انتخابات هم ما به روشنی نقش منفی این اطرافیان را در تصمیم گیری برخی نامزدها دیدیم.
• یک نکته مهم در انتخابات دهم ریاست جمهوری، ورود آقای میرحسین موسوی بعد از یک سکوت طولانی 20 ساله به صحنه بود، شما به عنوان فردی با سابقه انقلابی قدیمی که در کابینه ایشان هم حضور داشتید و طبعا از وی شناخت دارید، چگونگی حضور و بروز آقای موسوی در انقلاب را بگویید، چطور شد که در سالهای نخست انقلاب، آقای موسوی ناگهان وارد صحنه شد و به سرعت پیشرفت کرد؟
آقای موسوی در نوشتن آدم توانا و خوش قلمی بود. همین باعث شد که در زمان تشکیل دفتر حزب، مرحوم شهید بهشتی به ایشان بها داد و به نوعی حمایت‌های شهید بهشتی بود که باعث شد ایشان مدارج ترقی در حزب جمهوری اسلامی و نظام را به سرعت طی کند. از ابتدای تاسیس روزنامه جمهوری اسلامی که آقای موسوی سردبیر آن بود، آقای بهشتی خیلی ایشان را تشویق میکرد. ایشان هم از نویسنده‌های خوب جمهوری اسلامی بود. اما ایشان کم‌کم از یک شخصیت نویسنده و اهل قلم وارد مناسبات قدرت شدند و از روزنامه جمهوری اسلامی به وزارت خارجه رفتند و بعد از شهادت دکتر بهشتی هم بسیار مورد توجه جریان چپ آن سالها در حزب جمهوری و سازمان مجاهدین انقلاب قرار گرفتند و طوری شد که ایشان بعد از شهادت بهشتی و رجایی و باهنر، به عنوان نخست وزیر مشغول به کار شدند، چون حزب جمهوری اسلامی هم تنها کانون منسجم و متحد نیروهای انقلابی بود، این مسئله مورد قبول واقع شد.
• بعضی‌ها می‌گویند که آقای موسوی قبل از انقلاب با گروه‌های ملی و آقای عبدالعلی بازرگان و دکتر پیمان رابطه داشت. شما در این مورد چیزی در خاطر دارید؟
من قبل از انقلاب ایشان را ندیده بودم و نمی‌توانم نظر بدهم، ولی همیشه این مسأله در درون حزب جمهوری هم مطرح می‌شد که آقای موسوی روحیه ملی گرایی و مصدقی دارد و البته آقای موسوی هم این را پنهان نمی‌کرد، خیلی‌ها بر اساس این روحیه می‌گفتند که موسوی با نهضت آزادی و ملیون رابطه و علقه داشت.
• آقای موسوی در برابر این حرفها دفاعی هم میکرد؟
معمولا در این موارد صحبتی نمی‌کرد، گاهی هم که صحبت می‌شد رد میکرد.
