اوباما: توافق هسته‌ای با ایران میراث دوران ریاست‌جمهوری‌ام خواهد بود
خبرگزاری تسنیم: رئیس جمهور آمریکا در مصاحبه با نشریه آتلانتیک گفته است که توافق هسته‌ای با ایران میراث دوران ریاست‌جمهوری‌اش خواهد بود.
به گزارش خبرگزاری تسنیم، "باراک اوباما"، رئیس جمهور آمریکا با "جفری گلدبرگ" خبرنگار مجله آتلانتیک مصاحبه کرده است که متن کامل مصاحبه به شرح زیر است:
درباره وضع عراق و سوریه شما می گویید که دولت اسلامی عراق و شام (داعش) در موضع تدافعی قرار دارد. اما شاهد آن هستیم که شهر الرمادی سقوط کرده است. آیا ما در حال بازنده شدن در این جنگ هستیم یا اینکه شما چنین دیدگاهی ندارید؟
خیر. فکر نمی کنم ما در این جنگ بازنده می شویم. به تازگی با فرماندهان نیروهای مرکزی آمریکا در منطقه و نیروهای میدانی صحبت کردم. تردیدی نیست که مسئله الرمادی، شکستی تاکتیکی بوده است. البته باید توجه داشت که شهر الرمادی از مدتهای طولانی از قبل آسیب پذیر بوده است که علت اصلی آن این بوده است که نیروهای امنیتی عراقی آموزش دیده یا تقویت شده ما، در آنجا حضور نداشتند. درواقع، از یک سال پیش این منطقه فاقد نیروهای پشتیبانی کافی بوده است. شمار کمی از نیروهای دولت اسلامی عراق و شام (داعش) به این شهر آمدند. آنچه در الرمادی رخ داده درمقایسه با شهر موصل کوچک است. اما به هرحال، این رویداد نشان می دهد روند آموزش دادن به نیروهای امنیتی عراقی، تقویت این نیروها و شبکه کنترل و فرماندهی آنها در الانبار که بخش سنی نشین عراق است، با سرعت کافی رخ نمی دهد. شاهد پیشروی چشمگیر در مناطق شمالی عراق و مناطقی هستیم که نیروهای پیشمرگ کرد حضور دارند. بغداد تحکیم شده است. در مناطقی که اکثر جمعیت آنها از شیعیان هستند شاهد قدرت نمایی چندان دولت اسلامی عراق و شام(داعش) نیستیم. دولت اسلامی عراق و شام(داعش) در عراق به صورت چشمگیری ضعیف شده است.
آمریکا چه درسهایی از تهاجم سال 2003 به عراق گرفته است؟ آیا این اقدام درست بود؟
من مواضع خود را درباره درسهای گرفته شده از عراق به روشنی بسیار بیان کرده ام. به نظرمن، باوجود تلاشهای باورنکردنی نیروهای نظامی ما، ورود به این جنگ در وهله نخست اشتباه بود. باوجود اشتباه بودن این مسئله، فداکاری های نیروهای ما این امکان را برای عراقی ها فراهم کرد تا کشورشان را پس بگیرند. اما نوری المالکی نخست وزیر سابق عراق این فرصت را از دست داد. نبود تمایل برای تعامل موثر با سنی ها و کردهای عراق نیز دیگر دلیل از دست رفتن این فرصت بود. مسئله مطرح در حال حاضر این نیست که آیا ما نیروی نظامی پیاده نظام ایالات متحده را به عراق اعزام می کنیم یا این کار را انجام نمی دهیم. سوال مطرح در حال حاضر این است که چگونه می توان شرکای موثری پیدا کرد تا بر بخشهایی از عراق حکمرانی کنند که در حال حاضر از حکمرانی خارج شده است. مسئله مطرح در حال حاضر این است که چگونه می توان به صورت جدی دولت اسلامی عراق و شام(داعش) را شکست داد و این گروه را نه تنها در عراق بلکه در سوریه مغلوب کرد. داشتن تصویری روشن از گذشته مهم است زیرا ما نمی خواهیم اشتباههای گذشته را تکرار کنیم. می دانم در جمع جمهوری خواهان افرادی هستند که می گویند من مسئله تهاجم سال دو هزار و سه به عراق را بیش از اندازه بزرگ می کنم اما اینطور نیست. یکی از درسهای مهمی که از مسائل عراق باتوجه به رخدادهای اتفاق افتاده باید گرفت این است که اگر خود عراقی ها نمی توانند یا قادر نیستند به مصالحه سیاسی برسند که برای حکومت بر این کشور لازم است، و اگر آنها حاضر نیستند برای تامین امنیت کشورشان بجنگند، ما نمی توانیم این کار را برای آنها انجام بدهیم. ما می توانیم متحدان قوبی باشیم.
