اوباما برخلاف روسای پیشین آمریکا فهمید که جمهوری اسلامی ایران یک نظام مستحکم است

به گزارش گروه سیاست خارجی خبرگزاری تسنیم، علی آهنی سفیر کشورمان در پاریس به مناسبت سی و هشتمین سالگرد پیروزی انقلاب اسلامی و برای مصاحبه زنده و پاسخ به سوالات خبرنگاران و تحلیلگران مطرح رسانه‌ای فرانسه در استودیوی شبکه جهانی تلویزیون TV5 فرانسه شرکت کرد.

وی در این گفت‌وگو در پاسخ به سوالات مطرح شده از سوی آقایان فیلیپ ده سن، مجری شبکه "جهانی کانال 5،" برونو دارو، رادیو بین‌المللی "ار اف ای "و مارک سه مو، روزنامه "لوموند" پاسخ داد.

*****

مجری : از وقت شناسی و همراهی شما با این برنامه تشکر می کنم. شما بیننده برنامه بین الملل شبکه تلویزیونی TV5 و همچنین برنامه مستقیم رادیو بین المللی فرانسه هستید که همچنین با همکاری روزنامه " لوموند" انجام شده است. سوال این است که آیا باید از جهان جدیدی سخن گفت ؟ واقعیت این است که انتخاب دونالد ترامپ در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا، باعث شده است که بازی با کارتهای جدیدی را در زمینه سیاست بین المللی انجام دهد.

اگر یادمان باشد همین دو هفته پیش بود که وی حکم حکومتی را امضاء کرد که مرزهای آمریکا را به روی مهاجرین هفت کشوری که اغلب جمعیت شان مسلمان می باشد می بست و بخصوص در ایران بود که واکنش به این موضوع از قوی ترین واکنش ها بود. همچنین این اقدام ایران یادآور زمانی است که تقریباً حدود سی سال پیش در پی قطع روابطشان، دو پایتخت بیانیه های انتقامی از هم صادر می کردند. جمعه گذشته هم ایران سی و هشتمین سالروز سقوط شاه ایران و همچنین استقرار جمهوری اسلامی را که از 38 سال پیش به این طرف مستقر است را جشن می گرفت. مهمان امروز ما در این برنامه آقای علی آهنی سفیر ایران در فرانسه است. آقای آهنی از شما بابت پذیرش دعوت ما تشکر می کنم. سوالات فراوانی داریم که به اتفاق آقای" برونو دارو" از رادیو بین المللی فرانسه و آقای "مارک سه مو" از روزنامه لوموند از شما خواهیم پرسید.

مجری: آقای سفیر می بینیم که لحن جدیدی در روابط بین المللی و با آمریکا بوجود آمده است. تدابیر مقابله به مثلی که تهران برای شهروندان آمریکایی در نظر گرفته است کدامند؟ آیا شما نیز مرزها را می بندید؟

آهنی: باید در وهله اول این نکته را خاطر نشان کنم که افکار عمومی دنیا و همچنین افکار عمومی در ایران، واقعا از رفتار کسانی که بدنبال خصومت با دیگران هستند و خواب جداکردن ملت ها را با ساختن دیوار می بینند، نفرت دارند. آنچه که به ما مربوط می شود ما برای مردم آمریکا احترام فراوانی قائل هستیم و آنها را از سیاست های خصمانه دولت آمریکا متمایز می دانیم. سیاستی که در تمام دهه های اخیر و در دوره تمام روسای جمهوری آمریکا ادامه یافته است.

مجری: شما مرزهایتان را به روی شهروندان آمریکایی می بندید؟

آهنی: بعد از تصمیم اخیر رئیس جمهور آمریکا که بر خلاف قوانین و حقوق بین المللی و حتی قانون اساسی آمریکا بود، بله ما هم اعلام کردیم که عمل متقابل خواهیم کرد. ولی بعد از عقب نشینی ترامپ، اعلام کردیم ورزشکاران آمریکایی می توانند به ایران سفر کنند.

مجری: او عقب نشینی نکرد، بلکه دادگستری آمریکا بود که تصمیم ترامپ را بلوکه کرد.

آهنی: بله در داخل خود آمریکا هم مخالفت های فراوانی علیه این تصمیم ابراز شد.

