علی شمس: تئاتر برای من همان جادوست

باشگاه خبرنگاران تسنیم "پویا"

«داستان‌های میان رودان» عنوان تازه‌ترین کار علی شمس، کارگردان و نویسنده جوان و خلاق تئاتر است که این روزها در تماشاخانه ایرانشهر روی صحنه است. در قسمت نخست مصاحبه با وی به همراه داریوش موفق و رامین سیاردشتی، دو بازیگر نمایش با او درباره پارودی و جنس خندیدن صحبت کردیم. در ادامه مصاحبه با گروه نمایش «داستان‌های میان رودان» به مصائب ساخت یک اثر کمدی می‌پردازیم. علی شمس با احترام به سایت تیوال و مخاطبان، غیرحقیقی بودن نظر دهندگان در سایت تیوال را ترسناک دانست و معتقد است که او نمی‌داند با چه کسی طرف است.  رامین سیاردشتی نیز مژده اجرای عموم نمایشش را می‌دهد، نمایشی که سال گذشته در جشنواره تئانر عروسکی تهران مبارک روی صحنه رفت.

تسنیم: چرا پارودی درست در تئاتر ما جا نیفتاده است؟

موفق: این سوال را باید از جامعه پرسید. جامعه نمی‌خواهد درک کند. جامه به حدی رسیده است که نمی‌خواهد درک کند.

ارجاع من سعدی هست نه محمود احمدی نژاد و حرکت​ش

شمس: ببینید، ما مثلاً با یک برهه تاریخی شوخی می‌کنیم یا با سعدی، وقتی تماشاگر هیچ ذهنیتی ندارد [اتفاقی رخ نمی‌دهد.] حالا بگوید «بگم»، تماشاگر می‌خندد. ارجاع مستقیم دارد به محمود احمدی‌نژاد. در تئاتر این مساله مد شد. این ارجاع وجود دارد. تماشاگر به چه می‌خندد؟ به این نمی‌خندد. به آن ارجاع می‌خندد. من هم همین کار را می‌کنم؛ ولی ارجاع من سعدی هست نه محمود احمدی نژاد و حرکتش.

تسنیم: به نظر من باز به شما می‌خندد؛ چون شما یک چیز جدی را دستمایه قرار می‌دهید در حالی که احمدی نژاد در وضعیت جدی قرار نداشت.

شمس: فرمول همان فرمول است، تنها خوراک و سوختش متفاوت است.

تسنیم: در حرکت بازیگران اگر مخاطب دقت کند، فیگورهای مطابق با تصاویر کتبیه‌های بین النهرینی است. مردم ممکن است تصویری از آن کتیبه‌های نداشته باشند. حتی ممکن است تصویر تخریب این آثار توسط داعش برایشان تداعی شود؛ ولی باز می‌خندند.

هنرمند جور دیگری نگاه می‌کند

موفق: من برعکس فکر می‌کنم. هنرمند جور دیگری نگاه می‌کند. هنرمند از خودش چیزی در نمی‌آورد. آن چیزی که در واقعیت است را جور دیگری که دیگران نمی‌بینند، می‌بیند. برای همین جنبه‌ای از آن بیرون می‌کشد که دیگران می‌گویند: «اِه، آهان» تازه یک ادراک دیگر پیدا می‌کنند و به آن می‌خندند. از خودش چیزی خلق نمی‌کند.

تسنیم: برجسته می‌کند.

موفق:  بله، آن چیزی که در خلقت وجود دارد را برجسته می‌کند. همین حرکتی که علی گفت برای خیلی‌ها در آن زمان جدی بود و کم کم برخی درک کردند که یک خرده شوخی هم هست.