نظر شما درباره نخست وزیر فعلی عراق چیست؟
به نظرمن، العبادی نخست وزیر عراق، فردی صادق و متعهد به شکل گیری حکومت فراگیر در عراق است. من همچنان به نیروهای نظامی کشورمان دستور می دهم تا همه مساعدتهای لازم را با نیروهای امنیتی عراق که برای تامین امنیت این کشور ضروری است، داشته باشند. من کمکهای اقتصادی و دیپلماتیک را که برای استقرار ثبات در عراق لازم است در اختیار این کشور قرار می دهم. اما ما نمی توانیم همه کارها را برای آنها انجام بدهیم. یکی از اشتباههای اساسی تصمیم سال دو هزار و سه درباره عراق این بودکه ما وارد عراق شدیم و دیکتاتور وقت را سرنگون کردیم و تصور می کردیم با از بین رفتن آدمهای بد در عراق، عصر شکوفایی به صورت خودبه خود در این کشور بروز خواهد کرد. اما اینطور نیست. ما بایستی مدتها قبل این درس را فرا می گرفتیم. با همه اوصاف، سوال بسیار مهم در مسیر رو به جلو این است که چگونه می توان شرکایی موثر نه تنها در عراق بلکه در سوریه ،یمن و لیبی پیدا کرد که بتوان با آنها همکاری کرد و اینکه چگونه می توانیم ائتلافی بین المللی و فضایی بین المللی بوجود بیاوریم که در قالب آن، افراد با نگرشهای فرقه ای مختلف حاضر باشند با هم مصالحه کنند و با هم همکاری کنند تا نسل آتی بتواند شانسی برای آینده بهتر داشته باشد.
شما در سال دوهزار و دوازده در سخنان خود درباره ایران می گفتید که تقریبا کاملا مسلم است که اگر ایران به تسلیحات هسته ای دست پیدا کند، دیگر بازیگران منطقه نیز احساس خواهند کرد ضروری است به تسلیحات هسته ای دست پیدا کنند. حالا وضع عجیبی پیش آمده است چراکه گفته می شود عربستان سعودی و شاید ترکیه و شاید مصر بخواهند زیرساختهای هسته ای برای خودشان بوجود بیاورند تا بتوانند توانی داشته باشند که با زیرساختهای ایران در صورت نهایی شدن توافق هسته ای برابری کند. سوال من این است که آیا شما از سعودی ها خواسته اید در مسیر هسته ای حرکت نکنند؟ نظر آنها در این خصوص چه بوده است؟ اگر کشورهای دیگر منطقه بگویند حالا که ایران پنج هزار سانتریفیوژ دارد ، آنها نیز می خواهند پنج هزار سانتریفیوژ داشته باشند، عواقب این مسئله چه خواهد بود؟
مطالبی در رسانه ها بدون ذکر منبع در این خصوص مطرح می شود.
ترکی فیصل شاهزاه سعودی به صورت علنی این مطلب را بیان کرده است.
او در دولت نیست. هیچ نشانه ای وجود ندارد دال بر اینکه سعودی ها یا دیگر کشورهای منطقه قصد دارند برنامه هسته ای خودشان را داشته باشند. باعنایت به این مسئله که ما در جلوگیری از حرکت ایران در مسیر دستیابی به سلاح هسته ای موفق بوده ایم، یکی از دلایلی که آنها نمی خواهند برنامه هسته ای خودشان را داشته باشند این است که محافظتی که ما برای آنها درمقام شریکشان تامین می کنیم یک بازدارندگی بسیار بیشتر از هر وضعی دارد که آنها امیدوارند با ایجاد انبار هسته ای خودشان به آن دست پیدا کنند یا اینکه با رسیدن به ظرفیت فرار هسته ای درحوزه تسلیحات هسته ای، بتوانند به چنین موقعیتی برسند. در نشست سران کشورهای عضو شورای همکاری های خلیج فارس شاهد بروز نگرانی ها و بدبینی های منطقی درباره ایران بودیم که نه تنها در ارتباط با برنامه هسته ای این کشور است بلکه درباره عواقب برداشته شدن تحریمها نیز است. ما در هرتوافقنامه ای که امضاء کنیم چهار مسیر دستیابی به سلاح هسته ای را می بندیم. ما به صورت فنی به آنها نشان داده ایم که سازوکار راستی آزمایی به چه صورت خواهد بود و مفاد بازگشت سریع تحریمهای سازمان ملل متحد چگونه خواهد بود. آنها راضی شده اند که این توافق به معنای مشخص کردن معیارهایی است که تعیین و براساس آن از دستیابی ایران به تسلیحات هسته ای جلوگیری می شود . با همه این اوصاف باید بگویم، آنها می دانندکه در نهایت امر، امنیت و توان دفاعی این کشورها درصورت همکاری با ما ، به گونه بسیار بهتری تامین خواهدشد. اگر آنها به صورت مخفیانه برنامه هسته ای را دنبال کنند، این کار سبب تیره شدن روابط آنها با ایالات متحده خواهد شد.