برونو دارو: آقای سفیر شما فکر می کنید که تصمیم دادگستری سانفرانسیسکو شگفتی خوبی برای شما بود؟

آهنی : آری؛ ولی در این میان واقعیت ها هم خود را تحمیل می کند. او نمی تواند به این شکل ادامه دهد. زیرا او نه تنها با مخالفت افکار عمومی داخلی بلکه با مخالفت افکار عمومی جهانی مواجه شده بود. در اروپا، در فرانسه و جاهای دیگر. این نشان می‌دهد که افکار عمومی جهانی نمی تواند رفتارهایی را بپذیرد که انسانی نیستند یا مخالف حقوق بین الملل هستند.

مارک سه مو: شما فکر می کنید که افکار عمومی بین المللی همچنان سخت تر خواهد شد ؟ و به اعتقاد شما ایران، بار دیگر دست به آزمایش های موشکی دست می زند تا عزم دستگاه حاکمه جدید آمریکا را آزمایش کند؟

آهنی: باید بین موضوعات تمایز قایل شد. درباره لحن به کار گرفته شده باید گفت که ما از همان پیروزی انقلاب اسلامی ایران با خصومت های دولت های مختلف آمریکا مواجه بوده‌ایم. لذا ما عادت داریم. ما نمی توانیم هیچ تهدیدی را از هر کجا که باشد بپذیریم. مردم ما بخوبی مقاوم هستند و برای حفظ استقلال خود، سختی های بسیاری تحمل کرده است و مسلما به حیات خود ادامه خواهد داد ولی درباره آزمودن عزم آمریکایی ها ...

برونو دارو : در باره آزمایش های موشکی ... شما بالاخره آن را تایید می کنید یا نه؟

آهنی : ما یک برنامه دفاعی داریم. چون علیه ما تهدیدهایی وجود دارند. خواه از طریق فروش صدها میلیارد دلار فروش تسلیحات نظامی پیشرفته به کشورهای منطقه باشد. خواه به شکل رزمایش های مشترکی باشد که از سوی کشورهای مختلف در منطقه ما در جریان هستند و می توانند به عنوان تهدیدی علیه ما باشند.

برونو دارو: شما تایید می کنید که این آزمایش ها و شلیک های موشکی بالستیکی وجود داشته اند؟

آهنی : بله! چرا که نه؟ ببینید براساس تجربیات تلخی که ما در طول هشت سال جنگ تحمیلی از سوی صدام حسین داشتیم، ما به توانمندی های خودمان متکی هستیم و مجبوریم امنیت خودمان را تقویت و ثبات کشورمان را تضمین کنیم.

مجری :آقای سفیر .. اندک زمانی است که ایران با برداشته شدن تحریم ها در برابر توقف برنامه هسته ای ، به صحنه بین المللی بازگشته است و با اینکه شما می گویید که آمریکا همیشه خصمانه برخورد کرده است باراک اوباما نقش مهمی در این باره ایفا کرد. شاید هم با اوباما اوضاع مقداری متفاوت بوده است. آیا شما تردید این را دارید که آمریکا در این توافق بازنگری کند و تحریم های جدیدی دوباره به تهران تحمیل شوند؟

آهنی : ببینید این توافق میان ایران و گروه 1+5 بوده است و هیچ وقت توافقی میان ایران و آمریکا نبوده است.

مجری : ولی اوباما نقش بزرگی ایفا کرد..

آهنی : بله. او در نهایت برخلاف روسای جمهوری پیشین آمریکا، فهمید که جمهوری اسلامی ایران یک نظام سیاسی مستحکم است و نمی تواند بر پایه سیاست به اصطلاح " تغییر رژیم" عمل کند. او بخوبی فهمید که باید دیالوگ کند و رفتاری محترمانه برای جلب توجه ایران داشته باشد.

مجری: آیا شما تردید و هراس ندارید که این توافق مورد تایید قرار نگیرد ؟

آهنی: من فکر نمی کنم که شرایط بین المللی و نیز مخالفت دیگر اعضای گروه 1+5 به ترامپ اجازه کاری را بدهد. توافقی که واقعا، نتیجه یک تلاش بزرگ دیپلماتیک، برای حل بحرانی بود که از سالها پیش ادامه یافته بود.

برونو دارو : آری ولی ترامپ گفت که این بدترین توافقی بود که می شد به دست آورد. شاید با این وضع، در شرایط مطلوبی قرار نداشته باشید.