• شناخت شخصیت آقای موسوی برای فهم مسائل سال 88 برای ما اهمیت زیادی پیدا می‌کند. ما قبل از انتخابات با چهره‌ای از آقای موسوی مواجه ایم که در مسیر انقلاب است. در زمان امام(ره) نخست وزیر خود آقا بودند و دولتشان به دلیل شرایط جنگ مورد تأیید امام بود و در حرف‌هایی هم که داشت مسیر ولایت را تأیید میکرد. اما در جریان انتخابات یک وجهه دیگری را بروز داد. چهره‌ای که حاضر نبود که با دشمن خط کشی بکند، نکته دیگر هم راجع به تبعیت آقای موسوی از ولایت بود این نوع رفتار برای بسیاری غیر قابل منتظره بود. حتی ظاهراً شما هم از این رفتار شوکه شده بودید. به نظر شما چه اتفاقی افتاد که این دوگانگی به وجود آمد؟
ما از نظر دیدگاه اسلامی، روحی و اخلاقی فتنه را در یک سطح نمی‌دانیم. فتنه درجات مختلفی دارد. یکی از ریشه‌های این مسئله حالت‌های روحی افراد است و واقعیت این است که چون این روحیه‌ها ذاتی افراد است، نمی‌توان به آسانی در موردش قضاوت کرد. اما چیزی که با توجه به تجربه‌ام می‌توانم بگویم این است که همان زمانی که در کابینه آقای موسوی بودیم می‌دیدیم که ایشان روحیه‌ای دارد که تحت تاثیر تبلیغات است. من همان زمان خودم به این برداشت رسیده بودم. البته ممکن است که یافته من اشتباه باشد، اما چیزی که فهمیده بودم این بود که آقای موسوی چنین روحیه‌ای داشت، لذا تبلیغات هم رویش اثر می‌گذاشت و مطالبی که افراد به او می‌گفتند، راحت از بعضی‌ها می‌پذیرفت. آقای موسوی تبلیغاتی بود ولی خب خصوصیات خوبی هم داشت مثلا اهل هیچ گونه سوءاستفاده مالی و پول خوردن و ... نبود. ما شاهد بودیم می‌دیدیم که خودش را به سمت جریانات مالی نمی‌کشید. هر انسانی یک طور است و فکر می‌کنم این روحیه تبلیغاتی بودن ایشان بود که وضع فعلی را درست کرد و افرادی هم که در انتخابات دورش را گرفتند می‌دانستند که ایشان روحیه تبلیغاتی دارد.
• برخی در تحلیل دیدگاه‌های آقای موسوی معتقدند که او در ابتدا خیلی تحت تأثیر شریعتی بوده است اما بعدها به مرور بین علاقه به حضرت امام و شریعتی به تناقض افتاد و این تناقض در نهایت باعث وضع فعلی شد. شما چنین چیزی را قبول دارید؟
بله این درست است، ولی خیلی‌های دیگر هم طرفدار شریعتی بودند. البته موسوی وقتی که به عنوان نخست‌وزیر مطرح بود همه نمی‌دانستند که او طرفدار شریعتی است. موسوی ارادتی به امام داشت منتهی ارادتی که ممکن بود گاهی هم آن را قطع بکند. مثل همان روزهایی که این ارادت را قطع کرد و مثلا استعفا داد. آنجا هم مشخص شد که ارادتش به امام یک ارادت خیلی متصل نیست، ارادت منفصل است. یعنی تا وقتی که امام حامی وی بود ؛ طبیعی بود که تبعیت میکرد اما وقتی هم که امام مثلاً یک مطلبی را به او گفتند "که به چه مناسبت استعفا دادی؟ من مقابله می‌کنم" ارادت منفصلش بروز کرد. پس این ارادت متصل نبود. به هر جهت پس از انتخابات، کم کم آقای موسوی با توجه به این روحیاتی که ما از او سراغ داشتیم به این مسیر اشتباه فعلی کشیده شد. لذا می‌بینید با ملیون می‌نشیند؛ با افراد مساله دار دیگر هم می‌نشیند. آنجایی که این شاخصه‌های شخصیتی و روحی بروز کند حتی ممکن است که با اوباما هم بنشیند. آیا این همان نخست وزیری است که به امام ارادت می‌ورزید؟ اینکه سرانجام این مسیر چه خواهد بود خدا می‌داند.
