اصلاحات دنبال دینزدایی بود
خبرگزاری تسنیم: میرشکا گفت: دولت خاتمی چون رسما دنبال ولایتزدایی و دینزدایی بود، از روشنفکران قبل از انقلاب حمایت کرد. فیلمهایش هست و بعضی از رسانههای غربی هم هنوز نشان میدهند.
به گزارش گروه "رسانهها" خبرگزاری تسنیم، جناب میرشکاک، بد نیست مقداری راجع به شعر آقاسی و تلاش او در حیطه شعر صحبت کنیم. مرحوم «محمدرضا آقاسی» چه مقدار شعر فارسی را رشد داد؟
از این نظر که تودههای مردم را از جایگاهی که داشتند، یکی، دو قدم بالاتر برد و در تودههای مردم اثر گذاشت، میتوان برای ایشان جایگاه قائل بود.
یعنی میتوانیم بگوییم «آقاسی» مردم را با شعر آشتی داد؟
بله! تعبیر خوبی است.
شخص دیگری که میخواهم راجع به ایشان مبسوط صحبت بفرمایید، «محمدرضا رحمانی» متخلص به «مهرداد اوستا» است. تا آنجا که در آثار شما خواندم، میدانم ایشان را به عنوان «معلم» و «استاد» خود قبول دارید. از ایشان برایمان روایت کنید.
من اولین بار مرحوم «اوستا» را در حوزه هنری دیدم، «استاد حمید سبزواری» ایشان را به همراه خودش آورده بود و این سرآغاز آشنایی ما بود. این بزرگوار از شعر من خوشش آمد و باب آشنایی گشوده شد. آن زمان من عضو شورای شعر و موسیقی رادیو بودم (آن وقتها یک رادیو بیشتر نداشتیم). یکی از مواردی که شاید سبب شد «مرحوم اوستا» مرا بیش از اندازه تحویل بگیرد، قصیده:
«هرگه که یاد آن قد و بالا کنم
جاری ز دیده اشک چو دریا کنم»
است که به استقبال از ایشان است و از ناصر خسرو است و به قول ناصر خسرو «نادره بحر عروض»، «مفعولُ، فاعلاتُ، مفاعیلُ، فَع» آنجا من میگویم:
«شرم آیدم ز عاشقی خویشتن
چون یاد مهرداد اوستا کنم
چون مهرداد پیر شوم یک شبه
تا عاشقی آن چنانت مهیا کنم»
و فکر کنم چند بیت دیگر در این قصیده کوتاه راجع به استاد هست. ویژگی عمده استاد اوستا این بود که «قصیده» را از فیلتر «غزل» گذراند. به نحوی که اگر دقیق شوید، میبینید «قصیده» را به لطافت «غزل» میگفت.
قصیده را دارد اما چون مضمون و غایات، غایات عاشقانه هستند، کل قصیده شکل غزل به خودش گرفته، الا اینکه از حیث طول ابیات و الفاظ و تناسبات لفظی و معنوی همان ویژگیهای قصیده است اما به زبان و عاطفه و خیال که رجوع میکنید، میبینید حالت غزل دارد. از این بابت واقعا یک پدیده استثنایی است، غزلهایش هم غزلهای استثنایی است اما آنچه در شعر ایشان بود و البته تاثیرش را نیز بر بنده گذاشت، دقت فراوان بر زبان و الفاظ، مفردات و ترکیبات یعنی رو به عوام نکردن است.
در نثرشان هم اینگونه است. مثلا در «تیرانا» این ویژگی را شاهد هستیم.
«تیرانا» حیرتانگیز است، غالب اوقات میشود قطعاتی از آن را از «تیرانا» جدا کرد و به شکل شعر سپید منتشر کرد و هیچ کس نمیتواند بگوید شعر سپید است یا نثر؟!
و در همان «تیرانا» برخی از اندیشهها را نقد میکند.