آهنی : آری او این سخنان را گفته است ولی ما با اظهارات متغیری مواجه هستیم که هرکدامش با دیگری فرق می کند.

برونو دارو : مقصودتان این است که او حرف های بی سروته می زند؟ ( معلوم نیست چه می خواهد بگوید؟)

آهنی : متاسفانه اطرافیان ترامپ افراد و مشاورین ایران هراس و اسلام هراس هستند و با وجود این نوع افراد می توان هر روز شاهد اظهاراتی این چنین هم بود.

مارک سه مو: آیا این یک ریسک نخواهد بود که مثلا حتی اگر او توافق را پاره نکند، کاری کند که این توافق بمیرد. یعنی اینکه آمریکا مستقیما یا غیر مستقیم کاری انجام دهد مثلا به کشورهایی که می خواهند به طرف ایران بروند، فشار وارد کند..

آهنی: ببینید براساس این توافق دو طرف تعهدات خاص خودشان را داشته اند. ما بخوبی به تعهدات خودمان عمل کرده ایم و در این مسیر تا زمانی پیش می رویم که طرف های دیگر هم بخوبی به تعهدات شان عمل می کنند. مسلما اگر روزی این اتفاق بیفتد که دیگر طرف ها، یعنی کشورهایی که می گویند مستقل هستند زیر فشار آمریکا، به تعهدات شان عمل نکنند، ما هم سناریوهای لازم را در اختیار داریم .

ببینید همین پریروز ما سی و هشتمین سالگرد انقلاب اسلامی را جشن گرفتیم و شما از ورای این تصاویر وحدت و انسجام مردم ایران را شاهد بودید. مردم ما از 38 سال پیش با این تحریم ها زندگی می کنند. تحریم هایی که بخش مهمی از آنها از سوی آمریکایی ها بوده اند. ما یادگرفته ایم که چگونه در برابر آنها مقابله کنیم.

برونو دارو : آیا شما بعد از آن که با دست دراز شده قبلی مواجه بودید و سپس با دست رد دونالد ترامپ، فکر می کنید که با اروپایی ها چه کاری بتوانید انجام دهید؟ البته از بعد دیپلماتیک، سیاسی و اقتصادی..

آهنی : ما فکر می کنیم که اتحادیه اروپایی و کشور بزرگی مانند فرانسه، نباید در برابر فشارهای آمریکایی ها عقب بنشینند زیرا کشوری مانند فرانسه که به استقلال خود می بالد، باید در برابر چنین فشارهای مقاومت کنند. مانند همان کاری که کشورهای اروپایی در سالهای دهه نود انجام دادند. بعداز قانون داماتو در سالهای نود علیه ما، اروپایی ها مقاومت کردند و اعتراض کردند و دستگاه حاکمه آمریکا مجبور شد عقب بنشیند. و از همانجا بود که شرکت توتال توانست جایگزین شرکت آمریکایی شود تا پروژه های بزرگی را در ایران به دست بیاورد.

مجری : آقای سفیر بعد از این شلیک موشکی که شما آنرا تدافعی ارزیابی می کنید، ترامپ فراتر از این رفت و حتی تهدیدی نظامی انجام داد. آیا ما شاهد یک نوع بازی با کلمات از سوی رئیس جمهوری هستیم که تازه به قدرت رسیده است در حالیکه تنش دیپلماتیک هم وجود دارد. کشورشما در این باره در چه جایگاهی قرار دارد ؟ آیا کشورشماهم خود را برای یک پاسخ احتمالی نظامی آماده می کند؟

آهنی : ببینید طبق مفاد قطعنامه 2231 که به ما توصیه کرده است آزمایش های موشکی بالستیک که قادر باشند که کلاهک هسته ای حمل کنند انجام ندهیم، موشک های بالستیک ما هم دارای قابلیت حمل کلاهک هسته ای ندارند و از سوی دیگر کشورما کاملا مخالف تولید و استفاده از تسلیحات هسته ای است لذا این موشک ها ناقض قطعنامه فوق نیستند.

