«تاریخ بی خردی بریتانیا» در گفت وگو با قدیمی ترین نماینده شورشیِ مجلس عوام انگلیس

به گزارش گروه رسانه های خبرگزاری تسنیمبه نقل از ماهنامه عصر اندیشه، منطقه خاورمیانه وارد دوره ای جدید از منازعات مذهبی شده است. از یک سو، سازمان های تکفیری در جریان رادیکال اهل سنت مانند «داعش» که برای خلافت و حاکمیت می جنگند و خود را نماینده اسلام حقیقی می دانند و از طرفی دیگر، گروه های سنتی در جامعه شیعی که با دعوی جدایی دین از سیاست، اسلام راستین را محصور در «مناسک دینی» معرفی می کنند، قطب های مخالف «تشیع انقلابی» را می سازند. جریان اسلام لیبرال را «روشنفکران دینی» هم چنان نمایندگی می کنند و سنت گرایان نیز سهمی از این آرایش جدید را به خود اختصاص داده اند. در وضعیت جدید، تحلیل گرانی که از نگاه «جامعه شناسی دین»، کارکرد سازمان ها و نهادهای مذهبی را بر جوامع و اجتماعات می سنجند، معتقدند که قطب های اصلی مخالفِ «تشیع انقلابی» (شامل سلفی ها، تکفیری ها، اسلام سرمایه داری و تشیع انحرافی) یکدیگر را تقویت می کنند و نیروهای آن ها به خروجی بالفعل واحدی علیه «اسلام ناب» می رسد.

برای نمونه دکتر «حسین کچویان» (نظریه پرداز و رئیس گروه جامعه شناسی دانشگاه تهران) در گفت وگو با «عصر اندیشه» تحلیل می کند که چگونه تشیع انگلیسی که مروج «اسلام مناسک گرا و سنتی» است، پیوندها و ائتلاف های ناهمگون با «اسلام آمریکایی» که مروج «اسلام مدرن و سکولار» است پیدا می کند؛ هرچند این دو مشرب ریشه ها و مبانی معرفتی متعارضی با یکدیگر دارند، اما در مواجهه با «تشیع انقلابی» و «اسلام ناب» امام خمینی، کارکردهای واحدی دارند. کچویان در یک بررسی جامع نتیجه می گیرد که وقتی در درون کشور این دو مشرب یکدیگر را تقویت می کنند یا زمانی که بر گفتمان حاکمیت اثر می گذارند، گسل هایی حرکت می کند که به تحرک سازمان های تکفیری درون جریان اهل سنت علیه انقلاب اسلامی دامن می زند و بدین ترتیب، چرخه ای شکل می گیرد که همه قطب های مخالفی که تعارضات بنیادین معرفتی و ایدئولوژیک با یکدیگر دارند به مثابه قدرت واحدی علیه «تشیع انقلابی» عمل می کنند.

از قضاء، «جرمی کربین» سیاست مدار کهنه کار و از قدیمی ترین نمایندگان مجلس عوام انگلیس نیز در گفت وگو با «عصر اندیشه» همین نظر را دارد و درباره تحلیل دکتر کچویان می گوید «لیبرالیسم دینی، رادیکالیسم مذهبی را تقویت کرد و نشانه  آن هم سیاست ناکارآمد انگلیس است. کربین گفت: «دولت به مسلمانان جوان پول های زیادی می دهد تا از گرایش آن ها به افراطی گری و رادیکالیسم جلوگیری کند، اما چنین اتفاقی نیفتاد. شاید هدف پنهانی وجود دارد، چون نتیجه سیاست حمایت از مسلمانان لیبرال به گسترش رادیکالیسم مذهبی می انجامد. کربین سنت اسلامی را آلترناتیوی قدرتمند برای سرمایه داری مدرن و آن چه «جامعه کاپیتالیست مصرف گرای زمخت» توصیف می کند، می داند و باور دارد که الگوهای آن برای همبستگی اجتماعی و پیرنگ زندگی کارآمدتر از نظامات و ساختارهای مدرن است.

   قدیمی ترین نماینده شورشی
«جرمی برنارد کربین»، سیاست مدار انگلیسی و عضو «حزب کارگر» این کشور است. او 26 می 1949 در شهر «چیپنهام» در «ویلتشایر» به دنیا آمد. تحصیلات اولیه خود را در «مدرسه گرامر آدامز» گذراند و از همان ابتدا به فعالیت های سیاسی علاقه نشان داد. سال 1983 توانست به نمایندگی از منطقه «ایسلینگتون شمالی» وارد مجلس عوام پارلمان انگلستان شود و تا کنون این نمایندگی را حفظ کرده است. او یکی از اعضای چپ حزب کارگر مجلس عوام به شمار می رود و در «گروه کمپین سوسیالیست ها» عضویت دارد. افراد بسیاری کربین را با فعالیت های طولانی مدت برای خلع سلاح هسته ایِ کشورهای هسته ای جهان می شناسند.
کربین یکی از منتقدان اصلی سیاست  خارجی بریتانیا شناخته می شود و سخنرانی ها و مقاله های متعددی علیه را ه اندازی جنگ عراق و افغانستان ایراد کرد. او عضو کمیته اجرایی «اتحاد برای پایان جنگ»، نایب رئیس «کمپین خلع سلاح هسته ای» و در سال های اخیر، یکی از فعالان کمپین محاکمه دیکتاتور سابق شیلی، ژنرال «پینوشه» بوده است. فعالیت های او در زمینه تلاش برای شناسایی «اسکاتلند» به عنوان یک کشور مستقل نیز که رفراندوم آن چند ماه پیش برگزار شد، زبانزد بوده است.   پس از حمله رژیم صهیونیستی به نوار غزه، جرمی کربین کمپینی در حمایت از فلسطین به راه انداخت و خواستار استقلال و آزادی کشور فلسطین شد.
او نامه ای به «تونی بلر» نخست وزیر انگلستان نوشت و اظهار کرد که حمایت از اسرائیل به بهانه «حمایت از حق دفاع از خود» باعث هم دست شدن لندن در سلاخی بزرگ مردم فلسطین می شود. او در این نامه نوشت: «لندن با حمایت از اسرائیل در حال نقض کنوانسیون ژنو در مورد حقوق بشردوستانه است. در داخل و اطراف نوار غزه نقض فاحش حقوق بین الملل بشردوستانه در جریان است که دولت و پارلمان انگلستان باید به سرعت و با شدت به آن عکس العمل نشان دهند. با توجه به سلاخی مردم فلسطین در نوار غزه، سیاست مداران و قانون گذاران انگلستان تعهدی اخلاقی و وظیفه ای حقوقی دارند تا با جنایات اسرائیل در فلسطین مقابله کنند.» او در این نامه به رای مخالف انگلستان برای تشکیل کمیته بررسی نقض حقوق بشر توسط اسرائیل در شورای حقوق بشر سازمان ملل انتقاد کرده است.
کربین در انتخابات سال 2010 پارلمان انگلستان توانست با رای اکثریت دوباره به پارلمان راه یابد. او تا کنون 288 بار به مصوبه های پارلمان انگلستان رای مخالف داده است. این مخالفت که باعث شده تا او را «عضو شورشی» پارلمان انگلستان بشناسند؛ لقبی که پیش از این به «کیت های» تعلق داشت. او درباره دلیل مخالفت های گسترده خود با مصوبات پارلمان انگلستان می گوید: «حضور و مشارکت من در کمپین هایی که علیه بی عدالتی به راه افتاده است، به من آموخته که قانون گذاری در پارلمان چه مخاطراتی دارد، مخصوصاً وقتی که در مورد تروریسم قانون گذاری می کنیم. قانون گذاری های پارلمان در این مساله باعث می شود عده ای بی گناه روانه زندان شوند. من به مخالفت و رای منفی به چنین مصوباتی در پارلمان ادامه خواهم داد.» کربین تا به حال در کمیته های مختلف پارلمان انگلستان عضویت داشته است مانند «کمیته عدالت»، «کمیته انتخابات محلی لندن» و «کمیته امنیت اجتماعی.»