با آنکه آنجا بحثهای عرفانی، سیاسی، فلسفی، عاطفی، اجتماعی، نقد شعر و پرداختن به مسائل عمده جهانی مطرح میشود، با این وجود، سختگی این نثر به هیچ وجه از دست نمیرود! من گرایش به اشرافیت زبانی یا به تعبیر مرحوم دکتر فردید «تنزیه زبانی» را از او یاد گرفتم به همین جهت گاهی اوقات برای نوشتن یک مقاله وقتی را صرف میکنم که بعضیها برای چند داستان کوتاه صرف میکنند که فکر نمیکنم اینقدر هم وقت صرف کنند (خنده) چون اغلب اوقات کتابهای داستانی که دوستان عنایت میکنند و برای من میآورند، چند صفحه ورق میزنم و به نثر طرف نگاه میکنم، وقتی دیدم نثرش شلخته است، میگذارمش گوشهای و بعد آن را در کیسه زباله میاندازم! چون خیلی از جماعت نویسنده، فارسی بلد نیستند، خیلی از شاعران هم بلد نیستند. نویسندههایمان که دیگر واویلا! (2 دستش را به هم میزند و صدایش رنگ فریاد میگیرد). به زحمت میشود نویسندهای را پیدا کرد که زبان فارسی بلد باشد. در بر و بچههای خودمان شاید یکی، دو نفر باشند که بتوان گفت فارسی نوشتنشان قابل تامل است. یکی آقای محسن مؤمنی و دیگری آقای رضا امیرخانی و یکی، دو تای دیگر هستند که میشود فارسیشان را تحمل کرد و خواند. خیلی از جماعت که اخیرا سر و صدا میکنند و جایزه میگیرند، اصلا فارسی بلد نیستند بنویسند؛ مبتدا غلط، خبر غلط، افعال غلط، علائم مفعولی غلط، یعنی اینها یک جمله درست هم نمیتوانند سرهم کنند!
با توجه به شوق شما نسبت به شیوه نثر مرحوم اوستا احساس میکنم باید کتابی راجع به ایشان قلمی کرده باشید ولی منتشر نشده باشد چون خیلی اوقات دیدم از شاعر «راما» سخن راندهاید.
بله! جلد اول «اوستا، پژوهش دردناک هستی» را نوشتم، شاید جلد دومش را هم نوشتم.
به جوانها هم خواندن آثار «اوستا» را پیشنهاد میکنید؟
به نظر من اگر کسی با شعر اوستا و هنرهای زبانی او آشنا نباشد و بخواهد شاعری کند، یک وجه عظیمی از شعر معاصر را درنیافته و این خلأ همواره در شعرش احساس خواهد شد.
چرا به «اوستا» بیتوجه شدیم؟ منشأ این بیتوجهی کجاست؟ زبان ایشان است یا اندیشه ایشان یا نه پای چیز دیگری در کار است؟
خیر! این به جهت غلبه سیاست بر فرهنگ است، ما نسبت به همه همین گونه هستیم.
کلی میفرمایید؟
بله! چون سیاست جای فرهنگ نشسته است و سیاست است که الان دارد برای فرهنگ تصمیم میگیرد و جالب است «سیاست» سایه است و «فرهنگ» شخص است. «سایه» الان دارد برای «شخص» تصمیم میگیرد! در تمام کشورها مثل «تاجیکستان» و حتی «ترکیه» شعرا و نویسندگان یک مستمری ویژه از طرف دولت دارند؛ براساس کاری که ارائه میدهند به آنها امتیازاتی تعلق میگیرد، خانه دارند، ماشین دارند و زندگیشان تامین است، چرا که قرار نیست دنبال نان درآوردن باشند و فقط کار فکری و فرهنگی انجام میدهند. جالب است که ما در این سرزمین برای اهل سیاست امتیازاتی قائل شدهایم. طرف وقتی مدیر جایی میشود، برایش امکانات در نظر میگیرند، بعد، از اهل ادبیات و شعر توقع دارند آقا! شما کارهای حیرتانگیز بکنید. به قول سعدی:
«شب چو عقد نماز میبندم
چه خورد با مداد فرزندم!»