شما گفته اید که حکومت ایران در کنار سایر مشکلات گرایشات ضد یهودی هم دارد، اما شما در عین حال این کشور را واقع بین و منطقی هم معرفی می کنید. چگونه به چنین جمع بندی رسیده اید؟
این که شما احساسات ضد یهودی یا نژاد پرستانه داشته باشید مانع از تمایل شما به ادامه حیات نمی شود. این گرایشات مانع از آن نمی شود که شما درمورد رونق اوضاع اقتصادی خود منطقی نباشید. مانع از آن نمی شود که شما برای برسر قدرت ماندن تصمیم های استراتژیک اتخاذ نکنید و در نهایت این که رهبر معظم ایران احساسات ضد یهودی دارد به این معنی نیست که این مسئله تمام ملاحظات وی را تحت الشعاع قرار داده باشد. اگر شما به تاریخ گرایشات ضد یهودی بنگرید خواهید دید بسیاری از سران کشورهای اروپایی بوده اند که چنین احساساتی داشته اند و حتی در این کشور (آمریکا) هم گرایشات عمیق ضد یهودی وجود داشته است.
در اینجا گلد برگ کلام اوباما را قطع می کند و می گوید:
البته این افراد تصمیم های غیرمنطقی هم گرفته اند.
اوباما می افزاید: ممکن است آنها [ایرانیان] در زمینه برخوردهای تبعیض آمیز یا تلاش به منظور استفاده از شعارهای ضد یهودی به عنوان یک ابزار سازمانی تصمیم های غیرمنطقی اتخاذ کرده باشند. حتی در حاشیه جایی که هزینه های زیادی به دنبال نداشته ممکن است سیاست هایی بر این اساس اعمال کرده باشند اما اینجا دیگر هزینه ها اندک نیست و آنچه در شش سال اخیر در مورد حکومت ایران بدیهی است این که ما همچنان این هزینه ها را افزایش خواهیم داد نه تنها به خاطر گرایشات ضد یهودی آنها بلکه به خاطر تمام بلند پروازی های توسعه طلبانه ای که ممکن است داشته باشند. این همان کاری است که تحریم ها انجام می دهد. گزینه نظامی که همواره بر آن تصریح کرده ام نیز در همین راستا است.
از این رو فکر نمی کنم تناقضی وجود داشته باشد که بگوییم حکومت ایران گرایشات ضد یهودی دارد اما همچنین به ماندن بر سر قدرت هم علاقه مند است ، نشانه هایی از حقانیت در داخل این کشور مشاهده می شود که مستلزم آن است که خود را از شیار عمیق اقتصادی که ما آنها را در آن انداخته ایم بیرون بکشند و از این رو آنها اکنون تمایل دارند و به طور بالقوه آماده اند تا بر سر برنامه هسته ای خود توافق کنند.
گلد برگ در ادامه به طرح سوال درمورد درآمد ناشی از لغو تحریم های ایران و چگونگی هزینه شدن آنها پرداخته است. وی دراین زمینه به سخنان دو هفته پیش جک لو [Jack Lew]، وزیر خزانه داری آمریکا اشاره کرد. زمانی که لو در موسسه واشنگتن درمورد فعالیت های غیرقانونی ایران سخن می گفت، تاکید کرد: بیشتر پولی که پس از لغو تحریم ها عاید ایران می شود ، صرف حمایت از چنین فعالیت هایی غیرقانونی نخواهد شد. گلدبرگ در ادامه افزود من نمی خواهم چیزی کاملا متفاوت را تصور کنم اما فقط می خواهم بدانم اعتماد شما از کجا ناشی شده است.