تسنیم: در واقع موضوع با لوث شدن خنده‌دار می‌شود. درباره پارودی می‌شود نمایش رامین سیاردشتی اشاره کرد، «پسرک آهنی» که وسایل برقی وارد قالب پارودی شده بودند. در آن اثر توستر هم خنده‌دار می‌شود و مخاطب جور دیگری به این وسیله نگاه می‌کند. البته این طنز، طنز تلخی بود. چرا جامعه میل به چنین جنس پارودی ندارد که حتی بتواند به وسایل زندگی روزمره‌اش طنازانه نگاه کند؟

سیاردشتی: راستش من درباره آن کار نمی‌توانم نظر دقیق بدهم؛ چون کار در حد یک جشنواره دیده شد.

تسنیم: و من هم ناراحتم که چرا چنین کاری به اجرای عموم در نیامد.

در تلاشیم که [پسرک آهنی] در ارغنون روی صحنه برود

سیاردشتی: در تلاشیم که در ارغنون روی صحنه برود. منتظر بودیم برای تئاتر شهر که نشد. درباره آن کار بخواهم صحبت کنم در حد دوتا اجرایی که در جشنواره رفت، احساس کردم تا حدودی به آن لحظات و به آن زیر متن که در خود داستان وجود داشت، تماشاگر من تا حدودی پی برده بود. آن داستان به نظر من یک بستر بسیار گروتسکی داشت. یعنی وقتی شما قصه را هم می‌خوانید فضای گروتسک کامل درک می‌کنید.

چیزی که در عیم حال به طور توامان هم مضحک است که می‌تواند ایجاد خنده کند و هم عمیق و تلخ حتی ترسناک است. اینکه انسان در امتزاجش با ماشین مخلوق جدیدی خلق می‌کند که اسمش انسان نیست. اسمش ماشین است و به شدت تنها و مهجور است آن مخلوق. به هیچ یک از این دو طیف تعلق ندارد. در نهایت در خود قصه این بچه تبدیل به زباله می‌شود. با این مفاهیم فکر می‌کنم در هنر غرب، در سینمای غرب خیلی زیاد کار شده و برای تماشاگر بسیار آشناست. این کار را با کمی تغییر در روسیه اجرا کردیم، خیلی مورد استقبال عجیب قرار گرفت. اثر برایشان خیلی جذاب بود. تغییراتی در قصه داشتیم.

موفق: قصه متعلق به تیم برتون است؟

سیاردشتی: بله، نوشته تیم برتون است. نمی‌دانم چرا ذهن شما بدان سمت رفت.

تسنیم: قصدم بر این مبنا بود که شما تجربه‌ای مشابه داشتید. چرا جامعه زیاد به نمایش‌هایی که بدین شکل به واقعه نگاه می‌کند، توجه نمی‌کند و نمی‌پذیرد؟

سیاردشتی: به نظر من باید هر چیزی زمینه و بسترش آماده شود.

تسنیم: گاهی ما معتقدیم این وظیفه به عهده هنرمند است که جامعه را بدین سمت بکشد تا بپذیرد. زمانی هم هست که معتقدیم خود جامعه باید بدین سمت رود.

دهه شصتی را پشت سر گذاشتیم که فیلم‌های فاخری داشتیم

سیاردشتی: نظر من این است که همیشه یک رابطه توامان وجود دارد. یعنی هم سیاستگذاری فرهنگ و هنر خیلی در این قصیه مهم است که جامعه را به کدام سمت هدایت کنیم. ما خودمان هنر و تئاتر و سینمایمان را مرور کینم، یک دهه شصت را پشت سر گذاشتیم که فیلم‌های فاخری داشتیم، فیلم‌های عمیقی داشتیم و مخاطب عادی همین فیلم‌های عمیق را می‌دید و لذت می‌برد. طلسم، شاید وقت دیگر و نمونه‌های زیادی از این دست یادمان نرفته است. حتی کمدی‌هاییمان، زرد قناری، خارج از محدوده، اجاره‌نشین‌ها و حتی در بستر انقلاب.

