راه ورود غذا را فردا ببندند، تدبیر دولت چیست؟برخی مدیران به نیابت از آمریکا کار می‌کنند

به گزارش خبرنگار اقتصادی خبرگزاری تسنیم، ابراهیم رزاقی، استاد اقتصاد ایران در دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران، و صاحبنظر اقتصاد توسعه؛ در مصاحبه‌ای مفصل، نظر ایشان را در مورد نقش روستاها و کشاورزان در فرایند توسعه کشور جویا شدیم. وی در بخش اول از مصاحبه {اینجا} با اشاره به پیشینه 11 هزار ساله سکونت در روستاهای ایران، عواملی را که باعث بقای کشاورزان و روستاییان در روستاهای ایران طی این زمان طولانی شده را برشمرد. سپس به نقد نظریه «مزیت نسبی» و الگوی توسعه غربی و تعارض آن با فرهنگ بومی و استقلال کشور پرداخت. قسمت دوم این گفتگو از نظر خوانندگان می گذرد.

* 60 درصد از مواد غذایی ما در معرض آسیب است

تسنیم: در مورد ایران اعتقاد شما این است که موضوع وابستگی و استقلال تا این اندازه تند و حساس است؟

ببینید؛ قبل از کودتای انتهای قاجار، انگلیسی ها کاملاً به ایران مسلط بودند. بعضیها شاید هنوز زنده باشند و یادشان باشد؛ خشکسالی شد و نگذاشتند که کالا و مواد غذایی وارد شود؛ ده میلیون نفر از گرسنگی مردند.

تسنیم: در جواب شاید بشنویم که این موضوع مربوط به یک قرن پیش است و الآن دیگر مصداق ندارد.

الآن هم 60 درصد از مواد غذایی ایران وارداتی است. اگر آمریکا سیاستی را اتخاذ کند، که به ما موادغذایی نرسد چه اتفاقی می افتد؟ معلوم است که چه اتفاقی می افتد. نمی توانیم تحمل کنیم. اگر ذخایر ما تمام شود، و آمریکایی ها هم نگذارند که مواد غذایی - مثل گندم و جو و تمام محصولاتی که دامداری ها و مرغداری های ما مصرف می کنند - وارد  شود؛ آن وقت چه اتفاقی می افتد؟

روستایی های ما هم آمادگی این را ندارند که اگر قیمت گندم بالا رفت، یا قحطی شد، به سرعت تولید کنند؛ کافی است یک سال بگذرد. از طرفی هم با این روحیه ای که یک سری از هموطنان ما دارند؛ که وقتی قحطی می شود، می خرند و انبار می کنند؛ نتیجه اش چه می شود؟ چند میلیون از فقر و گرسنگی می میرند؟ دولت چطوری می خواهد مقاومت کند؟ مردم که گرسنه باشند چطور می خواهد استقلال را حفظ کند؟ همانطور که در زمان کودتای رضاشاه هم دیدیم که انگلیسیها کودتا کردند؛ ولی در اثر اینکه همه ماتم زده بودند و 50 درصد مردم تهران از گرسنگی مرده بودند، هیچ کسی صدایش در نیامد.

سرمایه داری ذاتش این است. ما در توسعه مد نظر غرب، نابرابری می بینیم؛ حتی در کشور خودشان و در میان ملت خودشان.

حالا سؤال من از شما این است ما بیاییم در ازای حذف هویت دینی، هویت اخلاقی، هویت ملی، حذف امکاناتی که ما داریم - که می توانیم خودمان صنعتی شویم و نیازهایمان را خودمان تأمین کنیم –  آن نظمی که کشورهای صنعتی می خواهند را بپذیریم؟ به خاطر اینکه آنها صنعتی هستند و کیفیت کالای آنها بالاتر یا قیمتشان پایینتر است؟ ما باید این کار را انجام بدهیم؟ منابعمان را بصورت خام به آنها بدهیم و مصنوعات آنها را بخریم؟ اشتغال داخل کشور چه می شود؟ بقای ما چه می شود؟ آن وقت هر وقت اراده کنند ما نابود می شویم.