باراک اوباما در پاسخ گفت: من فکر نمی کنم جک [وزیر خزانه داری] یا هیچ فرد دیگری در دولت گفته باشد که هیچ بخشی از این پول صرف هزینه های نظامی نخواهد شد. پرسش این است که اگر ایران 150 میلیارد دلار در خارج از کشور دارد ، آیا سپاه پاسداران انقلاب اسلامی به طور خودکار 150 میلیارد دلار دریافت می کند؟ آیا این 150 میلیارد دلار پس از آن صرف اعمال قدرت آنها در سراسر منطقه خواهد شد؟ و این همان مسئله ای است که ما بر سر آن اختلاف نظر داریم زیرا نخست آنها باید به اجرای تعهداتشان بر اساس هر توافقی که حاصل شود، بپردازند و این به زمان خاصی نیاز دارد. علاوه بر آن فرآیندهایی برای از میان برداشتن محدودیت های کنونی ایران وجود دارد که آن هم زمان می برد. اینها درحالی است که روحانی [رئیس جمهور ایران] و همچنین رهبر معظم این کشور وعده هایی برای بهبود اوضاع اقتصادی ایران به مردم داده اند و انتظارات زیادی در این زمینه وجود دارد. به واکنش مردم در خیابان های تهران پس از امضای توافقنامه توجه کنید. آنها انتظار دارند که اوضاع اقتصادی کشور به طور چشمگیری بهبود یابد. نخبگان ایرانی زیادی هستند که برای آغاز فعالیت های تجاری و رهایی از محدودیت هایی که برای آنها وجود دارد ، بی تابی می کنند. و نکته دیگر این که سپاه پاسداران انقلاب اسلامی هم اکنون هم به خاطر تحریم ها در برخی موارد قادر است با استفاده از محدودیت های موجود برخی از واردات و صادرات کشور را تحت انحصار خود درآورد و از این راه منبع درآمدی برای خود ایجاد کند. در نتیجه لغو تحریم ها برخی از این منابع درآمدی کاهش خواهند یافت. این مسئله ای است که در نشست سران کشورهای عضو شورای همکاری خلیج [فارس] هم مطرح شد.
این یک فرمول ریاضی نیست که از طریق آن (مقامات ایرانی) به کاهش تحریم های خاصی دست یابند یا به طور خودکار مشکلات بیشتری را برای همسایگان خود ایجاد کنند. آن چه که در موضوع بحث با کشورهای حوزه خلیج (فارس) اهمیت دارد این است که ما گفتیم آسیب هایی که آنها از سوی ایران و فعالیت های بی ثبات کننده سپاه پاسداران انقلاب اسلامی و سپاه قدس ایران متحمل می شوند کم هزینه است. آنها از نظر سخت افزارهای خود برای منطقه تهدید محسوب نمی شوند بلکه موشک های بالستیک موجب نگرانی است. آنها یک برنامه موشکی دارند. ما باید به سامانه های دفاع موشکی فکر کنیم.
اما مشکلات بزرگی که ما داریم سلاح هایی است که به دست حزب الله می رسد یا برای عواملی در یمن ارسال می شود یا خطرات نامتقارن غیرپیشرفته ای که با وجود تحریم ها همچنان به طور موثری از آنها استفاده می شود. آنها به این فعالیت ها ادامه خواهند داد مگر آن که ما توانایی خود را برای جلوگیری از آنها افزایش دهیم و این بخشی از گفتگوهای ما با کشورهای عضو شورای همکاری خلیج (فارس) در مورد تضمین های امنیتی بود. اگر شما به اوضاع کشوری مانند یمن نگاه کنید، بخشی از این مشکل ضعف مزمن بومی و بی ثباتی آن است که ایران به دنبال بهره برداری از آن است.
اگر کشورهای شورای همکاری خلیج (فارس) توانایی بیشتری در تحریم های دریایی و قطع منابع مالی داشته باشند و از نظر همکاری و فعالیت های آموزشی با نیروهای متحدی مانند یمن موثرتر عمل می کردند، حوثی ها نمی توانستند به سمت صنعا حرکت کنند.
اگر همه این ها به خوبی انجام شود، ایران با دلارهای بیشتری که از کاهش تحریم ها به دست می آورد؛ نمی تواند آن قابلیت ها و پیشرفت ها را نادیده بگیرد و این دقیقا چیزی است که ما باید به آن توجه کنیم. این مسئله در مورد حزب الله نیز صدق می کند. حزب الله تعداد مشخصی نیروی کارکشته و کارآمد دارد. اگر ایران منابع بیشتری داشته باشد، شاید در پرداخت حقوق به حزب الله نگرانی کمتری داشته باشد اما این طور نیست که آنها بتواند ناگهان نیروهای بیشتری تربیت کند و ده برابر نیروهایی را که در حال حاضر در سوریه هستند به این کشور اعزام کند. علت کارآمد بودن حزب الله این است که یک گروه اصلی متشکل از نیروهای کارکشته دارد که در طول بیست تا سی سال گذشته آموزش دیده اند.
پس ایران می تواند موشک های بیشتری بخرد و آنها را در جنوب لبنان مستقر کند؟
این موضوع ارتباطی به این ندارد که ایران پول کافی داشته باشد. آنها نشان داده اند که برای انجام این کار حتی زمانی که اقتصادشان ضعیف باشد، متعهد هستند . مسئله این است که آیا ما می توانیم در جلوگیری از ارسال این موشک ها موثرتر از کاری که اکنون انجام می دهیم عمل کنیم؟ این همان کاری است که ما باید برای جلوگیری از آن با اسرائیل و دیگر کشورها همکاری کنیم.