• مجموعه‌ای از شخصیت‌های سیاسی در دهه شصت که آن روزها به جناح راست مشهور بودند، اولین کسانی بودند که از دولت موسوی جدا شدند و خود شما هم یکی از این افراد بودید، در زمان فعلی، بازخوانی این تجربه اهمیت زیادی می‌تواند داشته باشد. جریان آن خروج چه بود؟
در آن زمان دو دیدگاه در دولت وجود داشت. که ما در این باره نامه‌ای خدمت حضرت امام(ره) نوشتیم و هفت نفر از وزرا هم امضا کردند. تفکر اقتصادی این عده این بود که نظام جمهوری اسلامی می‌خواهد دولت را مردمی کند. اما در مقابل یک گروهی در دولت می‌گفتند که ما معتقدیم مردم باید دولتی شوند که شخصیت‌های شاخصشان میرحسین موسوی و بهزاد نبوی بودند. این مجموعه می‌گفتند که مردم باید دولتی بشوند و بیایند به سمت دولت. آنها کوپنیزم را تبلیغ می‌کردند. اعضای مخالف کابینه در مقابل می‌گفتند نه دولت باید مردمی بشود و لذا هفت نفر نامه‌ای با همین مضمون انتقادی خدمت امام ارسال کردند.
• افرادی که در دولت دیدگاهی مثل شما داشتند چه کسانی بودند؟
آقای ولایتی بود، آقای توکلی بود، آقای رفیق دوست، آقای عسگر اولادی، آقای ناطق نوری و آقای مرتضی نبوی. هفت-هشت نفری بودیم که این دیدگاه را داشتیم. ما می‌گفتیم که دیدگاه ما در مسائل اقتصادی این است که باید دولت مردمی شود ولی دیدگاه آنها در مسائل اقتصادی این بود که مردم باید دولتی بشوند. لذا نامه نوشتیم خدمت حضرت امام و تقاضا هم کردیم که اگر شما می‌دانید که این اختلاف نظر ممکن است به مخاصمه و درگیری بیشتر بکشد ما آماده ایم که کنار برویم. و بعد هم نوشتیم که نظرتان هر چه هست بفرمایید ما آماده ایم که خدای ناکرده برای این که مشکلی سر راه دولت ایجاد نشود، یا اگر این تفکر ما را غلط می‌دانید ما حاضریم بدون سروصدا و مشکل کنار برویم. امام به این نامه جواب ندادند. البته زیباترین کار امام هم این بود که جواب ندادند که اگر جواب می‌دادند مشکلات زیادی پیش می‌آمد. اما امام با آن ظرافت و بینش خودشان توجه داشتند که نه اینها را می‌شود کوبید و محکومشان کرد و نه آنها را می‌شود محکوم کرد. این بود که جواب ندادند و امام از کنار قضیه رد شدند و ما هم تصمیم گرفتیم از دولت کنار برویم و دست دولت را باز بگذاریم.
• از حرف‌های که می‌شنویم به نظر می‌رسد ریشه خیلی مسائل امروز ما به مسائل دهه 60 و یا حتی دهه 70 بر می‌گردد. موضوعاتی مانند نسبت جایگاه ریاست جمهوری و نخست وزیری و یا روابط مقام معظم رهبری با آقای هاشمی رفسنجانی هم باید بسیار مهم باشد. شما به عنوان کسی که در این سالها از نزدیک این مسائل را لمس کرده اید چه نظری دارید؟
ببینید آقای موسوی نخست وزیری بود که از نظر قانون اساسی قدرتش زیادتر از رئیس‌جمهوری بود. بر اساس قانون اساسی قدیم قدرت اجرایی کامل دست آقای موسوی بود و آقای خامنه‌ای هم در جایگاه ریاست جمهوری ای بود که طبق قانون اساسی بایست آرام برود و آرام بیاید و کاری به کار کسی نداشته باشد.