چطور می شود یک ایرانی، که وطنش را دوست دارد، بخش اسلامی انقلاب را دوست دارد، بخش عدالت خواهانه اش را دوست دارد، اسلام آمریکایی را دوست ندارد، بپذیرد که ایرانی مسلمان بشود به یک انسان ضعیف و ذلیل و ناتوان که برای یک لقمه نان التماس بکند؟ بیاید فقر و بدبختی را به هموطنانش تحمیل کند که چی؟ که مدرن شده؟ کجای این روش منطق دارد؟ آن وقت از انسان چه می ماند جز یک انسان ذلیل بی نوا؟

بقای این سرزمین را، که چند هزار سال است مانده، به چه بفروشیم؟ بقای ایران، و آن روحیه بزرگی و اصالتی که در ایرانی وجود دارد؛ و فقط هم آموزش دین نیست؛ این را به چه بفروشیم؟ حضرت امام (ره) کلام عجیبی دارند؛ در وصیتنامه شان می گویند، توسعه یعنی خودشناسی، خودکفایی و استقلال در تمام زمینه ها. من سالها اقتصاد توسعه درس می دادم؛ این معنای حقیقی توسعه است.

* ریشه تاریخی اقتصاد سرمایه داری

تسنیم: ریشه این تفکر امریکاییها را چه می دانید؟

درواقع منظورشان از حقوق بشر، حقوق خودشان است؛ دوره یونان وقتی می گفتند آزادی و دموکراسی، منظورشان دموکراسی برده داران بوده است؛ نه دموکراسی برده ها. برده ها هیچ حقی نداشتند؛ حتی سالی یک بار برده هایی که خیلی برجسته می شدند را جلوی چشم همه می کشتند، تا بقیه بترسند، و برای جلوگیری از برده داری اقدامی نکنند. الآن در میان غربیها در ذهن مردم سفیدپوست همین تفکر حاکم است؛ که اینها برجسته تر هستند، و نسبت به حقوق سرخپوستان و سیاه پوستان و دو رگه ها برتری دارند؛ پس پلیس حق دارد برای رعایت راحتی و آرامش و حفظ ثروت آنها بقیه را بکشد. اینها برنامه هایی است که آمریکاییها با توجه به تفاوتی که بین خودشان و مردمان دیگر می گذارند، بر آن تأکید دارند.

تسنیم: همواره می گویند توسعه زیرساختهای حمل و نقل، یکی از مهمترین مؤلفه های توسعه است. این هم به همین دلیل در دستور کار قرار می گیرد؟

بله؛ به دلیل نیاز کشورهای سرمایه داری و صنعتی به مواد اولیه، همه کشورها را محکوم می کنند که راه بوجود بیاورند. مثلاً در دوره رضاشاه، حتی قبل از رضاشاه، تا همین الآن که نگاه می کنیم، می بینیم یکی از مهمترین مسائل دولتها توسعه راهسازی است؛ توسعه بنادر است. برای چه؟ اینها که کالایی برای صادرات ندارند؛ حتی نفتی که صادر می کنیم، با لوله منتقل می شود؛ راه نمی خواهد؛ این راهها برای صادرات مواد اولیه، و واردات کالاهای صنعتی وارداتی است.

از زمان رضا شاه این هم وغم وجود داشته؛ اصلاً فکر هم نکردند که این امکاناتی که به وجود می آوریم، برای تولیدکنندگان خودمان مفید است، یا برای تولیدکنندگان خارجی؟ هزینه اش را ما می دهیم؛ و بهره اش را آنها می برند. چون از طریق این راهها کالارسانی می کنند؛ اگر این راهها نبود چه اتفاقی می افتاد؟ خوب؛ امکان نداشت کالارسانی کنند؛ مخصوصاً به کشوری مثل ایران؛ با این فضایی که ایران دارد؛ که کوهستانی است؛ مسلماً هزینه زیادی به آنها تحمیل می شد.

* دامن زدن به مصرف گرایی سیاستی غربی است که در داخل هم دنبال می شود

تسنیم: اینها با سیاستهای مختلف هم به مصرف گرایی ما دامن زده اند. درست است؟

بعد از جنگ جهانی دوم تغییراتی در اروپا و امریکا اتفاق افتاد، که حائز اهمیت است. خصوصاً در آمریکا، تا قبل از زمانی که دچار بحران اقتصادی شوند، می گفتند مصرف نکنید؛ پس انداز کنید. ولی وقتی به بحران برخوردند، این مسأله مطرح شد که مصرف کنید؛ و دولت هم وام بدهد. این سیاست هنوز هم ادامه دارد بطوریکه گفته می شود الآن آمریکاییها 22 هزار میلیارد دلار به بانکها بدهکارند.