مجری :آیا شما هم در نهایت از اینکه تنش با آمریکا افزایش یابد و به درگیری منتهی شود وحشت دارید؟ همانطور که دونالد ترامپ بعد از این شلیک ها اعلام کرد ؟ آیا شما تردید دارید که کار به اینجا برسد و خطرات افزایش یابند و شما هم تا به آنجا بروید ؟

آهنی : امیدوارم که اینطور نشود و واقعیت ها، مانع از این شود که ایشان جهان را به سوی جنگ جهانی سوم سوق دهد. ولی مطمئن باشید که ایران و مردم ایران که به استقلالش می بالد، با ظرفیت و قدرتی که دارد بخوبی قادر است که از خودش دفاع کند. ملت و دولت ایران همواره به دنبال صلح بوده است و به دنبال روابطی احترام آمیز با همه و بخصوص با همسایگانمان بوده است و ما این مسیر را ادامه می دهیم.

برونو دارو : ولی با این حال با عراق جنگیدید...

آهنی : این ما نبودیم که جنگ را شروع کردیم. ما کشوری هستیم که قادریم از خودمان دفاع کنیم. ما در برابر تهاجمی از سوی رژیم صدام بودیم و در مدت هشت سال مردم ما رنج فراوان بردند ولی برای اینکه این جنگ به شکلی مناسب تمام شود مقاومت کرد. در حالی که در آن زمان صدام از سوی قدرت های مختلف جهانی مورد حمایت بود. چه شرقی و چه غربی. اتحاد جماهیر شوروی و کشورهای غربی و همچنین متاسفانه فرانسه از صدام حمایت کردند. ولی از همان زمان به بعد ملت ایران بخوبی توانست مقاومت کند و برای خودش تدابیر تدافعی نیز پیش بینی کند و در همین راستا است که ما مجبوریم قدرت تدافعی مان را تقویت کنیم همانطور که موشک های بالستیک مان را تقویت می کنیم.

مجری : بخوبی بخاطر داریم که اسرائیل هم خود را در برابر حملات شما و کاربرد تسلیحات کشتار جمعی در معرض تهدید می دید. با آمدن ترامپ به کاخ سفید ، آیا اینجا هم این نوعی تعادل است که زیر سوال رفته است یا از نظر شما ، فکر می کنید که نتانیاهو می تواند دوباره تهدیدهایش را از سر بگیرد و در نتیجه بیشتر از آن زمانی که اوباما در قدرت بود خصومت خواهد ورزید ؟

آهنی : اول اینکه ما تسلیحات کشتار جمعی نداریم.

مجری : ولی اسراییل شما را به داشتن آن متهم می کند.

آهنی : آنها از این حرفها زیاد می زنند. در باره نتانیاهو و رژیم اسرائیل هم باید بگویم که آنها اصلا جرات شلیک به سوی ایران را نخواهند داشت. زیرا آنها بخوبی می دانند که ایران یک قدرت بزرگ در این منطقه است و می تواند به شدت با این رژیم صهیونیستی مقابله کند.

برونو دارو : نتان یاهو چند روز پیش در انگلیس بود و چندین بار هم انچه که قبلا گفته بود را تکرار کرد، همانطور که گفته بود که " ایران می خواهد اسراییل را از بین ببرد"، شما به این اتهامات چگونه جواب می دهید؟

آهنی : ما به این اظهارات اسرائیلی ها عادت داریم.

مارک سه مو: ولی گفته هایی از سوی ایران هم وجود داشته است که نابودی اسرائیل را مطرح می کرد؟ مقصودم حرفهای رئیس جمهور سابق ایران است .

آهنی : کشور و مردم ما از قرن ها پیش به این طرف نشان داده اند که آغازگر حمله ای نبوده اند.

مجری : ولی شما خودتان موافق نابودی اسرائیل هستید؟

آهنی : این ما نیستیم که رژیم اسرائیل را از بین می برد. آنها خودشان هستند که با سیاست های نژاد پرستانه و غیر انسانی شان باعث می شوند در مسیر نابودی خودشان حرکت کنند. این ملت فلسطین است که باید برای سرنوشت خودش تصمیم بگیرد. ما در پی دفاع از خودمان هستیم و قصد حمله به دیگران را نداریم. البته بخوبی قادریم که از خودمان دفاع کنیم و فکر هم نمی کنیم که این نوع تهدیدها قابل تحقق باشند.

مجری : در عرض چند هفته تعادل جهان دچار تغییر شد، آیا به نظر شما این ظاهر قضیه است ؟

آهنی : از مدتها پیش داده های جدیدی در جهان مطرح هستند، کشورهای نوظهوری در جهان بوجود آمده اند و ما هم بخوبی آنچه در حال وقوع است را دنبال می کنیم. مسلما در این میان کشورهایی هستند که می توان روی آنها برای یک همکاری بسیار قوی تر حساب کرد و ما هم کشوری هستیم که توانمندی و ساختار قوی خود در بسیاری از زمینه ها را داراست.