    بانکداران علیه مسلمانان: ریشه های جنگ های کهن
در گفت وگوی «عصر اندیشه» با جرمی کربین، کوشش شده تا جغرافیای سیاسی مدنظر سیاست مدراران انگلستان برای منطقه آسیای مرکزی مورد تحلیل قرار گیرد. کربین از تاثیر قاعده «تفرقه بینداز و حکومت کن» در بروز جنگ های مذهبی در آسیای مرکزی و غربی می گوید و ابرشرکت های چندملیتی را ذینفعان اصلی این جنگ ها می داند. قدیمی ترین نماینده مجلس عوام پارلمان انگلستان، رابطه غرب با خاورمیانه را در یک بستر تاریخی هزار ساله و از دوران جنگ های صلیبی بررسی   و داستان تجزیه و فروپاشی امپراطوری عثمانی به دست بانکداران اروپایی را روایت می کند. به نظر کربین، امپراطوری عثمانی اولین حکومت مسلمانی بود که به خطری جدی برای امپراطوری های روسیه، فرانسه و بریتانیا تبدیل شد و به همین دلیل، استراتژی جدیدی برای نابودی این امپراطوری طراحی شد. خط مقدم این استراتژی، بانک های اروپا بودند که پس از تبدیل کردن امپراطوری عثمانی به یک حکومت مقروض و بدهکار، زمینه را برای حضور نظامی کشورهای اروپایی در این سرزمین فراهم نموده و آن را تحت اشغال خود درآوردند.
کربین رابطه اروپا با ایران را در این دوران متفاوت می داند. غرب که از قدرت و نفوذ ایران در منطقه آگاه بود، روشی متفاوت برای اعمال کنترل نسبت به آن در پیش گرفت و «نفت» را محور سیاست گذاری خود در قبال ایران قرار داد و از آن پس به هر نحو ممکن، حتی با به راه انداختن کودتا در ایران، حضور خود را استمرار داد. کربین سپس از کنترل دولت های غربی توسط ابرشرکت های چند ملیتی می گوید. از این که چگونه شرکت هایی مانند «اکسون» و «بی پی» زمام امور را در روسیه و انگلستان به دست گرفتند. او بزرگ ترین معضل کشورهای جهان سوم را تلاش برای جلب نظر این شرکت ها می داند. تلاشی که در گام اول به کاهش شدید دستمزدهای کارگران می انجامد تا هزینه های تولید را برای این شرکت ها کاهش داده و آن ها را وادار به سرمایه گذاری در کشورهای توسعه نیافته می کند.

  منافع سرمایه داری: حقوق بشر و تهاجم فرهنگی
کربین سپس حقیقت مفهوم «حقوق بشر» را واکاوی می کند. او پس از بررسی وقایع اخیر در بحرین، حقوق بشر را استاندارد دوگانه می شناسد که توسط سیاست مداران غربی مورد سوء استفاده قرار می گیرد. کربین با نگاه به روند شناسایی فلسطین به عنوان کشوری مستقل توسط کشورهای اروپایی، آینده خاورمیانه را روشن ترسیم می کند. او بریتانیا را آغشته به «سکولاریسم» می داند و معتقد است که اکثریت مردم و دولتمردان این کشور سکولار هستند. او از منافع و ذینفعان تهاجم فرهنگی علیه کشورهایی مانند ایران سخن می گوید و نظام سرمایه داری را عامل اصلی این هجوم همه  جانبه علیه جوامع سنتی و دینی معرفی می کند. کربین با تبیین وضعیت کشورهای غربی پس از بحران اقتصادی سال 2008، مسائلی مانند «سیل مهاجرت به اروپا» را بهانه دولت های اروپایی برای ایجاد انحراف در افکار عمومی می خواند.