اجازه دهید درباره اسرائیل و رابطه شما با جامعه یهودیان آمریکا سوالاتی مطرح کنم. سالها قبل ، این موضوع را که شما نخستین رئیس جمهور یهودی آمریکا هستید ، مطرح کردم. این ارزیابی من بر اساس عمق برخوردهای شما با یهودیان بود: تعداد معلمان سرخانه و هم چنین معلمان یهودی که داشتید،کارشناسان حقوقی، ادبیات یهودی، افکار یهودی و البته نخستین پایگاه سیاسی شما در شیکاگو. البته در میان یهودیان آمریکا گروه هایی هستند که با این دیدگاه من مخالفند- از جمله شلدون ادلسون میلیاردر معروف یهودی که همیشه نسبت به این دیدگاه من انتقاد دارد. وی معتقد است عملکرد شما بر علیه اسرائیل و در مسیر نابودی آن است. من نظریه های خود را درباره این که چرا این گروه در جامعه یهودیان آمریکا وجود دارد و در مصاحبه های گذشته درباه آن نیز بحث کرده ایم ، اما چه اتفاقی در حال رخ دادن است؟ آیا این احساسات منفی در جامعه یهودیان درباره شما در نتیجه نگرانی های بسیار آنها درباره ایران،افزایش بسیار احساسات ضدصهیونیسم در اروپا است یا علت دیگری دارد؟
در ابتدا این بحث را از حالت شخصی خارج می کنم. نخست این که، با توجه به دیدگاه جامعه یهودیان آمریکا درباره من، در حقیقت چنین تقسیم بندی وجود ندارد. پیوسته از حمایت حداکثری جامعه یهودی برخوردار بوده ام و حتی پس از اختلاف نظرهای علنی با بنیامین نتانیاهو نخست وزیر اسرائیل، همچنان اکثریت جامعه یهودیان آمریکا از من حمایت می کنند. یهودیان آمریکا به شدت از من حمایت می کنند.
حمایت جامعه یهودی از شما در انتخابات گذشته هفتاد درصد بود.
هفتاد درصد خیلی خوب است. فکر می کنم گرایش های معاند در حال شکل گیری است. بدون تردید جو جهانی برای بسیاری از خانواده های یهودی دلهره آور است. قبلا به برخی از آن گرایش ها اشاره کرده ام. اوضاع خاورمیانه آشفته و پر هرج و مرج است و به نظر می رسد گروه های تندرو در اوج قدرت به سر می برند. در اروپا نیز موج خطرناک احساسات ضدصهیونیسم شکل گرفته است. بنابراین بخشی از نگرانی جامعه یهودی همین است، تنها یک نسل از یهودیان از شر هولوکاست خلاص بودند و به نظر می رسد خشونت های ضد صهیونیسم و لفاظی های ضد اسرائیلی ظهور هولوکاست دیگر است و این موضوع مردم را می ترساند.
چیز دیگری که فکر می کنم این است که در بخشی از نیروهای سیاسی تلاش هماهنگی برای نشان دادن حمایت از اسرائیل و نیز مردم یهود وجود دارد که سعی می کنند از طریق پافشاری بر برخی سیاست های دیکته شده دولت اسرائیل ، خود را حامی اسرائیل و یهودیان جلوه دهند. برهمین اساس اگر شما سیاست شهرک سازی های دولت اسرائیل را زیر سوال ببرید، این گروه از سیاستمداران شما را ضد اسرائیلی یا ضد یهودی می خوانند.
اگر شما نسبت به مرگ جوانان فلسطینی ابراز همدردی و تاسف کنید، آن وقت در این که طرفدار اسرائیل هستید، شک می کنند.
اگر به طور علنی با سیاست های دولت اسرائیل مخالفت کنی تو را ضد اسرائیلی و حتی فراتر از آن شد یهودی می خوانند. به شدت همه این ها را رد می کنم.
آیا افرادی سعی دارند با استفاده از این سیاست مردم را نسبت به شما بدبین کنند؟
نمی خواهم گرایش خاصی را به آنها نسبت دهم. فکر می کنم برخی از آنها صادقانه بر این باور باشند که یهودیان پیوسته مورد هجوم هستند و این که آنها در منطقه بدی قرار دارند(خاورمیانه) پس یا شما با آنها هستید یا علیه آنها. پاسخ من به این گروه از افراد این است که از انجایی که عمیقا به اسرائیل و مردم یهود اهمیت می دهم، احساس وظیفه می کنم صادقانه درباره آن چیزی که فکر می کنم به احتمال زیاد به امنیت بلند مدت می انجامد و ما را برای ادامه مبارزه با جنبش های ضدصهیونیسم در بهترین موقعیت قرار می دهد، صحبت کنم و دقیقا به این علت که مطمئنم بسیار به امنیت اسرائیل و مردم یهود اهمیت می دهم، از سیاست های خود عذرخواهی نمی کنم.