مجری : آقای آهنی ما از سوالات متعددی در ارتباط با آمریکا صحبت کردیم و هنوز هم سوالاتی در این زمینه هست که بپرسیم. در باره سوریه سوال این است که تهران تا چه موقع به حمایت هایش از بشار اسد ادامه می دهد؟ آیا بشار اسد یک متحد دست و پا گیر نیست ؟

آهنی : روابط ما با سوریه یک رابطه ویژه است. در زمان جنگی که از سوی صدام حسین به ما تحمیل شد، سوریه با ما بود. آنها خواهان کمک ما برای مقابله با تروریست هایی شدند که مردم سوریه سالها است از آنها رنج می برند. ما از دولت سوریه حمایت می کنیم .

مجری : شما از بشار اسد حمایت می کنید ؟

آهنی : بشار رئیس جمهوری است که توسط مردم انتخاب شده است و تا زمانی که مردم سوریه تصمیم بگیرند او هم آنجا خواهد بود. او هست زیرا از حمایت بخش مهمی از مردم سوریه برخوردار است .

مجری : با این حال 300 هزار کشته در سوریه وجود داشته است ؟

آهنی : ببینید در برابر جریان این داستان غمباری که برای مردم سوریه درست شد و بخصوص آنچه که بواسطه حمایت از گروه های تروریستی علیه مردم سوریه، به این کشور تحمیل و مردم را به رنج انداخته است، بوجود آمد چه می شد کرد؟ در برابر این مداخله ها و حمایت هایی که از گروه های مسلحانه ، چه به صورت مالی و چه به صورت تجهیزاتی می شد ، چه می شد کرد ؟ سوریه از این بحران در در رنج است و باید به مردم سوریه کمک کرد.

مارک سه مو: آقای سفیر ایران به عنوان اصلی ترین متحد سوریه در میدان، به رژیم کمک می کند و رژیم هم می گوید ما می خواهیم تمامیت ارضی کشورمان را به دست بیاوریم. روس ها هم که دیگر متحد نظامی بشار اسد هستند و بخصوص با نیروی هوایی شان اورا یاری می دهند و می گویند که باید به ایجاد صلح کمک کرد و موافق هستند که نمی توان تا آخر با این وضع یعنی برای فتح دوباره تمامیت ارضی کشور پیش رفت. آیا ایران، تا آخر در راستای تحقق آنچه که بشار اسد برای فتح دوباره تمامیت ارضی سوریه می گوید از او حمایت می کند و پیش می رود؟

آهنی : مسلماً تمامیت ارضی و استقلال سوریه و حاکمیت آن موضوع مهمی است. این یک اولویت است .

مارک سه مو : حتی مهمتر از صلح است ؟

آهنی : صلح هم مهم است. اینها در کنار هم هستند. باید زمینه را فراهم کرد که مردم سوریه بتوانند انتخاب کنند و در آرامش رای دهند. به همین خاطر هم هست که باید درگیری متوقف شود. باید حمایت از گروه های مختلف مسلحانه متوقف شود و در مسیری حرکت کرد که ما هم به آن باور داشته ایم بدین معنی که این بحران هیچ راه حل نظامی ندارد. باید در مسیر راه حل سیاسی حرکت کرد. برای این منظور اول باید درگیری ها را متوقف کرد و سپس زمینه را فراهم کرد که کمک های انسان دوستانه به همه مردم سوریه برسند. و سپس زمینه را فراهم کرد که قانون اساسی جدید و انتخابات جدید در کشور بر پایه، آراء مردم بوجود آید.

برونو دارو : آقای سفیر، این همان سناریوی ایده آل است که البته تحقق آن دشوار است و از مدتها پیش از آن صحبت می شود. وقتی شما از حمایت مالی از شورشیان یا از گروه های تروریست صحبت می کنید. مقصودتان کیست ؟ چه کسی از این گروه ها حمایت می کند؟

آهنی : ریشه های ایدئولوژیک و مالی این گروه های تروریستی در منطقه مشخص است. چه در سوریه و چه در عراق. این ریشه ها در کشورهایی که متحد آمریکا می باشند قرار دارند.