تاریخ بی خردی بریتانیا در گفت وگو با قدیمی ترین نماینده شورشیِ مجلس عوام انگلیس

امروز یک جنگ مذهبی در خاورمیانه جریان دارد و یک سه قطبی پیچیده را پدید آورده است: جنگ «شیعه با سنی»، «سنی با سنی» و «شیعه با شیعه.» تاریخ اسلام نشان می دهد که حداقل طی 100 سال اخیر، سنی و شیعه به مرز خصومت های بنیادین نرسیده اند و جنگی از درون و میان پایگاه های اجتماعی اصیل آن صورت نگرفته است. بخشی از تنازعات مذهبی و درگیری های شبه مذهبی زمانی روی داد که ابتدا افغانستان و سپس عراق مورد تهاجم آمریکا و انگلیس قرار گرفتند. عده  بسیاری مانند ما اعتقاد دارند که غرب، مخصوصاً انگلستان نقش عمده ای در مدیریت جنگ های مذهبی بازی می کنند و اکنون «تشیع انگلیسی» به مثابه یکی از آخرین تفسیرهای التقاطی ناثواب از اسلام، عامل تنش های کاذب مذهبی است. آیا شما هم این گونه فکر می کنید؟
کربین: تفسیر ما دور از هم نیست. من فکر می کنم که غرب همیشه درگیر اخلاقیات استعماریِ «قانون تفرقه افکنی» بوده است. به همین دلیل به جای این که دنبال اتحاد باشد، تفرقه را دنبال می کند و شکاف هایی که وجود دارند را عمیق تر می کند. غرب پس از حمله به عراق و سرنگون کردن «صدام حسین»، به شکلی کاملاً عامدانه جمعیت شیعه را علیه اهل تسنن شوراندند. اگرچه صدام حسین به وضوح یک سنی بود و اعمال اشتباه زیادی داشت، اما در دوران حکومت او هم زیستی مسالمت آمیز خیلی خوبی میان مسیحیان، یهودیان و تمام زیرشاخه های اسلام وجود داشت. این هم زیستی تا زمان حمله بریتانیا و آمریکا به عراق ادامه داشت، اما وقتی به غول چراغ جادو اجازه دهید خارج شود، دیگر بسیار دشوار خواهد بود که آن را به چراغ بازگردانید و من معتقدم که ما با یک معضل درازمدت جدی مواجه هستیم.

   جالب است که یکی از پژوهش های موسسه تحقیقات امنیت ملی آمریکا (رند) هم چنین نظری دارد و سیاست های صدام را مسالمت جویانه تر از آمریکا و انگلیس می داند؛ هرچند صدام یکی از سخت ترین شرایط تاریخی را هم برای شیعیان و هم برای سنی ها پدید آورد. با این حساب به نظر شما چه کسی از این جنگ ها سود می برد؟
مسلماً ذینفعان جنگ عراق تمام آن شرکت هایی هستند که در اثر این جنگ توانسته اند میزان زیادی نفت ارزان  قیمت به دست آورند. هم چنین شرکت های امنیتی که در حقیقت بخشی از روند خصوصی سازیِ این جنگ بوده اند و فروشندگان تسلیحات نظامی و تمامی کسانی که از اشغال نظامی حمایت می کنند. این شرکت ها بیش ترین نفع را از این وضعیت می برند و بازندگان این جنگ نیز مردم عراق هستند و فلسطینیانی که در عراق پناهنده شده بودند و البته سربازان بریتانیایی و آمریکایی که در جنگ کشته شدند.

   حتی بسیاری از همکاران شما در مجلس انگلستان و جامعه روشنفکری بریتانیا مانند ما فکر می کنند که این جنگ ها بخشی از یک استعمارگریِ نوین است و استراتژی کلان درازمدتی را تعقیب می کند. این نقشه چه اهدافی برای امروز و فردای خاورمیانه دارد؟
ما باید خاورمیانه را در یک بستر 1000 ساله تحلیل کنیم؛ یعنی از زمان شروع دوران پسا-نرمنی در «یورک.» در این زمان جنگ های صلیبی رخ داد و تلاش زیادی برای بازپس گیری «قسطنطنیه» انجام شده بود. این جنگ توسط مسیحیان هدایت می شد تا مانع از گسترش و تثبیت اسلام در قاره اروپا شوند. بنابراین، این قضیه ریشه ای قدیمی دارد. بعد از این جریان، یک رابطه بسیار عیجب و مرموز با امپراطوری «عثمانی» برقرار شد. ناگهان غرب متوجه شد که امپراطوری عثمانی یک حکومت قدرتمند است که تا حدودی با امپراطوری های فرانسه، روسیه و بریتانیا شباهت دارد. غرب جریان تخریب و بدنام کردن امپراطوری عثمانی را آغاز کرد. خسارت اصلی به امپراطوری عثمانی از طریق فعالیت های نظامی اروپایی ها وارد نشد، بلکه توسط بانکداران این قاره ایجاد شد. این بانکداران طی قرن 19 توانستند عثمانی را وادار به انجام رفتارهای خاص کنند.

    یعنی بانکداران علیه مسلمانان بسیج شدند و با تحمیل الگوهای اقتصاد اروپایی قصد بی ثبات سازی امپراطوری عثمانی را داشتند؟
بله، مشکل اصلی امپراطوری عثمانی توسعه نیافتگی شدید بود. آن ها به خط آهن، تلگراف و بانک نیاز داشتند. به همین دلیل دست به دامن بانکداران اروپایی شدند تا وام های کلان و زیاد بگیرند. برای همین  عثمانی به اروپا مقروض شد و ثبات خود را از دست داد. نهایتاً امپراطوری عثمانی ورشکست و ضعیف شد و اروپاییان به این امپراطوری ضعیف وارد شدند. سپس درجریان جنگ اول جهانی، موافقتنامه محرمانه «سایکس-پیکات» منعقد شد که دو دست آورد بسیار مهم برای اروپا داشت: اول این که متحدین بریتانیا، فرانسه و روسیه توانستند با شکست آلمان و اتریش، در جنگ جهانی اول پیروز شوند؛ دوم این که آن ها توانستند به راحتی امپراطوری عثمانی را اشغال کنند و بریتانیا و فرانسه، هرکدام قسمتی از خاورمیانه را به عنوان قلمرو تاثیرگذاریِ خود انتخاب کنند. جالب اینجاست که موافقتنامه سایکس-پیکات تا پنج سال پس از امضا، علنی نشد؛ یعنی تا زمانی که انقلاب روسیه اتفاق افتاد و نیروهای انقلابی پس از ورود به ساختمان وزارت امور خارجه در «مسکو»، مدارکی را پیدا و منتشر کردند. یکی از این مدارک حاکی از موافقتنامه ای بود که سوریه و لبنان را به فرانسه  می داد و فلسطین و عراق را برای بریتانیا گذاشته بود. این مدارک صحت داشتند، زیرا امروزه ما نتیجه آن تقسیم بندی را می بینیم.