دیشب در آی‌فیلم هویت را دیدم. دو مجاهد در خانه‌ای گیر کردند و مدام توهم این را دارند که از بیرون می‌خواهند اینان را بگیرند و هیچ اتفاقی رخ نمی‌دهد. ظرفیت شوخی سال 64 چقدر بالا بوده است. حتی از بازیگر این فیلم شنیدم که این فیلم توقیف است. گفتم یعنی چی توقیف هست. گفت دو تا مجاهد را نشان می‌دهد.

تسنیم: دقیقاً. مثال خوب دیگر اکبر عبدی در نقش پلیس چاق بود که هیچ وقت مورد هجمه نیروی انتظامی زمان قرار نمی‌گرفت.

سیاردشتی: جالب اینکه فیلم پاکباخته را می‌گفتند کپی یکی از فیلمفارسی‌های قبل از انقلاب بوده است.

تسنیم: حتی در دزد عروسک‌ها مرحوم فرهنگ مهرپرور نقش پلیسی داشت که فضای کمیک خلق می‌کرد.

موفق: الان به این سمت نمی‌شود رفت.

هم هنر اندیشمندمان پیشرو بود و هم هنر عامه

سیاردشتی: منظور اینکه ما دوره‌ای را پشت سر گذاشتیم که در همه چیز، چه سینمای اندیشمند و به طور کلی هنر، فقط سینما نه، هم هنر اندیشمندمان پیشرو بود و هم هنر عامه. چه اتفاقی افتاد که الان به جایی رسیدیم دایره سوژه‌ها به هم نزدیک شده‌اند. ملودرام‌ها یکی شدند. فیلم‌ها و حتی فیلم‌هایی که قدری متفاوت هستند خیلی خوراک مشابه به تماشاگر می‌دهند. این از کجا ناشی می‌شود؟ آیا سطح سلیقه تماشاگر و مخاطب هنر تنزل کرده است؟

تسنیم: به نظر من برخی هنرمندان در این مورد دخیل بودند. برای مثال آقای موفق در سریال کمربندها را ببندید بازی کردند که در آن سریال صنعت هوایی کشور مورد نقد قرار گرفته بود. الان کارگردان این سریال دیگر دست به چنین کاری نمی‌کند – البته ایشان از ایران خارج شدند. فیلمسازان تمایلی به این رویه ندارند و مدام نازل و نازل‌تر شد. از یک فرودگاه به یک چاردیواری متمایل شد. تنها روابط انسانی مورد اهمیت قرار گرفت و آن هم به بدترین شکل. هنرمندان نسبت به بیان هنری و جدیتشان نسبت به یک موضوع عقب‌نشینی کردند.

آقای مظلومی دیگر نیستند و آن قدر عقب‌نشینی کردند که از مرزها هم خارج شدند

موفق: البته آقای مظلومی دیگر نیستند و آن قدر عقب‌نشینی کردند که از مرزها هم خارج شدند. پرید آن طرف. من مطمئن هستم اگر همین الان از مهدی مظلومی سوال کنید نظرش همان است. یعنی می‌گوید دوست داشتم از آن هم فراتر روم. ولی شرایط وادار می‌کند. هنرمند قدرتی ندارد. ما سه نفر که اینجا نشستیم بضاعتمان در چه حد است؟

شمس: پنج میلیون تومان.

موفق: ما هیچ توانی نداریم. نه توان تبلیغاتی داریم و نه دستگاه داریم که برای خودمان تبلیغ کنیم. نه آن قدر پول داریم که سالن بسازیم. پشتمان به خودمان گرم هست. اجرای که دوست داریم برویم. باید حمایت شویم و حمایت نمی‌شویم. نه تنها حمایت نمی‌شویم؛ بلکه هزار جور توقع از ما دارند که به نظر من اصلاً درست نیست.

شمس: در تئاتر و سینما هم بدین گونه است. یعنی مشخصاً موفقیت سلطنت دارد. ولایت عهدی دارد. معتقدم به شدت که توارث موثر است و به هر حال زبان چرب و حضور همیشگی برای خدمت به کسی که بعدها قرار است از تو دستگیری کند و تو را به مراحل زیباتری برساند. البته کاملاً نسبی است. وجود دارد و تاثیرگذار است.