بنده یکبار خودم دیدم که روزی رئیس‌جمهوری وارد مجلس شد و تعداد کمی از نماینده‌ها به احترام ایشان بلند شدند، آقای هاشمی رفسنجانی رئیس مجلس هم که رئیس جلسه بود احترام نگذاشت، این برخوردها تقریباً آغاز فتنه است، همین رفتار باعث شد حتی من مدتی با آقای هاشمی کدورت داشته باشم. اما بالاخره بعد از مدتی به مناسبتی که ایشان به اصفهان آمد با ایشان صحبت کردم. آقای هاشمی بعد از صحبتهای آن روز به من گفت:«من می‌خواهم حالا به تو حرف دیگری بزنم. وقتی آقای خامنه‌ای در خبرگان رهبر شدند، من گفتم رهبری کار سختی است. بالاخره رهبر قبلی امام بوده. پس ما باید کمک کنیم. اما بعد دیدم که آقای خامنه‌ای آمد از من هم جلو زد و خیلی تحلیل هایش عمیق‌تر شد. من خودم را بالاتر از ایشان می‌دیدم اما بعد دیدم که این آقای خامنه‌ای قبلی نیست. آقای هاشمی می‌گفت که به خودم گفتم آقای شیخ اکبر آن کسی که رهبری را به کسی می‌دهد ابزارش را هم در اختیارش می‌گذارد. رهبری را خدا به آقای خامنه‌ای داده، ابزارش را هم در اختیارش قرار داد، الان هم می‌گویم که برای رهبری جهان اسلام ما "انسب و اصلح" از آقای خامنه‌ای نداریم. اینها را آقای هاشمی گفت.»
آقای هاشمی در این حرف جدی بود. چون شبیه همین حرف را یک روز دیگر هم که آقای ناطق همین جا دیدن ما آمد از قول آقای هاشمی گفت. آقای ناطق تعریف کرد که چند وقت پیش دیدم آقای هاشمی یک سری قرص از توی جیبش در آورد آب هم خواست و خورد. گفتم که شما که اهل قرص خوردن نیستی. می‌دانید که بنیه هاشمی خیلی قوی است با اینکه 7 سال از آقا سنش بالاتر است تا حالا عینک نزده است و گوشش هیچ گونه مشکلی ندارد. آقای ناطق می‌گفت من پرسیدم که آقای هاشمی شما قرص می‌خورید؟ گفت بله، گفتم شما که اهل قرص نبودید؟ گفت دچار سرگیجه می‌شوم. گاهی وقتها هم که از خواب بلند می‌شوم، زمین می‌خورم. رفتم دکتر این قرص‌ها را تجویز کرد. آقای هاشمی به آقای ناطق گفته بود که من هر وقت که از خواب بیدار می‌شوم یاد این نکته می‌افتم که اگر یک وقت خدای ناکرده آقای خامنه‌ای را از دست بدهیم، می‌بینم که هیچ کس نیست و همین فکر است که من را زمین می‌زند و قرص‌ها را هم برای همین است که می‌خورم. آقای هاشمی می‌گفت که به زنم و به بچه هایم هم صریح گفته ام که خانم و آقایان! من روی دو تا چیز با کسی معامله نمی‌کنم. یکی روی جمهوری اسلامی و یکی هم در مورد آقای خامنه ای. سر این دوتا معامله نمی‌کنم و محکم پایش می‌ایستم.
ببینید من می‌خواهم بگویم که این همان آقای هاشمی است که روزی اعتنایی نکرد ولی بعد آرام آرام مسائل مختلف را که دید به این جا رسیده که همیشه باید نسبت به آقا خوش‌رفتاری داشته باشید واصلح وانسب وابلغ از ایشان در عالم وجود ندارد.