مشکلی که ما داریم این است که اغلب اهل سیاست، هیچ ادراکی از فرهنگ ندارند چون براساس یکسری مناسبات موفق میشوند و از نردبام بالا میآیند و جالب است که بعد از 4 سال یا 8 سال خیلیهایشان گم و گور میشوند جز یکسریهایشان که باندبازیها را بلدند و از این جناح به آن جناح، از این گروه به آن گروه و از این شخصیت به آن شخصیت غش میکنند.
به هرحال اگر «اوستا» یا خیلیهای دیگر فراموش شدهاند، به این خاطر است که ما به این مسائل نمیپردازیم، الان شعر و ادبیات خرج سیاست میشود! نوک دماغش هم «فوتبال» و «سینما» است. چون سینما به چشم میآید و اهل سینما فراموش میکنند که وقتی اکران فیلم تمام شد، حتی اگر صد میلیارد هم خرجش کرده باشید به خاطرهها میپیوندد و مانایی ندارد! چند سال پیش که تیم فوتبال ما گل خورده بود، خیلی از اکابر گریه کرده بودند، کسی میگفت این حادثه بزرگی است، گفتم این علامت است؛ به سر فروافتادن تمام شؤون مملکت ما به سوی «نیستانگاری»! اینکه یک فقیه به خاطر اینکه فوتبال یک مملکت باخته است، گریه کند. چیزی که الان تا حدودی دایره شعر و ادبیات ما را سر پا نگه داشته است، همین حمایتهای نیمبند حوزه هنری است و الا جای دیگری نیست که اصلا بخواهد از این کارها کند، حال آنکه اگر جماعت اهل ادبیات، فراغت ذهنی و روحی داشته باشند، احتمالا هنوز میتوانند کارهایی کنند؛ خواجه میگوید: «کی شعر ترانگیزد خاطر که حزین باشد؟»
حزن خاطر از کجا میآید؟
باید یک فکری برای این میکردند تا کار به این جا نرسد. مقام معظم رهبری از شاعران حمایت میکنند و میفرمایند: «شعر سرمایه ملی است». بقیه برای اینکه به «آقا» تقرب پیدا کنند، فکر میکنند که مثلا شعرا را دعوت کنیم و مثلا یک کیف به آنها بدهیم! و چند بن کتاب هم میدهند! تا بیایی خانه زیپ کیف در رفته، این کل حمایتی است که حضرات میکنند! ما خیلی مردمان بیعاری بودیم که توانستیم با این وضعیت سر کنیم!
متاسفانه مدیران فرهنگی تمام توجهشان ظاهری است. ظاهریاش هم بستگی دارد که میخواهد خودش را به چه کسی نزدیکتر کند.
دوای این بیعدالتی چیست؟
دوای بیعدالتی، عدالت است! عدالت که بیاید، بیعدالتی میرود.
منظورم در حوزه فرهنگ است. در حوزه فرهنگ باید کار را به کسانی سپرد که درد دین و فرهنگ و زبان و انقلاب را دارند نه درد سیاست!
این بحثهایی که میفرمایید راجع به دولتهای خاصی است یا نه همه دولتها!
کلا! ما بعد از انقلاب گرفتار این مصیبت شدیم، دولت خاتمی چون رسما دنبال ولایتزدایی و دینزدایی بود، از روشنفکران قبل از انقلاب حمایت کرد. فیلمهایش هست و بعضی از رسانههای غربی هم هنوز نشان میدهند. اینکه آمدند از خانمها و آقایان آن طرفی تجلیل کردند و سکه دادند و برای کمک به حضرات کلی انتشاراتی راه انداختند و سرمایه دادند، کاغذ دادند و از این طرف هم طوری بود که نشریه «سوره» و «سیدمرتضی آوینی» را برنمیتافتند!
همین آقای رئیس دولت اصلاحات دنبال آن بود که یک جوری «سوره» را تعطیل کند چون این مقدار مخالفت را برنمیتافت، حال آنکه مخالفت، مخالفت سیاسی هم نبود بلکه تفاوت چشماندازهای فکری- فرهنگی بود ولی همین را هم نمیتوانست تحمل کند. شما به هر حال میتوانید فعالیت وزارت ارشاد در عرض این سی و چند سال را کنار فعالیتهای یک سال حوزه هنری بگذارید، میزان تفاوت معلوم خواهد شد که ارشاد چه قدر کار کرده و حوزه هنری چه قدر؟
ما نظام اداری روزگار پهلوی را عینا حفظ کردیم و فکر کردیم مثلا اگر مدیر عوض شود، این بروکراسی ویژه تبدیل به دین خواهد شد که نشد! مثلا اگر سپاه ایجاد نمیشد جنگ به 8 سال نمیکشید و در همان سال اول کار تمام بود و انقلاب از ریشه درآمده بود.