تسنیم: همین حرف در نمایش شما وجود دارد.

شمس: بله، هست.

تسنیم: همه چیزهایی که شما می‌گویید درست است؛ ولی باید یک جایی هم ایستاد. باید مرز را مشخص کرد که یا مخاطب خودم را پیدا می‌کنم یا اینکه عقب‌نشینی می‌کنم. حرف این است که این مقاومت خطوط قرمزش چیست؟

شمس: سایت خوبی است به اسم تیوال که شبکه اجتماعی است برای تماشاگری که ممکن است تئاتربین باشد یا خیر. می‌آید و نظرات خود را نسبت به سوژه و پدیده مطلوب قرار می‌دهد. بروید بخوانید. مثلاً دعوا شده است. یک عده گفتند خیلی خوب است و یک عده گفتند محمل محض است. با انسان امروز ربطی ندارد. من هیچ ایده‌ای از ذهنیت آدم‌هایی که برای تماشای تئاتر می‌آیند ندارم. نمی‌دانم چقدر سخت است درک این فضای متن و اجرا و کاری که بچه روی صحنه انجام می‌دهند. جنسی که پیشنهاد می‌دهد، نمی دانم فهمش چقدر سخت است. ولی وقتی هم هست که تو با حجمی از مقاومت مواجه می‌شوی، حجمی از دشنام که بیرحمانه است و تو را خسته می‌کند.

[در تیوال] تو با اشباح سروکار داری

احساس می‌کنی به نفع چیزی تو را ویران می‌کنند و نمی‌دانی از کجا می‌خوری. جهان اشباح است، تو با اشباح سروکار داری. تیر غیب به سمتت می‌آید. تو با صورت‌های حقیقی مواجه نیستی. تو با آدم‌های مواجهی که اصلاً نمی‌دانی کی هستند. شاید دوست تو باشند. نمی‌دانم، اصلاً هیچی نمی‌دانم. تو با مخاطب حقیقی خود مواجه نیستی. یکی حقیقت در این رابطه وجود ندارد. تو نمی‌دانی این چیست. نقدها نقد نیست. کینه‌ورزی است. یک عصبیت عجیبی در آن موج می‌زند که ریشه‌اش نمی تواند صرفاً در دیدن یک تئاتر باشد. چون به نظرم داستان‌های میان رودان توان این را ندارد که تو را خشمگین کند. که تو را وادار کند از صفت تفضیلی استفاده کنی. یعنی بد را در کنار ترین بگذاری یا آشغال را در کنار ترین بگذاری برای توصیف این پدیده. توان این را ندارد که نفرتتان را برانگیزد. نمی‌فهمش.

تسنیم: نمی‌شود گفت شما از اینها تاثیر نمی‌گیرید؟

شمس: من می‌گیرم. روان مرا خراب می‌کند.

تسنیم: گاهی دشمنی‌هایی بین هنرمندان وجود دارد و از این دست شیطنت‌ها در فضای مجازی شکل گرفته است. ولی وقتی شما اعتقاد دارید که طنزتان را باید مخاطب درک کند و مخاطب شما هر کسی نیست و همین مخاطب نظر می‌دهد. مخاطبی بود که از این شوخی با تاریخ خوشحال شده بود. کسی که اعتقاد به چیزی پیدا می‌کند باید میزان تاثیرپذیری آن را هم لحاظ کند.

شمس: دقیقاً. خیلی با شما موافقم ولی ارجاع می‌دهم به حرف آقای موفق. یک مساله وجود دارد به اسم فروش. ما چهار ماه کار کردیم و پنجاه میلیون هزینه کردیم. شاید به چشم نمی‌آید. همین چیزی که سام روی آن می نشیند، اگر من آدم پولداری بودم یا پدر پولداری داشتم، می‌توانستم بهترین جنسش را با 1700 یورو خریداری کنم و دست بازیگر دهم.