   با این حال، مولفه های سیاست خارجی و استراتژی مهار بریتانیا در برابر ایران متفاوت بود...
درست است. رابطه اروپا با ایران متفاوت بود، چون این کشور مسلماً یک سرزمین عربی نبود. هم چنین اروپاییان از تاریخ اثرگذاری منطقه ای و قدرت این کشور خبر داشتند. بنابراین بریتانیا به دنبال برقراری روابط خوب با این کشور بود، اما این روابط همیشه سودجویانه بوده است. نقطه عطف قدرت بریتانیا زمانی بود که نیروی دریایی این کشور سوخت ناوگان خود را از «ذغال سنگ» به «نفت» تغییر دادند. ایران منبع نفت بود و می توانست پایگاه اصلی بریتانیا برای دسترسی به هند و عدن باشد. ایران می  توانست جایگاه بارگیری و سوخت گیری باشد. بنابراین، با دسترسی به نفت ایران و ایجاد امکان انتقال این نفت به عدن که مهم ترین پایگاه بریتانیا بود، هزینه های بریتانیا کاهش چشمگیری داشت و نیروی دریایی این کشور پیشرفت زیادی کرد. منافع بریتانیا در ایران عواقبی داشته است که همه این عواقب به نحوی با نفت ایران ارتباط دارند. بریتانیا در جریان جنگ جهانی دوم نیز این منافع را پیگیری می کرد و پس از این جنگ ها، کودتای سال 1952م. علیه دولت ملی ایران نیز یکی از عواقب منفعت طلبی بریتانیا در ایران بود. یعنی زمانی که جنگ  به پایان رسیده بود و انگلستان دیگر مانند قبل نمی توانست کشورها را استعمار کند، هنوز هم با روش های دیگر در این کشورها دخالت می کرد.

   پس از این دوران ساختار قدرت داخلی بریتانیا دستخوش دگرگونی هایی شد و مولفه های قدرت جهانی نیز تغییر کرد و بدین سان، مظاهر جدید سرمایه داری ظهور کرد. در این دوره به نظر می رسد سرمایه داری مدرن فرادولتی عمل می کند...
وقتی تحلیل دقیقی از ساختار قدرت جهانی در دوران پس از جنگ جهانی دوم داشته باشیم، حقایقی برای ما روشن خواهد شد. یکی از این حقایق، حقوق بین الملل آزمایشیِ پس از جنگ جهانی دوم بود که در نهادهای مختلفی جلوه گر می شد؛ مانند سازمان ملل، اعلامیه جهانی حقوق بشر، دادگاه عالی حقوق بشر و کلیه قوانین مدنی فراملی که کشورها آن را می پذیرفتند. واقعیت دیگر، رشد سریع شرکت های چندملیتی بسیار بزرگ بود که اکثراً در حوزه نفت و بانکداری فعالیت می کردند. قدرتی که امروزه این شرکت ها دارند، بسیار بیشتر از قدرتی است که یک دولت در حال حاضر دارد یا حتی ممکن است داشته باشد. شرکت های بزرگی مانند «اکسون» در روسیه و «بی پی» در بریتانیا. شرکت ها و بانک های بسیار بزرگ که قدرت زیادی در جهان دارند و از حکومت های ملی در کشورهای دنیا قدرتمندتر هستند.
این شرکت ها می توانند تعیین کنند که چه چیز اتفاق بیفتد. این جریان ادامه خواهد داشت مگر این که جهان بیدار شود. حکومت های ملی همیشه به این شرکت ها باج داده اند تا بتوانند منافعی کسب کنند. این شرکت ها در قبال فعالیتی که انجام می دهند، مالیات بسیار اندکی می پردازند. یک نمونه محلی از این شرکت ها کمپانی «بوتز» است که قدیمی ترین شرکت دارویی خانوادگی در بریتانیا به شمار می رود و نزدیک به 100 سال است که فعالیت می کند. این شرکت نهایتاً به سرمایه گذاران آمریکایی فروخته شد و مرکز اصلی آن به سوئیس منتقل شد. مالیات بر درآمد در سوئیس 5 درصد است، در حالی که در بریتانیا مردم مجبورند 28 درصد از درآمد خود را برای مالیات بدهند. این وضعیت در بسیاری از کشورهای دیگر نیز وجود دارد. در بنگلادش کارگران به خاطر دستمزد بسیار پایین وضعیت دشواری را تجربه می کنند. همیشه فقیرترین کشورها به دنبال جلب نظر ابرشرکت های بین المللی هستند و برای جلب نظر آن ها، دستمزد کارگران را پایین نگه می دارند تا نیروی کار مورد نیاز شرکت های بزرگ به سادگی فراهم شود.

   به «حقوق بشر» اشاره کردید. یک پرانتز در بحث باز می کنم و سپس به موضوع اصلی می پردازیم. شما در زمینه حقوق بشر فعالیت های زیادی داشته اید. آیا موافقید که برای غرب سکولار، حقوق بشر به ابزاری تبدیل شده است که با استفاده از آن بتوان به برخی کشورها فشار آورد و برخی دیگر را رها کرد؟ این دوگانگی در استانداردها در حقیقت یک شمشیر دو لبه است و هم چنین در خود  غرب نیز برداشت ها از «حقوق بشر» هم در تئوری و هم در عمل متفاوت است. تفسیر ابزاری غرب از حقوق بشر و شیوه مواجهه با آن ضدحقوق بشری نیست؟ چرا غرب این دوگانگی را در حقوق بشر ایجاد کرده است و آیا حقوق بشر به عنوان ابزار دیده می شود؟
بله، حقوق بشر در برخی مواقع به عنوان یک «ابزار سیاسی» مورد استفاده قرار می گیرد. هیچ تردیدی در این باره وجود ندارد. من در بریتانیا و سایر کشورهای دنیا در زمینه حقوق بشر بسیار فعال هستم و نقطه شروع بحث در مورد حقوق بشر را «اعلامیه جهانی حقوق بشر» سال 1948 می دانم که بسیار جامع و منظم است، زیرا حقوق مختلفی را در برمی گیرد؛ مانند حق بر دادرسی عادلانه، حق آزادی بیان، حق اجتماع، حق تشکیل اتحادیه، حق راهپیمایی، حق بر سلامت، حق بر آموزش، حق بر کار، منع تبعیض و بسیاری از حقوق دیگر.