• از رابطه آقای خامنه‌ای و آقای هاشمی رفسنجانی گفتید، در مورد نسبت آقای خامنه‌ای و حضرت امام(ره) هم نکته دارید که برای ما بازگو کنید؟
به نظر من حضرت امام داشت ایشان را برای رهبری جامعه آماده میکرد و می‌ساخت. این ساختن در تمام احوالات هم بود. بگذارید یک خاطره‌ای در این مورد بگویم که از خود مقام معظم رهبری شنیده‌ام. ایشان می‌گفتند در اواخر جنگ به ما اطلاع قطعی دادند که ناوگان دریایی آمریکا در حال حرکت به سمت خلیج فارس است. این خبر خیلی مهمی بود، من هم به آقای هاشمی و به چند تای دیگر گفتم و به این نتیجه رسیدیم که باید برویم به امام اطلاع بدهیم. به احمد آقا تلفن کردیم و 5-6 نفری رفتیم خدمت امام. در آن جلسه آقای هاشمی، آقای موسوی اردبیلی، من و چند تا از فرماندهان نظامی حاضر بودیم. امام فرمودند چه شده که دیر وقت آمدید؟ گفتیم ما آمدیم یک خبری را خدمتتان عرض کنیم. گفتیم که آقا ما اطلاعاتی که داریم نشان می‌دهد ناوگان دریایی آمریکا دارد به سمت خلیج فارس می‌آید. آمدیم ببینیم که نظر شما چی است؟ امام فرمودند که این ناوگان چقدر به ما نزدیک است؟ گفتیم مثلا حدود 500 کیلومتر فاصله دارد. بعد امام گفتند که این ناوگان دریایی را رصد کنید همین که نزدیک شد دو تا موشک به آن شلیک کنید. با موشک‌هایی که دارید بزنیدش. نظامی‌های جلسه گفتند که بله آقا ما می‌توانیم بزنیم، اما این ناو آمریکا است و مساله خیلی حساس است. اما امام فرمودند دو تا موشک پشت سر هم شلیک کنید.
خلاصه هرچی در آن جلسه گفته شد، امام گفتند که دو تا موشک شلیک کنید. خود ماها یک مقدار تعجب کردیم و برایمان باورکردنی نبود. دائم در جلسه من و آقای هاشمی به هم نگاه کردیم. امام دیدند که مثل این که جلسه برای شلیک موشک مجاب نشد. فرمودندکه نظر من همان است اما شور کنید، به هر نتیجه‌ای که رسیدید من هم قبول دارم. البته نظر من همان است که گفتم، اما اگر به نظر دیگری رسیدید همان را انجام بدهید. موقعی که داشتیم از محضر امام خارج می‌شدیم، امام گفتند که آقای خامنه‌ای شما بمانید، من برگشتم. امام فرمودند من هنوزم نظرم همان شلیک دو موشک است. این را بدانید که هر وقت بخواهید با آمریکا و انگلیس مسامحه کنید، فشارشان را بیشتر می‌کنند. بهترین کار با آمریکا این است که با شجاعت و شهامت با آن برخورد کنید. شما بعد از من یادتان باشد که با آمریکا نباید مسامحه کرد. باید با آن برخورد محکم کرد و نترسید که هیچ غلطی نمی‌تواند بکند. امام اینها را به من گفتند و ما آمدیم بیرون.
از این نمونه‌ها زیاد است و برای همین است که من فکر می‌کنم امام داشت ایشان را در تمام احوالات برای رهبری می‌ساخت. من از آقا خیلی درس‌ها و خاطرات گوناگون سراغ دارم؛ تعریف‌های مختلفی که می‌کردند انسان متوجه می‌شد که همان است و امام داشتند ایشان را برای امروز آماده می‌کردند. برای این که بعد از خودشان یک کسی باشد که تمام دیدگاه‌ها و افکار انقلاب را پیاده کند.