هرچند این تعهد باعث شده سر ما بیکلاه بماند اما الزام به این عهد، «عهد با اسلام»، «عهد با انقلاب»، «عهد با حضرت امام»، «عهد با ولایت فقیه» باعث شده تا الان این نیمهجان را بکشانیم ولی نسل بعد از ما که میخواهد بیاید، وقتی میبیند به شخصیتی مثل «مهرداد اوستا» بیاعتنایی میشود، این به خودش نگاه میکند و میبیند من در برابر اوستا چیزی نیستم و اوستا که قدر و قیمتی ندارد من چه قیمتی پیدا خواهم کرد؟
به قول شفیعی کدکنی :«باید بچشد عذاب تنهایی را/ مردی که ز عصر خود فراتر باشد»؛ این قانون است!
اگر الان «سیدمرتضی آوینی» بود، چه عکسالعملی راجع به این کارها داشت؟ الان فرض کنید سیدمرتضی هست و دارد نشریه «سوره» را با همکاری یوسفعلی میرشکاک و تیمش منتشر میکند. در این شرایط او چه میکرد؟
بیشک همان کارهایی که داشت انجام میداد. هم از حیث عرصه و هم از حیث عمق گسترش میداد. مرتضی پدیدهای نبود که این دگردیسیهای سیاسی حالش را خراب و منفعلش کند. او آنقدر توانمندی و تصرف عقلانی و نفسانی داشت که ما را به ماندن و مقاومت مجاب کرد. هرچند سرمان را کلاه گذاشت و خودش رفت و شهید شد و دیدیم ای دادبیداد باز ماندیم و جماعت اشقیا! اگر مرتضی نبود هرکداممان یک طرفی درمیرفتیم؛ من از ایتالیا دعوتنامه داشتم، دکتر مددپور از چند جای ویژه دعوتنامه داشت و ... ولی وجود سیدمرتضی همه ما را به ماندن و مقاومت کردن و کارکردن ملزم کرد.
در وجود سیدمرتضی آوینی چه بود که شما را اینگونه متعهد میکرد؟ چه ویژگیای در او شما را ملزم میکرد؟
نمیدانم! ولی بود. جزو اولیای خدا بود و اولیای خدا صاحب تصرفند. این قابل درک است اما قابل وصف نیست یعنی چشیدنی است.
برویم سراغ آثار شما! اولین کتابی که از شما منتشر شد، «قلندران خلیج» بود، فکر میکنم شما جزو اولین کسانی باشید که شعر نیمایی سرودید و در این کتاب نیز «اشعار نیمایی»، چشمنوازی میکند. ورود به عرصه نیمایی در سالهای انقلاب تقریبا خطشکنی است.
نه این جوری نیست. بنده، سیدحسن، قیصر، عبدالملکیان و دیگران در کنار شعر کلاسیک، شعر نیمایی هم میگفتیم، اندکاندک فضا به نفع شعر کلاسیک دگرگون شد و شعر کلاسیک اساس شد و شعر نیمایی حاشیه.
توجه خود شما به «شعر نیمایی» چه طور بود؟
برای من فرقی نمیکند، هر طور که شعر بیاید ادامه میدهم، سپید بیاید سپید، نیمایی بیاید نیمایی و... شعر کلاسیک هم بیاید همان شکل کلاسیک کار را ادامه میدهم.
بعد از قلندران خلیج، «از چشم اژدها» چاپ میشود، در این کتاب به برخی اشخاص توجه نشان دادهاید مثل «شهید شاهچراغی».