در مصاحبه گذشته گفتم و منظورم این بود که: اگر از اسرائیل حمایت و بر حق موجودیت آن پافشاری نکنیم، برای من به عنوان رئیس جمهور آمریکا و برای آمریکا و حتی دنیا یک شکست اخلاقی خواهد بود چرا که نفی تاریخ قرن بیستم و تاریخ هزاره گذشته خواهد بود. بی توجهی به امنیت اسرائیل برخلاف آموزه های ما و آموزه های انسان دوستانه خواهد بود.
زمانی که اقلیتی را آزار و اذیت می کنید و آنها را برای تبدیل شدن به چیز دیگری وادار می کنید، چیزی را در خود نابود کرده اید و جهان نیز به سمت سقوط حرکت کرده است. به این ترتیب طرفدار اسرائیل و طرفدار یهودیان بودن بخشی از ارزش هایی است که از زمان آگاهی سیاسی و آغاز فعالیت های سیاسی ام برای آنها جنگیده ام.
بین حمایت از حق یهودیان برای داشتن سرزمین و احساس امنیت و رهایی از تبعیض نژادی و آزار و اذیت و حق آمریکایی های آفریقایی برای رای دادن و داشتن حق برابر بر اساس قانون ارتباط مستقیمی وجود دارد. به نظر من این موضوعات تفکیک شدنی نیستند. آیا باید چنین احترامی را نیز برای مردم دیگر داشته باشم. فکر می کنم بر اساس سنت های اسرائیل و ارزشهایی که بر اساس آن تاسیس شده است، باید درباره سرنوشت کودکان فلسطینی هم نگران باشم. وقتی که در بیت المقدس بودم و زمانی که درباره کودکانی که در رام الله دیده بودم، صحبت کردم و از مخاطبان که اکثر آنها یهودی بودند خواستم از این کودکان مراقبت کنند، با تشویق بسیار انها مواجه شدم و آنها این درخواست من را پذیرفتند.
اما اگر ارزش های انسانی به سیاست برگردانده شده باشند، به نظر من، ادامه راه برای حمایت از اسرائیل در عرصه بین المللی بر اساس آن ارزش ها کار دشواری خواهد بود.
شما به عنوان یک سیاستمدار خیلی احساسی شناخته نمی شوید، اما دوره ای بود که در آن روابط شما و نخست وزیر و در نتیجه دولت آمریکا و دولت اسرائیل، خیلی نگران کننده و خیلی احساسی به نظر می رسید. انتقادهای علنی که از دولت شما درباره اسرائیل مطرح می شد، بیشتر از هر متحد دیگری وحتی برخی حریفان بود.
اوباما گفت من کاملا با این قضاوت مخالفم و می دانم که شما در این باره مطلب نوشتید و من با آن مطلب مخالف بودم. منظور من این است واقعیتی که اهمیت دارد این است که موقعیت های کاملا خاصی وجود داشت که در آن ما سیاست متفاوتی داشتیم، اما نباید بیش از حد درباره آن نقد نوشت، زیرا این به ماهیت دوستی آمریکا و اسرائیل و نوع تعامل دولت های ما باهم و اینکه ما چطور از خلال این موضوعات عبور می کنیم، ربط دارد.
من از آغاز یکسری مسائل را گفته ام. در هر اظهارنظر علنی که مطرح کردم، گفتم که مبنای رابطه امنیتی دو کشور خدشه ناپذیر است. همکاری نظامی و همکاری اطلاعاتی، هیچ یک تحت تاثیر قرار نگرفته است. من فکر می کنم می توانم ثابت کنم که هیچ رئیس جمهوری در آمریکا تا این حد در اطمینان ایجاد کردن به اینکه ما به اسرائیل در محافظت از خودش کمک می کنیم، با قدرت عمل نکرده است، حتی برخی از منتقدان من در اسرائیل نیز به این موضوع اذعان دارند. من گفتم هیچ چیز نباید بر روابط راهبردی موجود بین آمریکا و اسرائیل یا روابط مردم با مردم اثر بگذارد، روابطی که چنان عمیق است که فراتر از هر رئیس جمهور یا نخست وزیری برقرار است و تا ابد ادامه خواهد داشت.
اما چیزی که من گفتم این بود که وقتی زمان انتخابات بود، نخست وزیر نتانیاهو گفت کشور فلسطینی تحت زمامداری او شکل نمی گیرد یا بحثی وجود داشت که گویی شهروندان عرب اسرائیلی نیروهای مهاجم بودند که باید با رای دادن مقابل آنها ایستاد.
در بیانیه استقلال اسرائیل صراحتا قید شده است که همه مردم صرف نظر از نژاد یا مذهبشان بخشی از دموکراسی حاکم هستند. وقتی موضوعی این چنین اتفاق می افتد، که پیامدهایی در سیاست خارجی دارد -و از آنجائیکه ما بسیار به اسرائیل نزدیک هستیم- اینکه یک سمت بایستیم و واکنشی نشان ندهیم، به معنای آن است که اعتبار گفته های کاخ سفید در این باره، از دست می رود.