تسنیم: البته این وظیفه شما نیست.

موفق: البته ما بیشتر آنها را حمایت می‌کنیم.

تسنیم: وقتی شما پای مخاطب بایستید، مخاطب هم پای شما می‌ایستد. مثلاً من خوشم می‌آید و به همه توصیه می‌کنم. ولی کسی که پشت تئوری خود می‌ایستد، مسلماً آدم‌های خودش را پیدا می‌کند.

شمس: امیدوارم این اتفاق رخ بدهد. چیزی که وجود دارد این است که اقتصاد چیزی بسیار مهیبی است. اقتصاد بشریت و تاریخ را شکل می‌دهد. ما این همه تمرین کردیم با وسایلی که کامل نبود. ما وسیله را دادیم بقال ساخته، نجار ساخته، شعبده‌باز ساخته، نشد آن چیزی که می‌خواستیم.

تسنیم: من وقتی سر تمرین آمدم حس نمی‌کردم چنین دکوری ساخته می‌شود. حتی در یک صحنه بازیگر واقعاً تیر خورد.

نتوانستیم در سالنی تمرین کنیم با ابعادی که قرار بود اجرا کنیم

شمس: بله.

سیاردشتی: تمام اقدامات ایمنی را هم که لحاظ می‌کنید، باز نمی‌شود.

شمس: داریوش موفق را سر تمرین با جرثقیل بالا آوردیم، یک دفعه قلاب که بد بسته شده بود هنگام پایین آمدن داریوش دیدیم خود داریوش آمد پایین. بعد دنده‌اش مو برداشت. یک بساطی داشتیم. خیلی وحشتناک است.

موفق: از این وحشتناک‌تر اینکه ما اصلاً نتوانستیم در سالنی تمرین کنیم با ابعادی که قرار بود اجرا کنیم.

تسنیم: نمی‌شد در یک سوله تمرین کنید؟

نظرهای دلسرد کننده‌ای می‌شنوی. منصف باشید

شمس: با کدام پول؟ اجرای اول جشنواره ما، اجرای جنرال هم نبود. به قول غلامحسین پیروانی که می‌گفت بچه‌های من تا حالا آزادی نیامده بودند و اولین بار بود آزادی را به چشم می‌دیدند، ما اولین بار بود که سالن را دیدیم. بعد فشارم روی چهار بود. اینها هم آن وسط به هم می‌خوردند. نمی‌دانستند چی به چی هست. تماشاگر آمده است و می‌بیند که معلوم است تمرین نکردیم. نظرهای دلسرد کننده‌ای می‌شنوی. منصف باشید. اجازه بدهید و دو روز بعد ببینید اگر به همین بدی بود از صبح تا شب به من ناسزا بگو.

موفق: همه هم می‌دانند. یعنی شرایط تئاتر را می‌دانند. تعجب می‌کنم چطور چنین نظری می‌گذاری دوست عزیز؟

شمس: مزخرف بود، خیلی ناهماهنگ بود، معلوم هست. من که چهار ماه ناهماهنگی را تمرین نکرده‌ام.

تسنیم: نظرهای الان چی؟

نظرهای متنوعی داشتیم

شمس: نظرهای متنوعی داشتیم. نظر داشتیم که گفته خیلی خوب بود. نظر داشتیم که خیلی مزخرف بود. مگر می‌شود از این مزخرف‌تر بود.

تسنیم: مشکل مخاطبان کار تو نیست؟ در قلعه انسانات هم وضعیت به همین دو دستگی بود. یا عاشق بودند یا متنفر.

شمس: من موافق ماهیت تیوال هستم. اصلاً نمی‌گویم که فحش نده. من حرفی که دارم این است که نمی‌دانم با چه کسی حرف می‌زنم.

تسنیم: شخصیت‌ها حقیقی نیستند.