   این مفاهیم خیلی کلی و تاویل پذیر هستند؛ سوال ما درباره سوء استفاده سیاسی از مفاهیم دقیق حقوقی است...
تفسیر کشورهای مختلف از  حقوق بشر متفاوت است و غرب به طرز شگفت انگیزی در این زمینه از هم گسسته و نامتحد است. در «بحرین» چه اتفاقی در حال رخ دادن است؟ حکومت بحرین برای مدت زمانی طولانی سرکوب گر بوده است؛ از زمانی که مستقل شد و از کنترل بریتانیا درآمد. با این حال، امروزه بریتانیا در بحرین یک پایگاه نظامی تاسیس کرده است، زیرا به نظر من در این کشور منافع استراتژیک دارد. با وجود این که بریتانیا در بحرین حضور نظامی دارد، اما نسبت به نقض حقوق بشر در این کشور ساکت است. استانداردهای دوگانه؟ صد در صد! ایالات متحده از یک طرف ادعا می کند که قانون اساسی این کشور مدافع حقوقی مانند حق آزادی بیان، حق آزادی اجتماع و تظاهرات و سایر حقوق اساسی انسانی است، اما در افغانستان جنگ به راه می اندازد و جنایت مرتکب می شود یا زندان «گوانتانامو» را تأسیس می کند. با وجود این که ادعای دفاع از حقوق بشر دارند، افرادی را به مدت بیش از 10 سال در گوانتانامو زندانی کرده اند و هر روز مشغول شکنجه  آن ها هستند.

   حتی هفته پیش نیز حاصل پنج سال تحقیق کمیته اطلاعاتی سنای آمریکا درباره کیفیت و کمیت شکنجه های سازمان سیا منتشر شد، اما بخش های مهمی از افکار عمومی غرب نسبت به این فجایع امنیتی خاموشند. چرا؟
چون هم زمان با آغاز فعالیت های غیرانسانی «جرج بوش» و «تونی بلر»، شبکه ای از رسانه ها و جراید نیز شکل گرفت تا اعمال آن ها را خوب و مثبت جلوه دهد. پس می توان دید که میزان دوگانگی موجود در استانداردها غیرقابل باور است. من معتقدم حقوق بشر یعنی این که شما نباید شکنجه شوید، باید بتوانید آزادانه احساسات خود را ابراز کنید، باید بتوانید آزادانه اجتماع کنید. اگر همه کشورها کنوانسیون منع شکنجه را امضا می کردند یا به کنوانسیون رعایت حق برگزاری دادگاه عادلانه ملحق می شدند، جهان مکان بسیار بهتری برای زندگی بود.

   به خاورمیانه بازگردیم. اکنون به نظر می رسد که فرانسه از گردونه قدرت در دنیا خارج شده است. با آرایش جدیدی که قدرت های غربی در حال تجربه آن هستند، آیا نقشه جدیدی برای تقسیم خاورمیانه ترسیم می شود؟ برخی معتقدند این منطقه میان انگلیس و آمریکا از غرب و روسیه و چین از شرق تقسیم شده است. شما با توجه به حضورتان در سالیان متمادی در مجلس انگلستان گمان می کنید چه طرحی روی میز دولتمردان بریتانیایی برای این منطقه قرار دارد؟
من انسان روشن بینی هستم. من بسیار خوشحالم  که رویکردها نسبت به فلسطین تغییر کرد و بسیاری از کشورها آن را به عنوان یک کشور مستقل شناسایی نمودند. در ماه سپتامبر 2014 ما نیز توانستیم در پارلمان انگلستان لایحه ای را تصویب کنیم که گامی رو به جلو برای شناسایی فلسطین به عنوان کشور مستقل بود. فرانسه نیز همین کار را کرده است. اسپانیا، نروژ، سوئد و بسیاری از دیگر کشورها نیز به همین سمت در حال حرکت هستند. من فکر می کنم که ما باید دو اقدام را در دستور کار داشته باشیم. اول این که باید به شناسایی فلسطین به عنوان کشور مستقل ادامه دهیم. باید شخصاً از جنبش های بایکوت اسرائیل حمایت کنیم. باید آن قدر از بایکوت سرمایه گذاری های اسرائیل حمایت کنیم تا این که اسرائیل هم فلسطین را به عنوان کشور مستقل شناسایی کند. دومین اقدام نیز مساله جنگ ها و تسلیحات نظامی موجود در منطقه است. اسرائیل تنها کشور خاورمیانه است که سلاح هسته ای دارد. پیمان منع گسترش تسلیحات هسته ای در سال 1999 به ثمر نشست؛ زمانی که ایده خاورمیانه بدون سلاح کشتار جمعی شکل گرفت. این ایده هم اکنون مورد حمایت کشورها و افراد بسیاری زیادی است.
من در ماه می گذشته در جلسه کمیته آماده سازی معاهده منع گسترش سلاح های کشتاره جمعی که در «نیویورک» برگزار شد حضور داشتم. تمام کشورها با مطرح شدن این ایده موافق بودند. در چنین کنفرانسی باید تمامی کشورهای منطقه حضور داشته باشند. یعنی اسرائیل باید در یک جلسه در کنار تمام کشورهای منطقه بنشیند و برای رسیدن به نتیجه مذاکره کند. اگر این کار را انجام ندهیم، ایده «خاورمیانه بدون سلاح کشتار جمعی» به ثمر نخواهد رسید. اگر این ایده به ثمر نرسد، چه اتفاق می افتد؟ مصر از ان پی تی خارج می شود. قطر و عربستان نیز ممکن است از این معاهده خارج شوند. نهایتاً خاورمیانه تبدیل به منطقه ای پر از سلاح های هسته ای و کشتار جمعی خواهد شد. بنابراین من خوشحالم که حداقل مذاکراتی با ایران در جریان است. حداقل الان یک سری محدودیت ها وجود دارد. من شخصاً موافق یک برنامه هسته ای نیستم، اما از حقوق بین الملل سر در می آورم و می دانم که تفاوت زیادی میان «قدرت هسته ای» و «سلاح هسته ای» وجود دارد. در حقوق بین الملل، ایران حق دارد که قدرت هسته ای خود را افزایش دهد و هنوز در معاهده ان پی تی عضویت دارد. این می تواند ما را مطمئن کند که خاورمیانه ای عاری از سلاح هسته ای و کشتار جمعی خواهیم داشت.