تسنیم: شبیه همین کاری که دولت ما در خصوص خودرو انجام داد؟

بله؛ این وام از همین سیاست نشأت گرفته است؛ البته بدون توجه به اینکه شرایط ما مانند شرایط آنها نیست. کشورهای درحال توسعه و صنعتی نشده، این فاجعه را دارند که فکر می کنند باید از آنها تقلید کنند.

تسنیم: مهمترین عوارض این بدهکارسازی مردم چیست؟

در اثر این سیاست در کشورهایی که اینطور عمل می کنند یک طبقه ای بوجود آمده که ثروتمند هستند؛ مسلط هستند؛ و به نیابت از آمریکا مردم خودشان را سرکوب می کنند. بیکاری و فقر را به مردم کشورشان تحمیل می کنند.

* «زیاده خواهی در مصرف» و «لذت گرایی جنسی» دو عامل انحطاط توسعه غربی

تسنیم: این موارد با چه مکانیزمی انجام می شود؟

مهمترین مسأله این است که مردم شخصیت مستقل نداشته باشند؛ تلاش می کنند اگر بشود، هویت اینها را تغییر بدهند. هویت اینها را به دو صورت تغییر می دهند؛ یکی اینکه «اندیشه نیاز و فزون طلبی» را در اینها تقویت می کنند؛ عطش مصرف گرایی را در اینها تقویت می کنند؛ نکته دیگر وسوسه جنسی است؛ که می توان هر آدمی را با این وسوسه بیمار کرد؛ اینطوری تغییر هویت را با دین زدایی، اخلاق زدایی و خانواده زدایی، تشدید می کنند. اینکه هر شهروندشان در جوانیش فکر کند، اصل زندگی یعنی ارضای نیاز جنسی. این ارضای نیاز جنسی را هم فکر نکردند که یعنی چه. این طور القا می کنند که هر چقدر بیشتر، بهتر. خروجی این سیاست به انسانهای اسیری می مانند که، طمع مالی سیری ناپذیر دارند؛ و همینطور فکر می کنند بالاترین لذت در جوانی، لذت جنسی است. به سن بالاتر هم که می رسند، به یک آدمهایی پر از عقده، غمگین و تنها تبدیل می شوند.

ببینید به سایر مردم چه تحمیلی می کنند؟ آمریکاییها در حال انهدام بشریت هستند. انسان 40 هزار سال است که به شکلهای مختلف خدا را شناخته، و غرایزش را کنترل کرده است؛ در حالیکه می توانست مانند یک حیوان زندگی کند. الآن کار به جایی رسیده که خیلی از مردم اینها زندگی حیوانی دارند؛ حالا این سیاستمداران همه این سابقه را نابود می کنند؛ برای چی؟ برای پول؛ برای اسیر کردن و فقیر کردن مردم.

تسنیم: با این حساب ما اینها را چطور توجیه کنیم و سرنوشتمان را به دست غربیها و آمریکاییها بسپاریم؟

بله؛ مگر سرنوشت سرخ پوستان و سیاه پوستان دست آمریکاییها نبود؟ با آنها چه کردند؟ الآن آنها چقدر استقلال دارند؟ مگر اروپاییها برده داری نکردند؟ مگر در دوره استعمارشان، این همه فجایع مرتکب نشدند؟ حتی خود اروپاییها درجنگ اول و دوم با یکدیگر چند ده میلیون انسان را کشتار نکردند؟ اینها فرهنگشان به چه صورت است؟ در مورد انسان چطور فکر می کنند؟ درمورد خدا چطور فکر می کنند؟ در ذات و وجود انسان صفتی وجود دارد، که خود را برای دیگران فدا می کند؛ اما کره زمین به دست  اینها در حال نابودی است؛ این حتی به محیط زیست هم تسری پیدا کرده؛ آلودگیها را ببینید. یا در همین تهران نگاه کنید؛ چرا باید همه ماشین داشته باشند؟ 10 تا 20 درصدی که ماشین ندارند، اصلاً در این فضا نمی توانند زندگی کنند. همه دچار بیماری هستند.

تسنیم: به این ترتیب باید بگوییم توسعه غربی، یک دوگانه است؛ دارای تکنولوژی بالا؛ ولی از لحاظ انسانی بسیار خفیف و پست.