وقتی پس از آن از من خواسته می شود در عرصه بین المللی مدافع اسرائیل باشد، وقتی یهودی ستیزی در آنجا وجود دارد، و وقتی سیاست های ضد اسرائیلی وجود دارد که مشخصا نه به علت آرمان فلسطینیان، بلکه به علت حس نارضایی آنها از اسرائیل است، من باید جلو بیایم و نشان دهم در مقابله با این رویکردها، جدی هستم و با دوستانم درباره اینکه چطور این مسائل را می بینم، صادق باشم. این چیزی است که برخی افراد در اسرائیل و در آمریکا از آن خشنود نیستند.
اما یک بحث که من خیلی از آن نگران هستم و در ده سال گذشته قوی تر شده، این است که نباید اختلافات علنی شود. به این علت در این مدت برخی انتقادهایی که مطرح شده از جمله از طرف شما، به این علت نبود که با ارزیابی من مخالف بودید، بلکه مطرح کردن علنی آن را خطرناک می دانستید.
من اینطور فکر نمی کنم. من نیمی از عمر خود را صرف انتشار چنین موضوعاتی کرده ام.
اوباما اشاره کرد اما شما می دانید که من چه می گویم. من می دانم جامعه یهودیان آمریکا از چه چیز ناراضی می شود. من نامه هایی از مردم دارم که می گویند: «آقای رئیس جمهور من کاملا از شما حمایت می کنم و با نظر شما موافقم اما شما نباید این مسائل را علنی مطرح کنید.»
واقعیت این است که آنچه ما گفتیم خیلی مختصر بود اما معمولا این اختلافات است که خبرساز می شود. اگر من با الیزابت وارن در نود درصد موضوعات اتفاق نظر داشته باشم، خبرساز نمی شود اما اگر درباره یک موضوع باهم موافق نباشیم، تیتر می شود. صحبت من این است که ما در شرایط بحرانی در منطقه قرار داریم و در این شرایط نباید درباره این مسائل بزرگنمایی کرد.
اوباما افزود علت اینکه آمریکایی ها به اسرائیل عشق می ورزند، این است که در آنجا یک دموکراسی واقعی وجود دارد و شما می توانید در آنجا دیدگاه های خود را ابراز کنید. من فکر می کنم کاری که ما باید انجام دهیم این است که شرح دهیم چرا من اعتقاد داشته ام راه حل دو کشوری، بهترین طرح امنیتی بلندمدت برای اسرائیل است. وظیفه من است که نگرانی های امنیتی اسرائیل را خیلی جدی تلقی کنم و به شکلی سازمان یافته به این مسائل نگاه کنم، اما در نهایت باید به هر نخست وزیری در اسرائیل گوشزد کنم که رسیدن به صلح مستلزم آن است که خطر کنیم. و پس از آن سوالی که شما باید از خودتان بپرسید، این است که چطور این خطرها را در برابر خطر های اقدام نکردن و ابدی ساختن وضعیت موجود، ارزیابی می کنید. برداشت من این است که خطرهای اقدام نکردن، بسیار بیشتر است و در نهایت مهم است که دولت اسرائیل تصمیمات خود را درباره آنچه برای امنیت مردم این کشور نیاز است، اتخاذ کند.
من امیدوارم با گذشت زمان، این بحث به مسیری برگردد که در آن بین بیم و امید توازن وجود داشته باشد، زیرا حس من این است که همه آنچه ما از آن صحبت می کنیم، بر اساس بیم است. در کوتاه مدت این نگرش ممکن است معقول به نظر برسد، بدبینی همیشه عاقلانه به نظر می رسد، اما این امر ممکن است اسرائیل را به مسیری سوق دهد که محافظت از آن به عنوان یک دموکراسی عمدتا یهودی، بسیار سخت باشد.
اوباما گفت من مصمم هستم این دموکراسی حفظ شود. ما باید اطمینان حاصل کنیم از مشقتها و آزارهایی که پشت سر گذاشتیم، درس گرفته ایم و این درس ها در نحوه اداره امور حکومت و نحوه رفتار ما با دیگران اثر دارد. من انتظارات زیادی از اسرائیل دارم، انتظاراتی که غیرواقع بینانه نیستند، این انتظارات بر این مبنا نیست که اسرائیل امنیت خود را چشم بسته در ازای برخی ایده های آرمان گرایانه به خطر بیندازد.
اما شما می خواهید اسرائیل مظهر ارزش های یهودی باشد.