   پاسخ سوالم را نگرفتم. آقای کربین! من با شما از جنگ های جدید مذهبی ای که سرمایه داری مدرن آن را طراحی و هدایت می کند، صحبت می کنم. قدرتی وجود دارد که می خواهد خاورمیانه تبدیل به یک منطقه سکولار شود. من به عنوان شخصی که از خاورمیانه آمده است، در مقام یک ایرانی، فکر نمی کنم نقشه سکولاریزاسیون خاورمیانه چه از رهگذر ایجاد جنگ های مذهبی و چه از راه نفوذ سرمایه داری لیبرال عملی باشد؛ نقشه هایی که شما می دانید بخش هایی از آن در همین پارلمان طراحی می شود. در منطقه خاور میانه دین بخشی از زندگی مردم و پیرنگ اجتماعی جامعه است و راهی وجود ندارد که بتوان دین را از زندگی ایرانی ها و عرب ها جدا کرد. در این منطقه، سکولارها طرز نگرشی غربی و عمدتاً لیبرال دارند. هم زمان با وجود سکولارهای غرب گرا، ما امروز فعالیت گروه های افراطی شبه مذهبی و سیتزه جویان رادیکال را می بینیم که برای خشونت مرز نمی شناسند. در مقابل طیفی دیگر از تندروهای شیعه که به زعم ما در دل جریان «تشیع انگلیسی» جای دارند، همراه اهل تسنن آزادانه در بریتانیا فعالیت می کنند و حکومت به نوعی از فعالیت های آن ها چشم پوشی می کند. آیا فکر می کنید این بخشی از یک پروژه است که در بریتانیا جریان دارد تا نحله هایی مانند «تشیع انگلیسی» را تقویت کند؟ مردم در ایران معتقدند که حکومت بریتانیا و اتاق  فکرهای این کشور، وضعیت کنونی خشونت های مذهبی را به وجود آورده اند. آیا پارلمان و دولت انگلیس از افراطی گری و جنگ مذاهب در منطقه حمایت می کنند؟ خاندان سلطنتی بریتانیا چه نقشی در این جریان بازی می کند؟ آیا ریشه این جریانات، اتاق فکرها هستند یا شرکت های اقتصادی و ابرشرکت های فراملی؟ این ها سوالات مهمی است که پاسخ های صریح می خواهد.
من در بریتانیا به دنیا آمدم و در آن زندگی می کنم. این کشور در اصل یک کشور مسیحی است، اما از نوع «مسیحیت نرم.» یعنی در ظاهر یک کشور مسیحی است، اما در واقع کاملاً سکولار است. هم مردم و هم نمایندگان حکومت همگی سکولار هستند. به همین دلیل بسیار غیرعادی است اگر حین یک کمپین انتخاباتی از شما بپرسند که چه دینی دارید؟ کسی به این مساله اهمیت نمی دهد. در این مورد اصلاً صحبت نمی شود. من نماینده جامعه ای پیچیده هستم که در آن افرادی با ادیان مختلف زندگی می کنند. مسیحی، یهودی، مسلمان، بودایی و... همگی در این جامعه وجود دارند. من نماینده تمامی این افراد هستم، فارغ از دین و آئین آن ها. در جایی که من زندگی می کنم یعنی «فینسبوری پارک» دو مسجد، چندین کلیسا، کنیسه و معبد بوداییان وجود دارد. همه این ها هستند. به خاطر دارم که یک بار یکی از خبرنگاران «نیویورک تایمز» را برای بازدید به این منطقه بردم. من میان جاده ایستادم و تمام ساختمان های مذهبی ادیان مختلف را به او نشان دادم. خبرنگار گفت: «خدای من! برای شما متاسفم! شما با چه چیزهایی درگیر هستید!» من گفتم «درگیر هستم؟ با چه چیزی؟» او گفت «تمام این کشور!» من گفتم: «کشور؟ هیچ جنگی وجود ندارد! هیچ درگیری مذهبی در اینجا وجود ندارد. تمام اجتماعات دینی در اینجا به یکدیگر احترام می گذارند. البته با هم نزاع گفتمانی دارند که این خوب است.»

   من فکر نمی کنم وضعیت فعلی انگلیس چیزی باشد که شما می گویید. یعنی دولت انگلیس هیچ نزاعی با شیعیان حقیقی ندارد؟
پاسخ می دهم. بله، از سال 2001 تا به حال تغییری در این وضعیت ایجاد شده است. در رسانه ها جریان رو به رشدی وجود دارد که به دنبال «اسلام هراسی» است. هم زیستی مسالمت آمیز میان ادیان در برخی نقاط کشور کاهش شدید داشته است. میزان مخالفت و دشمنی با اسلام در بریتانیا بیشتر شده است. این مخالفت  و دشمنی ها کاری به تفاوت میان شیعه و سنی ندارند و به آن فکر نمی کنند. این تفکرات، فضا را مسموم کرده است. بی احترامی کشورهای غربی نسبت به اسلام در نقاط مختلف جهان، باعث تشویق افراطی گری در یک اقلیت اندک می شود.

   خب؛ حکومت انگلیس در کجای این منازعه قرار دارد؟ آن ها تظاهر می کنند که از «اسلام میانه رو» (اسلام لیبرال) حمایت می کنند، اما می دانیم که در سیاست کلان خود چنین خطی را دنبال نمی کنند...
پاسخ حکومت به این وضعیت بسیار خوش بینانه است. آن ها نام این پاسخ را «استراتژی بازداری» گذاشته اند. طبق این استراتژی، دولت انگلیس به مسلمانان جوان پول های زیادی می دهد تا از گرایش آن ها به افراطی گری و رادیکالیسم جلوگیری کند. من نمی خواهم مردم به رادیکالیسم یا افراطی گری دینی و نژادی گرایش پیدا کنند، اما فکر نمی کنم تصویب قوانین ضدتروریسم یا بازداشت ها و دستگیری های متعدد بتواند مانعی برای افراطی گری باشد. شاید هدف پنهانی وجود دارد، چون نتیجه این سیاست به گسترش رادیکالیسم مذهبی می انجامد.