خوب؛ حالا ما بیاییم بخاطر آن دستاوردهای تکنولوژیک، فرهنگ خودمان را نابود کنیم؟ دین خودمان را نابود کنیم؟ چون فرهنگ غربی تکنولوژی را بهتر بکار می گیرد؟ چون سودش بیشتر و هزینه اش کمتر است؟ آیا همچون چیزی ارزش دارد؟ ما باید از لحاظ فرهنگی پیشرفته باشیم؛ غربیها می گویند ما از لحاظ فنی پیشرفته ایم؛ و نتیجه می گیرند که پس از لحاظ فرهنگی هم پیشرفته ایم؛ ولی درعمل می بینید که چکار می کنند.

تفکر توسعه غربی، پس از جنگ، بر همه دولتهای ما حاکم بوده است

تسنیم: آقای دکتر؛ متأسفانه مدل توسعه غربی طی دو دهه گذشته، توسط اغلب دولتهای ما پیگیری شده است.

آقایان داخلی اگر واقعاً آمریکاییها را نیابت نمی کنند، بفرمایند چقدر دلشان برای این وطن می سوزد؟ الآن حقیقتاً یک عده به نیابت از آمریکاییها کار می کنند. حتی دانشگاههای ما هم متأسفانه فرهنگ آمریکایی را تبلیغ می کنند؛ در دانشگاه دانشجوها را از ایران و فرهنگ ایرانی و دین اسلام متنفر می کنند. رهبری اسم «نفوذی» را بر ایشان گذاشته اند؛ این نفوذیها چون خودی هستند، ویرانگرتر هستند؛ ناشناخته هستند.

یا روزنامه های زنجیره ای را ببینید! همینها چقدر عکس رهبری را می اندازند؟ واقعاً اصلاً اعتقادی به ایشان دارند؟ رهبر حدوداً ده دوازده سال است اهمیت بحث مبارزه با فساد یا بحث اقتصاد مقاومتی را فرموده اند؛ اینها کوچکترین اقدامی کرده اند؟ ولی فکر هم می کنند رهبری با آنهاست؛ بعد از امام مدعی هستند که نظرات رهبری را پیاده می کنند.
اکثر قریب به اتفاق رسانه ها هم یا همین را تبلیغ می کنند، یا سکوت می کنند؛ دفاع نمی کنند؛ نمی گویند که شما آمریکایی هستید. دولت رفسنجانی هستید؛ دولت خاتمی هستید؛ دولت احمدی نژادی هستید که اینقدر ادعا دارید؛  فرقی نمی کند؛ دارید آمریکایی عمل می کنید؛ چون توسعه اقتصادی را پیش گرفته اید که آمریکایی است؛ توسعه ای که فرهنگ ما را نابود می کند؛ نگاه ایرانی به زندگی را نابود می کند.

تسنیم: چرا این تفکر بر دولتها حاکم بوده است؟

اینها با کلمات پر طمطراق و در ظاهر با استفاده از کلماتی مثل علم و فناوری، این روش را در پیش گرفته اند. کلماتی که نمی توان کتمانش کرد؛ ولی باید بپرسیم این علم و فناوری در اختیار کیست؟ به نفع چه کسی تمام می شود؟ مگر خودمان علم و فناوری در صنایع دفاع را نداریم؟ مستقلِ مستقل هم هستیم؛ افتخارهم می کنیم؛ مدیران آنجا هم کاملاً دولتی هستند. اما اینها تحت تأثیر رهبری بوده که به ثمر رسیده است. خوب؛ آیا ما نمی توانیم در سایر زمینه ها اینطور کار کنیم؟ چرا نکردیم؟ معلوم است که یک نگاه خاصی وجود دارد.
الآن ببینید ما در چه شرایطی قرار گرفتیم؟ ببینید فناوری هسته ای را چکار کردند؟ نابود کردند رفت. برای چی؟ برای اینکه دل آمریکاییها را بدست بیاورند. برای چه؟ برای اینکه به ما موادغذایی برسانند؛ محصولات صنعتی به ما بفروشند؛ نفت ما را بخرند؛ مواد پتروشیمی ما را بخرند. رسانه ها نقش بسیار مهمی دارند؛ که به نظر من اصلاً در این زمینه ها فعال و سرخط نیستند؛ فقط به تازگی صدا و سیما یک گامهایی را برداشته است؛ که امیدوارم بتواند ادامه بدهد.

این استاد اقتصاد توسعه در بخشهای بعدی از این گفتگو، با پاسخ به این سؤال، درگاههای تازه ای را برای موفقیت کشاورزی و صنایع روستایی می گشاید.

گفتگو از: رضا احسانی

انتهای پیام/*