من 2 مرثیه برای مرحوم شهید شاهچراغی گفتم که یکی از آنها مثنوی است و دیگری شعر سپید. مثنوی در «از چشم اژدها» هست، در «ماه و کتان» هم هست. شعر سپیدش هم در «از زبان یک یاغی» بعدا منتشر شد، چون «از زبان یک یاغی» به شعر نیمایی و سپید و آزاد پرداخته و «ماه و کتان» هم به شعر کلاسیک اختصاص یافته است.
رابطهتان با شهید شاهچراغی چگونه بود که برای ایشان شعر سرودید؟
ایشان را به واسطه «علی معلم» میشناختم. سرپرست موسسه کیهان و نماینده مجلس بود و ما هم به ایشان علاقهمند بودیم. هنگامی که شهید شدند باید یک حقی را ادا میکردیم و سخنی باید میگفتیم. برای خیلی از دوستان شعر آمده است یعنی برای مرحوم «حسن منتظرقائم» یک ترکیب دوبندی و غزل دارم. اشعاری که برای مرحوم «سلمان هراتی» گفتم فکر نکنم جایی چاپ شده باشد. چون دوستان خیال میکردند سلمان برای آنهاست و خیال میکردند کسی نباید حتی برای او سوگواری کند.
چه کسانی میگفتند «سلمان هراتی» برای ماست؟
بعد از انتزاعی که در حوزه هنری پیش آمد، حضرات از آنجا بیرون زدند و یک خطکشیهایی کردند که یک عده این طرفیاند و یک عده آن طرفی! همیشه متاسفانه این خطکشیها هست. یک مدتی آنها خودشان را خط امامی میدانستند و بقیه را ضدولایت فقیه، بعد که ضدولایت فقیه شدند، دوباره آنها خودشان را صاحب عرصه آزادی و چه و چه میدانستند و اینها که این ورند مرتجع! به هر حال هرجا دوستان هستند، «اصل» آنها هستند و بقیه فرع! این هم جزو عوارض «مدرنیته نیمبند» در این مملکت است که تحزّب جای تفکر مینشیند!
با «سلمان هراتی» آشنایی داشتید؟
بله! ما باهم دوست بودیم و گاهی به خانه ما میآمد.
آن زمان برای تحصیل به دانشسرای تربیت معلم در تهران میآمد.
بله! آن سالها بنده و سیدحسن حسینی و سیدسهیل محمودی خیلی با یکدیگر قاطی بودیم و سلمان هم که از شهرستان میآمد یا مهمان «سیدحسن» بود یا بنده یا پیش قیصر در خوابگاه میرفت.
سلمان در آن سالها بیشتر «شعر سپید» میگفت؟
نه! شعر کلاسیک هم میسرود ولی بیشتر تجلیاش در شعر سپید بود.
سلمان در سپیدهایش بیشتر «اندیشهمحور» است. او در این قالب شعری ما را به سمت اندیشه و تفکر میخواند مثلا جایی میگوید: «افسوس که نیستی/ اگر نه یک شاخه گل محمدی به تو میدادم/ تا با عطر آن تمامی دیکتاتورها را مسموم کنی» و گاهی اوقات حتی در ارائه اندیشهاش، بیانش طنزآلود میشود: «وقتی یک جرعه آب صلواتی/ عطش را میخشکاند/ دیگر به من چه پپسی بهتر از کوکاکولاست». از نظرگاه شما جایگاه اندیشه در شعر سپید سلمان کجاست؟
اندیشهای بود که در فضای مطبوعات و ادبیات اوایل انقلاب فراگیر بود. از این بابت تاثیر «سیدحسن» و «سلمان هراتی» زیاد بود. در حرفهای سیدحسن از این تکهها زیاد بود.
یعنی حرفهایش با طنز و مطایبه همراه بود؟
همین جوری کنایه، استعاره، رمز و نماد در حرفهایش بود و ای کاش در آن زمان، از این ضبط صوتها بود و یکی مامور میشد هرجا سیدحسن شروع به صحبت کرد، صحبتهای او را ضبط کند. از این حیث من فکر میکنم سلمان از نظر شعر و نثر از سیدحسن خیلی متاثر بود و چون خودش ذوق ویژهای داشت، این یافتهها در شعرش غالبا خوب متجلی میشد.