   در واقع گمان می کنید که حمایت مالی انگلیس از مسلمانان لیبرال هیچ تاثیر مثبتی بر روند کاهش خشونت ندارد؟
بله، آن چه مانع افراطی گری می شود، ایجاد بستری برای هم زیستی مسالمت آمیز میان ادیان و مذاهب گوناگون است. به تاریخ خاورمیانه نگاهی بیندازید. تا پیش از جنگ جهانی دوم، در تمام شهرها و کشورها معمول بود که اجتماعی از مسلمانان شیعه و سنی را در خود داشته باشند. معمول بود که مسیحیان و یهودیان همراه با مسلمانان زندگی کنند، اما پس از جنگ جهانی دوم و با تاسیس اسرائیل، تفکر یهودیان به شدت تنزل پیدا کرد. آن ها به اسرائیل سفر کردند و نتوانستند زندگی در کنار سایر ادیان را تحمل کنند. آن ها نمی توانستند حضور مسیحیان را تحمل کنند و من به این خاطر بسیار متاسفم. ما باید به دنبال ساختاری باشیم که در آن تمام ادیان و عقاید به رسمیت شناخته شوند و با هم زندگی کنند. این می تواند یک حرکت رو به جلو باشد.
دست گذاشتن روی جوانان مسلمان و فشار وارد آوردن بر آن ها یک مشکل جدی ایجاد کرده است. این اقدام، جوانان را وادار می کند که یک رسالت خودخواسته برای خویش قائل شوند. در این حالت دین دیگر نمی تواند خاصیت بازدارندگی داشته باشد. چنین افرادی هیچ «ترس دینی» ندارند. من هفته آینده به «هانوکا» خواهم رفت. می روم که دعا بخوانم. می روم که در مهمانی های کریسمس شرکت کنم. در این مراسم شرکت می کنم چون از آن لذت می برم و برایم جذاب است. من امتحان کردن ادیان مختلف را دوست دارم، زیرا بر اساس انجیل، این کار درست است؛ به عنوان نماینده چیزی که جامعه را می سازد.

   اگر موافق باشید درباره «تهاجم فرهنگی» و گسترش سرمایه داری و مصرف گرایی که یکی از پروژه های انگلیس علیه جهان اسلام و به ویژه ایران است، صحبت کنیم. چرا غرب تا این حد تلاش می کند که فرهنگ کشورها را تغییر دهد؟ چرا استراتژی تهاجم فرهنگی هم چنان در جریان است؟ تهاجمی که امروزه رسانه ها و اینترنت ابزار آن هستند. مردم خاورمیانه و نیز کشور من ایران معتقدند که فرهنگ آن ها مورد حمله قرار گرفته است و این حمله در مواردی مانند تاثیر بر «سبک زندگی» آثار مخربی داشته است. این تهاجم چگونه عمل می کند؟
هجوم به فرهنگ مردم نشانه عدم احترام و نداشتن آگاهی است. غرب در تلاش است که فرهنگ تمام منطقه خاورمیانه را به مصرف گرایی غربی تغییر دهد. غرب در بی رحمانه ترین حالت ممکن در تلاش است که مصرف گرایی غربی را به جوامعی تزریق کند که پیش از این تاکیدشان بر جمع گرایی بود تا فردگرایی و به دنبال حمایت از همدیگر بودند. یک جامعه کاپیتالیستِ مصرف گرای زمخت به برخی از مردم اجازه می دهد که ثروت بسیار زیادی برای خود فراهم آورند و در مقابل، افراد بسیار بیشتری را به فقر می کشاند و عده ای را وادار می کند در خیابان ها بخوابند. در طرف مقابل، جامعه ای که در آن افراد با هم اتصال و همزیستی دارند، به دنبال این است که مردم با هم همکاری و مشارکت داشته باشند و همه از زندگی اجتماعی خود سود ببرند.

    تا به حال به این فکر کرده اید که شریعت اسلام و سنت دینی می تواند آلترناتیو قدرتمندی برای جامعه ای باشد که آن را «کاپیتالیست مصرف گرای زمخت» می نامید؟
سنت اسلام الگوهای کاربردی خوبی دارد. در این سنت هر فرد بخشی  از اموال خود را برای کمک به دیگران می دهد. این کار در واقع شکلی داوطلبانه از مالیات دهی است که بسیار خوب است و من همیشه از دیدن این سطح از همکاری و همزیستی تحت تاثیر قرار می گیرم. هر زمان که به فلسطین سفر می کنم شگفت زده می شوم. من بارها و بارها در غزه و کرانه باختری بوده ام؛ جایی که کمبود و قحطی واقعی قابل مشاهده است. با این حال هرگز ندیده ام که مردم گرسنه بمانند، زیرا سایر اعضای جامعه اجازه نمی دهند عضوی از جامعه آن ها در گرسنگی به سر ببرد. این در حالی است که هر وقت از پارلمان به سمت خانه پیاده می روم، افراد گرسنه بسیار زیادی را می بینم. من بسیار شگفت زده می شوم وقتی می بینم این تعداد افراد در میان راه از من تقاضای کمک برای خوردن غذا می کنند، در حالی که انگلستان چهارمین کشور ثروتمند دنیاست! این تهوع آور است! بنابراین، قبل از این که در مورد ارزش های واهی مصرف گرایی برای جهانیان سخنرانی کنیم، بهتر است اول نگاهی به جامعه خودمان بیندازیم و سطح فقر را در جامعه خود ببینیم؛ فقری که ما اجازه ایجاد آن را داده ایم.
باید مسائل دیگری مانند محیط زیست و ثبات اجتماعی را نیز مدنظر داشت. جوامع سنتی خاورمیانه با طبیعت و محیط زیست بسیار مهربانانه برخورد می کردند. آن ها محیط زیست را تخریب نمی کردند و حامی آن بودند. اکنون می بینم که در اثر متدهای کشاورزی و پسماندهای حجیمی که به طبیعت تزریق می شود، چه آسیب هایی به محیط زیست این منطقه وارد شده است. این ها به خاطر مصرف گرایی ایجاد شده است. اگر می خواهیم سیاره ما زنده بماند، باید به اندازه ای که نیاز داریم مصرف کنیم، نه بیشتر. باید مطمئن شویم که تمام انسان ها در آن سهم خاص خود را دارند، نه این که اقلیت ثروتمند بیش ترین سهم را داشته باشند و اکثریت فقیر، کم ترین را. به همین دلیل است که من سوسیالیست هستم.