اوباما توضیح داد من همان چیزی را برای اسرائیل می خواهم که برای آمریکا می خواهم، اینکه مظهر ارزش های یهودی-مسیحی باشد و در نهایت ارزش های جهانی و انسانی را بازتاب دهد که موجب پیشرفت در طول هزاره شده است. همان ارزش هایی که موجب پایان برده داری شد، همان ارزش هایی که باعث شد نلسون ماندلا آزاد شود و یک دموکراسی چند نژادی در آفریقای جنوبی ظهور کند، همان ارزش هایی که دیوار برلین را از میان برد، همان ارزش هایی که بحث ما را درباره حقوق بشر و نگرانی های ما را از اینکه مردمی در آن سوی دنیا فقط برای صحبت کردن از عقیده خود شکنجه و زندانی می شوند، معنا می بخشد، همان ارزش هایی که ما را وامی دارد علیه یهودی ستیزی صحبت کنیم. من می خواهم اسرائیل مظهر این ارزش ها باشد زیرا اسرائیل در موضع گیری در این خصوص در کنار ما قرار گرفته است. و این بدان معنا نیست که انتخاب های سخت یا مصالحه های سخت وجود ندارد. ما برای محافظت از خودمان به برخی تصمیمات سخت نیاز داریم. تصمیمات سختی که در زمان صلح به آنها نیاز نیست. آنها تصمیماتی هستند که من باید هر زمان نیروهای آمریکایی را به خدمت می گیرم، آنها را اتخاذ کنم. آنها انتخاب هایی است که ما درباره استفاده از هواپیماهای بدون خلبان و درباره سازمان های اطلاعاتی مان، داریم. به این علت است که وقتی من با نخست وزیر نتانیاهو درباره طرح صلح صحبت می کنم، تیم نظامی مان را می فرستم تا نگرانی های اسرائیل را از توافق دو کشوری بررسی کنند؛ اینکه این توافق چه معنایی برای دره اردن خواهد داشت، چه معنایی برای کرانه باختری خواهد داشت و من اولین کسی بودم که تایید کردم نمی توان خطر نزدیک شدن تروریست ها به نزدیکی بیت المقدس را پذیرفت. من فکر می کنم یکسری ارزش های خاص وجود دارد که آمریکا به بهترین شکل نمایانگر آن است و یکسری ارزش های خاص هست که اسرائیل و سنت یهودی به بهترین شکل آن را بروز می دهد. من برای قوت بخشیدن به آن ارزش ها تلاش می کنم.
گلدبرگ سوال پایانی خود را درباره تفاوت یهودی ستیزی و صهیونیسم ستیزی پرسید.
اوباما در این باره گفت سوال اساسی در اینجا این است که بپرسیم آیا شما فکر می کنید اسرائیل حق حیات به عنوان سرزمین قوم یهود را دارد، و آیا شما از شرایط خاص و تاریخ یهودیان که ممکن است این نیاز و میل را فوریت ببخشد، مطلع هستید؟ اگر پاسخ شما منفی باشد و باور شما این باشد که تاریخ بی اهمیت است، آنگاه یک مشکل وجود دارد. اگر از طرف دیگر شما حقانیت سرزمین یهودی را بپذیرید، اگر به وجود یهودی ستیزی فعال، اذعان داشته باشید، اگر اذعان داشته باشید که یهودیان صرفا به علت یک ایدئولوژی انحرافی آزار می بینند، اگر این ها را پذیرفته باشید، آنگاه زمانی که امنیت اسرائیل به خطر می افتد، باید در کنار اسرائیل موضع بگیرد.
اما شما باید قادر باشید به اسرائیل بگویید در فلان سیاست خاص اختلاف نظر دارید، اینکه درباره شهرک ها ما با شما اختلاف نظر داریم، اینکه ما فکر می کنیم ایست های بازرسی، یک مشکل واقعی است، ما با شما درباره قانون ملی گرایانه-یهودی که به شکل بالقوه حقوق شهروندان عرب را تضعیف می کند، مخالفیم. از نظر من اینها کاملا همسو با حمایت ما از اسرائیل و یهودیان است. نباید افرادی را که حسن نیت دارند اما درباره سیاست های اسرائیل نگرانند، با کسانی که دیدگاهی خصمانه به اسرائیل دارند، یکسان دانست. من واقعا باور دارم که بیشتر یهودیان آمریکا، یهودیان سراسر جهان و یهودیان اسرائیل این موضوع را کاملا درک می کنند. به این علت است که من در جامعه یعودیان آمریکا از حمایت گسترده برخوردار هستم. این بدان علت نیست که آنها از اسرائیل متنفر هستند یا نگران دستیابی ایران به سلاح هسته ای نیستند یا از اقدامات حزب الله در لبنان بیم ندارند. این بدان علت است که آنها با نگاه به سابقه عملکرد من و اقدامات دولتم، این موضوع را درک کرده اند. ارزش هایی وجود دارند که به خطر خواهند افتاد، اگر نتوانیم در شرایط بن بست فعلی راه بهتری به جلو بیابیم.
انتهای پیام/.