سلمان به 2 شاعر بیشتر توجه داشت؛ یکی «سهراب سپهری» و دیگری «فروغ فرخزاد». حتی بعضیها میگویند سلمان، سهراب بعد از انقلاب است با نگاه اجتماعیتر. شما شعر ایشان را از این نظرها چگونه ارزیابی میکنید؟
من فکر میکنم توجهش به «خانم صفارزاده» از سهراب و فروغ بیشتر است.
با چه قرینهای میفرمایید؟
اگر به شعر خانم صفارزاده توجه کنید، متوجه میشوید اولین کسی که میشود گفت «شعر اکسپرسیونیستی» در فضای ادبیات ما گفت ایشان بوده و سلمان با اینکه نرمشی از «سهراب» در کارش هست و آن تاثیراتی که گفتیم از شعر و نثر مرحوم سیدحسن، ولی اگر دقت داشته باشید، میبینید چشمانداز سلمان از چشمانداز خانم صفارزاده متاثر است. چون این قماش شعر را خانم صفارزاده با یک زبان لخت و یکسره اکسپرسیونیستی، خطی، میگوید اما سلمان همین زبان خطی را میگیرد و چون اهل غزلسرایی بود یک نرمایی از غزل و چاشنی لطافتی از شعر سهراب به این زبان اضافه میکند.
طبیعت شمال را هم در اشعارش میآورد...
بله؛ بومیگرایی! چنین نگاهی در شعرش هست که این میراث نیما برای شاعران پس از خودش است. ما هر وقت به شعر قبل از نیما نگاه میکنیم معلوم نمیشود چه شاعری مال چه سرزمینی است؟ اما نیما کاری کرد که جغرافیا وارد شعر شود، هر کسی مثلا شعر «آتشی» را بخواند، فورا میفهمد این شاعر، اهل جنوب کشور است. بسیاری از آثار خود بنده بومیگرایانه است. این تاثیر را نیما در شعر معاصر ایجاد کرد.
یک رگههایی از اعتراض در شعر سلمان هراتی به چشم میخورد: «یک قلم ناسزا به محتکر قربه..الیالله». این اندیشه اعتراض در قالب انتقاد درونگفتمانی با چه کسی شروع شد؟ با صفارزاده شروع شد یا عبدالملکیان یا...؟
فضای اول انقلاب بود و تاثیر حضرت امام(ره) از همه بیشتر بود.
یعنی خود حضرت امام(ره) این محور را ایجاد کردند؟
شما اگر سخنرانیهای امام(ره) در اوایل انقلاب را گوش کنید، خواهید دید تمام این مضامین از اندیشه ایشان وارد شعر معاصر شده است یعنی کسی که اصلا به شعرا جرأت میداد که حرفهای «خلافآمد عادت» بزنند، امام(ره) بود و الا اهل سیاست که خیلی بدشان میآمد. وقتی «علیرضا قزوه»، «مولا ویلا نداشت» را گفت، خیلی از آقایان اهل سیاست بشدت بهشان برخورد! و دنبال این بودند به نحوی پدر صاحب شعر یا کسانی که شعر را چاپ کردند را درآورند. این شعر اولین بار در «روزنامه قدس» چاپ شد ولی چون جماعت شعر بیعتشان با امام(ره) بود؛ نگاهشان هم به ایشان بود در چشماندازشان از ایشان میگفتند. همه ما چشماندازمان را مدیون امام(ره) هستیم و الا الان «محتکر» یعنی مکرم! (خنده)
پس این نگاه اعتراضآمیز را به برخی شعرهای عبدالملکیان، صفارزاده و به سلمان و قزوه و کارهای خودتان محدود نمیبینید و در «گفتمان انقلاب اسلامی» میبینید؟
بله! همان گفتمان انقلاب اسلامی است.
یعنی وقتی حضرت امام(ره) میگویند مثلا «آخوند آمریکایی» بعد «قزوه» جرات میکند و میگوید: «خدایا به ما اسلام ناب آمریکایی عنایت کن».
بله! همین است.
انتهای پیام/