• اگر اجازه بدهید به بحث اصلی بازگردیم، در نظر برخی فتنه‌ای که در سال 88 اتفاق افتاد شبیه حوادثی بود که سال 60 درباره بنی صدر و منافقین هم پیش آمده بود. شما به عنوان کسی که در سالهای دهه 60 از نزدیک با ماجراها مواجه بودید این تحلیل را قبول دارید؟
این که هر دو این حوادث فتته بود درست است. ولی شاید نتوان شباهت‌های کاملی پیدا کرد. ولی این را می‌شود گفت که در هر دو فتنه، مسئله ولایت فقیه مورد هجوم و حمله مخالفان بود. ببینید از همان روزی که در مجلس خبرگان موضوع ولایت فقیه مطرح و تثبیت شد، از همان روز در خود مجلس خبرگان افرادی مثل مقدم مراغه‌ای و ملی‌گراهایی که در مجلس خبرگان بودند مثل عزت الله سحابی و بنی‌صدر با این اصل ولایت فقیه میانه‌ای نداشتند. بنی صدر هم همین حرفها را می‌زد. گرچه او سواد خیلی زیادی در این زمینه نداشت، بنی صدر حتی روخوانی قرآن را هم بلد نبود. گاهی درگیری‌هایی که بین ما ایجاد می‌شد وقتی که یک مسئله مذهبی مطرح می‌کردیم او ساکت می‌شد و حرفی نمی‌زد چون که اطلاعی نداشت. اطلاعاتش ضعیف بود.
نباید فراموش کرد که دشمنی استکبار با اسلام از روزهای اول وجود داشته و هرچی هم جلوتر آمده‌ایم بر این دشمنی افزوده شده است. البته اسلام هم برای مخالفت با استکبار همه کاری کرده است. پس از این جهت فتنه‌ها همیشه به هم شبیه‌اند اما بعضی شرایط الان با دهه شصت متفاوت است. ما همیشه جنگ اسلام و کفر داشته ایم. این از زمان پیغمبر(ص) شروع شده و جلو آمده است. هرچند هر کدام از جنگ‌ها و فتنه‌ها پیچیدگی‌های خاص خودش را دارد. در صدر اسلام اندکی که از دوران پیامبر اسلام گذشت، جنگ اسلام و کفر تعطیل شد و دیگر مسلمان‌ها با کفار درگیری نداشتند و این جنگ تبدیل شد به جنگ با نفاق. منافق کسی بود که شهادتین می‌گفت.
می دانید که نفاق پیچیده تر از کفر است. 13 سوره قرآن راجع به منافق و نفاق حرف می‌زند؛ خیلی هم شدید حرف می‌زند اما راجع به کفار در چندتا آیه بیشتر صحبت نمی‌شود. لذا نفاق خیلی موضوع پیچیده‌ای است و جنگ با نفاق، جنگ بسیار خانمان سوزی است. اما ما جنگ سومی هم داریم که جنگ مؤمن و مؤمن است. این را هم باز اسلام می‌گوید. همین طور که تاریخ صدر اسلام جلو آمد خیلی از منافقین تبدیل شدند به انسان‌هایی که ظاهرشان ایمان داشتند و می‌گفتند که ما مؤمن هستیم ولی طرف درگیری با مؤمنین واقعی بودند. دو گروه به نام ایمان با هم درگیر می‌شدند. به نظر من این انتخابات درگیری نفاق و ایمان نبود، درگیری کفر و ایمان هم نبود، بلکه از جنس آن درگیری مؤمن با مؤمن بود. این چهار تایی که مناظره می‌کردند نه کافر بودند و نه منافق. اینها همه می‌گفتند که ما مؤمن هستیم و به همین خاطر شناخت وضعیت فعلی دشوار است و باید با ظرافت با آن برخورد کرد.
• به نظر شما چرا موسوی در انتخابات این دوره با آن اقبالی که خودش توقع داشت، مواجه نشد چرا مردم به ایشان رأی ندادند؟ فرض کنید شما مشاور سیاسی آقای موسوی هستید چه پیشنهادهایی به ایشان می‌دادید؟
ایشان بیست سال بود که در کار اجرایی وارد نشده بود، خوب این بالاترین دلیل است که در انتخابات مردم شناخت همه جانبه‌ای از او را نداشته باشند. موسوی با احمدی نژاد فرق میکرد که به همه کشور چند بار رفته و هر کجا هم که می‌رفت دور و برش شلوغ می‌شد. موسوی این طور نبود و همین یکی از عوامل عمده این بود که رأیش کم شد. بالاخره آقای احمدی‌نژاد رئیس دولت بود. من عامل اصلی را در همین می‌بینم. هرچند در همین دوره انتخابات هم کاملاً روشن بود که یک تعدادی که قبلا با احمدی نژاد بودند از او فاصله گرفته‌اند. البته در این دوره کسانی هم آمدند به او رای دادند که حتی در دور دوم انتخابات سال 84 هم به او رای نداده بودند. در واقع شما در این انتخابات یک اقبال به آقای احمدی نژاد داشتید.