    بنابراین می توانیم نتیجه بگیریم که منافع بازار سرمایه داری در گرو ریشه کن کردن سنت های دینی و افزایش نزاع های مذهبی و افراطی است؟ این وضع حتی ارزش های مدرنیته را هم تهدید می کند...
سرمایه داری یک بازار نیست! یک «بیابان فرهنگی» است پر از «مک دونالد» و «استارباکز» که در سرتاسر جهان در حال رشد هستند. توهمی شکل گرفته که هرجا «مدرنیته» وجود داشته باشد، رستوران مک دونالد در آنجا هست. به زنجیره ای که پشت  توهم سرمایه داری وجود دارد نگاه کنید: کشاورزی و تولید فشرده. غذای بی کیفیتی که در صنعت «فست فود» تولید می شود. سپس به آثار آن بر سلامت افراد نگاه کنید. در گذشته، ژاپن جامعه ای بسیار سالم داشت که رژیم غذایی آن مبتنی بر ماهی بود. میزان بسیار پایین سرطان و سایر بیماری ها از مشخصات این جامعه بود.

یعنی رشد «سرطان» را یکی از پیامدهای سرمایه داری حاکم می دانید؟
از زمانی که جامعه غرب با رژیم غذایی فست فودی آشنا شده است، میزان سرطان در آن افزایش یافته است، هزینه های مربوط به سلامت و بهداشت بیشتر شده و در مقابل، ارزش غذایی کاهش یافته است. حتماً راه حلی برای این وضعیت وجود دارد. به نظر من هیچ چیزی بهتر از خوردن فلافل با برنج در یک کافه در فلسطین نیست.

   در صحبت هایتان به خوبی به فاصله میان فقیر و غنی در غرب سرمایه داری و به خصوص در بریتانیا اشاره کردید. به نظر می رسد حکومت انگلیس با پیشبرد پروژه هایی مانند «اسلام هراسی» اهداف متعددی را دنبال می کند و قصد دارد ذهن مردم را به سمت برخی مسائل حاشیه ای و تنش های مصنوعی منحرف کند. آیا بریتانیا از رهگذر راه انداختن جنگ های مختلف در خاورمیانه می کوشد تا اذهان عمومی را به بیراهه بکشاند؟ چنان که مثلاً ذهن مردم به جای این که معطوف به مسائل داخلی و فاصله های طبقاتی وحشتناک باشد، بیش تر به سوی نگرانی های کاذب برود؟
از زمان بحران اقتصادی سال 2008، دوران بسیار عجیب و سختی را پشت سر می گذاریم. این بحران توسط بانک ها ایجاد شد و در اولین مرحله، منجر به کاهش هزینه های مربوط به رفاه عمومی شد. پس از جنگ های جهانی تلاش زیادی شد تا رفاه عمومی با جامعه بازگردد، اما اکنون دوباره با مشکل فقر اجتماعی مواجه شده ایم. تمام مشکلات و معضلات دوران جنگ دوباره بازگشته است. هم زمان با این روند، نسل جدیدی از سیاست مداران ظاهر شده اند که بیش تر در حزب محافظه کار و حزب مستقل بریتانیا عضویت دارند. متاسفانه در حزب خود من نیز این افراد وجود دارند. این نسل اصرار دارند که مشکل اصلی و اساسی اروپا و بریتانیا را مساله «مهاجرت» معرفی کنند. این در حالی است که موفقیت های اقتصادی اروپا به خاطر همین مهاجرت هاست؛ به خاطر تلاش مهاجرانی است که در این جا مسکن گزیده اند و به شدت کار می کنند. وضعیت فعلی در اروپا شباهت های زیادی به آلمان دهه 1920 دارد. در آن زمان، یهودیان را عامل اصلی مشکلات اقتصادی می دانستند و به همین دلیل آن ها را سرزنش می کردند. درست همانند امروز که مهاجرت را عامل شکست اقتصادی اروپا می دانند و مهاجران را به این دلیل سرزنش می کنند. در حزب من افرادی وجود دارند که با این نظر مخالفند. ما مناظره های زیادی علیه نژادپرستی داشته و داریم. بر اساس آمارها، تنها در سال جاری که هنوز به پایان نرسیده است، 3000 نفر به اروپا پناهنده شده اند. این به چه معناست؟ غرب همیشه خود را فریب داده است. ما همیشه می گوییم که غرب بهترین مکان برای پناهندگان است. بله، این درست است. حداقل تعداد پناهندگان این را تصدیق می کند. من سال ها به دلیل این مساله فکر کرده ام. بسیاری از پناهندگانی که در بریتانیا هستند از دست نازی ها فرار کرده اند؛ یهودیانی که در دهه ها 1920 و 1930 به بریتانیا پناه آوردند. بسیاری از پناهندگان بازگردانده شدند. حال اگر تعداد پناهندگانی که با سوریه، پاکستان، هند یا ایران پناه می برند نگاه کنیم، می بینیم که پناهندگان به اروپا به اندازه سر سوزن هستند. تعداد کسانی که به غرب پناه می برند در مقایسه به میلیون ها نفری که توسط سایر کشورها حمایت می شوند بسیار ناچیز است. در این میان رسانه های بریتانیا طوری تبلیغ می کنند که انگار این کشور در سیل پناهندگان غرق شده است. در کشورهای همسایه ایران جنگ و درگیری وجود دارد و مردم ناچارند که به کشورهای دیگر پناه ببرند. هر کس حق زندگی کردن در آرامش و امنیت دارد.

    آیا فکر می کنید در وضعیت موجود، شرایط برای ادامه حیات و منافع سرمایه داران خطرناک شده است؟ مردم نسبت به شرایط موجود خشمگین هستند. این وضعیت تا کی ادامه خواهد داشت؟ در محاسبات شما یک انقلاب غربی جدید دیده شده است؟ آیا روزی شاهد یک انقلاب در غرب خواهیم بود؟
مسلماً وضعیت برای سرمایه  داران خطرناک شده است. جنبش های چپ گرا نیز در میان جوانان قاره اروپا بیش تر شده است. البته هنوز یک بازار کاپیتالیستی سنتی، مخصوصاً در آمریکا وجود دارد. این بازار از جانب اروپا و توسط سازمان تجارت جهانی در حال تحمیل به سایر نقاط جهان است. یک آلترناتیو آمریکای لاتینی نیز برای این سازمان وجود دارد که «آلفا پک» خوانده می شود؛ پیمان کوبا، ونزوئلا و بولیوی که قصد دارد وضعیت فقیران را بهبود بخشد. این پیمان جدید به نظر من بسیار بهتر از مدل های سنتی بازار سرمایه داری است، زیرا مدل سنتی قصد دارد مواد خام را در کشورهای جهان سوم انبار کند و مطمئن شود که سایر کشورها ثروتمند خواهند شد.

انتهای پیام/