شمس: خیلی‌ها حقیقی نیستند. تو الان به عنوان یک شخصیت حقیقی می‌آی و از تئاتر من متنفر می‌شوی. من مشکلی ندارم. من وقتی چیزی را تولید می‌کنم که تو ببینی. ولی چیزی که وجود دارد نمی‌دانم با کی طرف هستم. نمی‌دانم ذائقه چه کسی را می‌شنوم. این برای من مهم است. این ترسناکش می‌کند که نمی‌دانی تیر از کجا می‌آید. به قول حافظ که می‌گوید «چیزی نیست وگرنه خریدار هر ششم»، من مخلص تمام نظرات هستم. سال‌های نقد تئاتر می‌نوشتم؛ ولی حرف من این است که با اشباح سروکار دارم و این اشباح مرا می‌ترسانند. من از تاریکی و شبح ترسیدم.

تسینم: به چیزهای خوب فکر کنیم. شما از یک ماشینری خوب در کار استفاده کرده‌اید. موتور و دو صندلی پنوماتیک دارید. یک مهندسی دارید. یک مهندس عاشق نمایش تو خواهد شد. تئاتری‌ها خیلی جرأت رفتن به سراغ صنعت ندارند. دیدگاه تو چه بود که از این صنعت استفاده کنی؟

تئاتر برای من به شخصه با جادو هیچ فرقی ندارد

شمس: تئاتر برای من به شخصه با جادو هیچ فرقی ندارد. تئاتر بازی جادو است. سرزمین اعجاب است. محل رهاسازی تخیل است. بگذارید یک مثال بزنم. مثلاً سینما مثل فوتوشاپ می‌ماند و تئاتر مثل گرافیک دستی. تئاتر یک اصالت شرافتمندانه کلاسیک دارد. تئاتر چون یک جادو زنده است، یک مواجهه از نزدیک است، قدرت تاثیرگذاری و در آغوش کشیدنش بیشتر است. به نظر من بازوان قدرتمندتری دارد. دستان کارگری دارد. دستان سینما خیلی لطیف دارد. تئاتر این اعجاب را می‌تواند محقق کند،‌ پس چرا استفاده نکند؟ بزرگترین کارگردانان دنیا که خوش به حالشان به واسطه پولی که دارند، آن پول در خدمت پیاده‌سازی نبوغ آنان است، تماماً سال‌هاست بهره می‌گیرند.

ما اواخر قرن هجده داریم در مورد روزآمدی صنعت مدرن حرف می‌زنیم. ما در اواخر قرن هفدهم درباره این صحبت می‌کنیم که کارگردان نزد مخترع رفته است و از او خواسته که چیزی بسازد. یعنی تولید شده برای تئاتر. ما در ایران هم چنین چیزهایی داشتیم. شاهکارهایی اجرا شده‌اند که بیشتر قلل انقلاب بودند تا امروز ادامه داشتند. کارگردان‌های خوبی داریم. همایون غنی‌زاده هم چنین کرده است. علی‌اصغر دشتی هم چنین کرده است. رضا ثروتی هم کرده است. خیلی‌ها هم این کار را کرده‌اند.

تسنیم: ولی فراگیر نبوده است.

شمس: بسته به سلیقه و ایده‌ای است که روی صحنه پیشنهاد می‌شود. صنعت یکی از ملزومات عجیبی است که تئاتر بدان نیاز دارد و فقدانش خیلی در تئاتر حس می‌شود.

تسنیم: رابطه شما با مهندس طراح چطور بود؟

شمس: رابطه عشق و نفرت بود. پولی وجود نداشت.

تسنیم: چقدر خواسته شما را درک می‌کرد؟

شمس: خیلی کم.

تسنیم: یعنی دید هنری نداشت؟

شمس: نه.

موفق: حرفه‌ای این کار نبود.

شمس: من با پانزده نفر صحبت کردم و یک نفر نتوانست صدای موتور را خفه کند.

ادامه دارد...........

========================================

مصاحبه از احسان زیورعالم و امیرحسین مکاریان

انتهای پیام/