شما اگر در مقطع قبل از انتخابات با آقای موسوی دیدار داشتید، چه توصیه‌ای به او می‌کردید؟
من به او می‌گفتم که تند نرو، اصلا برای ایشان مناسب نبود که بیاید در انتخابات شرکت کند. اگر به عنوان یک برادر از من می‌پرسید من می‌گفتم که تو در توده مردم پایگاه نداری. بین همان‌هایی که تعداد رأیشان بالا است، یعنی همان مردم عادی کارگر و کشاورز. شما رأی اینها را نداری، رأی یک مشت افراد ترگل و ورگل را داری که آن هم کفایت نمی‌کند. به موسوی می‌گفتم که شما بی خود آمدی. مثل بیست سالی که بروز و ظهوری نداشتی همین طور ادامه می‌دادی. شاید خودش هم الان به این نتیجه رسیده باشد که کاش دنباله همان بیست سال را ادامه می‌دادم. در این بیست سال انصافاً او بروز و ظهوری نداشت البته نه این که بگوییم معصوم بود ولی اشکالاتی که داشت در این بیست سال بروز پیدا نکرد.
• در مقطع قبل از انتخابات، آقای هاشمی رفسنجانی نامه‌ای به رهبرمعظم انقلاب نوشتند که برای بسیاری باورنکردنی و تلخ بود، نظر شما در این مورد این نامه چیست؟ چرا چنین نامه‌ای نوشته شد؟
من آن نامه را تحت تاثیر مستقیم خانواده آقای هاشمی و به خصوص همسر ایشان می‌دانم، آثار حرف‌های تند خانواده و اطرافیان ایشان در نامه معلوم بود، ولی آقا با مدارا با این نامه آقای هاشمی برخورد کردند که البته دلیل هم داشت، امام به آقای خامنه‌ای سفارش کرده بود که مراقب آقای هاشمی باشد. با شناختی که ما داریم کاملا روشن است که آقای هاشمی در این نامه خیلی تحت تاثیر خانواده شان بوده است.
• به نظر شما نقش آقای هاشمی رفسنجانی در حوادث بعد از انتخابات چه بود؟
من در مورد آقای هاشمی همان تعبیری را که خود آقا برای بنده در مورد ایشان داشتند، قائلم. آقا همین اخیرا به بنده گفتند که آقای هاشمی آدم فهمیده‌ای است و باید نگهش داشت و مراقبش بود و از او استفاده کرد. آقای هاشمی از دوستان قدیمی من و مورد احترام من است. خیلی هم خوب قضایا را می‌فهمد اما ما اطرافیانشان را می‌شناسیم. این حرف بنده هم هست آقای هاشمی آدم خوش فهم و خوش درکی است اما اطرافیانش را ما از نزدیک دیده ایم. همین برادر بزرگوارش که صدا و سیما بود. محمد هاشمی یک مدتی از بنده به خاطر تحقیق و تفحص مجلس چهارم از صدا و سیما ناراحت بود. چون من پایه گذار تحقیق و تفحص بودم، عصبانی شده بود. خود آقای هاشمی به من گفت که این طرح تحقیق و تفحص تو کار بی جایی بود. گفتم چرا؟ گفت برای این که دل و روده صدا و سیما را بیرون کشاندی، اما من گفتم که انشالله در آن خیر و منفعتی برای نظام است.
• شما از تأثیر فرزندان ایشان و همسر ایشان را در آن نامه صحبت کردید. درباره نقش خانواده ایشان در حوادث بعد ا انتخابات هم حرف و حدیث زیاد است. شما در این مورد هم اطلاعی دارید؟
من عرضم این است که خانواده ایشان هم یکسان نیستند، یکی آقا محسن است و یکی مهدی. اینها با هم فرق دارند. با این که ما از دور اینها را دیده‌ایم اما روشن است که مثلا فاطمه با فائزه فرق می‌کند. فاطمه زیاد در مسائل سیاسی وارد نمی‌شود و درگیری سیاسی هم ایجاد نمی‌کند. برعکس فائزه است که خیلی شعار می‌دهد و شلوغ می‌کند. پس اطرافیان آقای هاشمی همه یکسان نیستند.
• نظر شما در مورد نوع پایان فتنه سال 88 چیست؟ به نظر شما چه اتفاقاتی افتاد که ماجرایی به این بزرگی با ابعاد گوناگون آن نتوانست به نظام آسیبی برساند؟
دیدگاه من این است که جمع شدن این فتنه بیشتر از همه عنایت امام زمان(عج) بود. به حضرت آقا هم گفتم که من معتقدم که فتنه قبل از نماز جمعه شما بیداد کرد. صحبتهای شما هم خیلی خوب بود، ما حرف‌های شما را شنیدیم و احترام هم قائل هستیم، اما صحبتهای پایانی شما با حضرت صاحب الزمان(عج)، این چهار پنج دقیقه گل حرف‌های شما بود. این چهار پنج دقیقه آخر که شما برای امام زمان اشک ریختید، فتنه را خاموش کرد. آقا هم حرف بنده را تایید کردند و گفتند که بله این اعتقاد درستی است. لذا من معتقدم که تمام مشکلات و فتنه‌های جمهوری اسلامی با عنایت خدای متعال برطرف شده است. خود امام هم در سلوکشان این ادب را داشتند که مثلا در قضیه آزادی خرمشهر فرمودند که خرمشهر را خدا آزاد کرد.
• ظاهرا حضرتعالی برای مهار فتنه با مقام معظم رهبری تماس‌ها و دیدارهایی داشته‌اید، از این دیدارها بگویید.
بعد از ماجراهای خرداد و تیر به طور خصوصی خدمت حضرت آقا رسیدم و بعضی از مسائلی را که بود به طور مفصل عرض کردم. حتی مسئول دفتر ایشان آمد و اعلام کرد که وقت گذشته است، اما بحث ادامه پیدا کرد. بحث اولش بحث روحی و اخلاقی بود که ایشان به بنده خیلی محبت فرمودند. بعد هم در مورد آقای هاشمی صحبت کردم و آن حرف آقای هاشمی را که گفته بود که آقا اصلح وانسب وابلغ هستند را یادآوری کردم. آقا فرمودند که شما این را بدانید که هفته قبل خود آقای هاشمی عین همین جمله را اینجا گفت. من هم گفتم که نیازی به این حرفها ندارم هرچند که اینها لطف دوستان است. بنده موضوع خانواده آقای هاشمی را هم طرح کردم و از بعضی رفتارهای آنها که حتی مورد قبول و رضایت آقای هاشمی هم نیست و یا شرایطی را برای ایشان پیش می‌آورد، مثال‌هایی هم آوردم؛ که آقا هم مطلع بودند و شناخت کافی را داشتند. ایشان در همان جلسه فرمودند که آقای هاشمی آدم بزرگی است و احترام ایشان باید حفظ شود.
• آقای پرورش وقت زیادی از شما گرفتیم و از اینکه در این گفت‌وگو شرکت کردید، از شما متشکریم در پایان اگر نکته‌ای دارید بفرمایید.
نه فقط می‌خواستم من هم از شما تشکر کنم.
منبع: ویژه نامه همشهری