مجری : مثلا چه کشوری ؟

آهنی : شما می توانید تشخیص دهید آنها چه کشورهایی هستند و کجا قرار دارند؟ بدون اینکه نیازی باشد که من از آنها اسمی ببرم.

مجری : اری ولی ما می خواهیم در این برنامه هم اسمی از آنها برده شود آقای سفیر!

آهنی : شما حتما شنیده اید ...

مارک سه مو : مثلا عربستان سعودی ...

آهنی : شما در این باره زیاد شنیده اید. تحلیل ها و مقالات متعددی در این باره نوشته شده اند، حتی در فرانسه ، و لذا همه می دانند که چه کسانی از این گروه ها حمایت می کنند.

مارک سه مو: عربستان سعودی، قطر و ترکیه ؟

آهنی : نیازی نیست من اسمی از آنها ببرم. خیلی روشن است.

برونو دارو : ولی مارک سه مو اسم شان را ذکر کرد ( با خنده ) .

آهنی : شما می توانید اسم شان را ببرید و همه چیز روشن است. شاید نیازی نباشد که من آن را تکرار کنم.

مجری : پس شما هم تکذیب نمی کنید که این فهرست باشد؟

آهنی : خیلی روشن است که کشورهای مختلفی در این منطقه هستند که پشت این گروه ها می باشند. روشن است. زیرا همان ها هستند که اجازه نمی دهند این بحران حل شود. زیرا متاسفانه در راستای منافع آنها است و فکر می کنند باید به حمایت از این گروه های تروریستی ادامه داد. گروههایی مثل داعش ...

برونو دارو : ما هم بخوبی متوجه شدیم که شما هم نمی خواهید اسمی از آنها ببرید.. ولی به نظر شما آنها این حمایت ها را در راستای چه هدفی انجام می دهند؟

آهنی : اول اینکه آنها تصور می کنند ایران، یک قدرت منطقه ای می باشد. آنها فکر می کنند که ایران در مسیر تقویت شیعیان در این منطقه حرکت می کند.

برونو دارو : اشتباه می کنند؟

آهنی : بله . زیرا ما اصلا جنگ میان سنی ها و شیعه ها را باور نداریم. آنها همگی مسلمان هستند. از قرن ها پیش آنها با هم در کنار هم زندگی کرده اند. در سوریه ، در عراق، در ایران و جاهای دیگر. همه نوع اقلیت وجود داشته است و با هم زندگی کرده‌اند. چه اتفاقی افتاده است که چند سالی است می شنویم که بین شیعیان و سنی ها جنگ درگرفته است ؟

برونو دارو : شما می خواهید بگویید که برخی کشورهای سنی منطقه می خواهند که بین سنی ها و شیعیان درگیری باشد ولی شما به عنوان کشوری شیعه می گویید که شما خواهان این وضع نیستید ؟

آهنی : ما به دنبال جنگ با هیچ کشوری نیستیم. ما فکر می کنیم که کشورهای منطقه باید در مسیر یک همکاری جمعی حرکت کنند. و صلح و امنیت را تضمین کنند. همینطور عربستان سعودی. ما هیچ خصومتی علیه عربستان سعودی نداریم. من فکر می کنم که ایران و عربستان سعودی دو بازیگر مهم هستند که باید گفتگو و رایزنی کنند. آنها باید برای رسیدن به راه حل های مسالمت آمیز برای بحران هایی که وجود دارند، دیالوگ کنند. در این منطقه ای که متاسفانه منطقه ای متشنج است.

مجری : آقای سفیر، بسیاری از سازمان های غیر دولتی در این باره مستند سازی کرده و سوریه را که در آن انسان های متعددی حذف شده اند و بخصوص به دار آویخته اند را " کشتارگاه انسانی " خوانده اند.

آهنی : ببینید دولت سوریه در وهله اول آن را تکذیب کرده است ..

مجری: و شما حرفش را قبول دارید؟

آهنی: بله . ولی اگر عناصری برای بررسی و تحقیق هست می توان آن را مطالعه کرد.

برونو دارو: صحبت از هزاران کشته در این زندان است ..

آهنی: بله از این نوع آمارها زیاد می شنویم ولی می توان تحقیق کرد.

برونو دارو : باید دید چه سازمانی هم این کار را انجام میدهد؟

آهنی : باید دید واقعیت چیست ؟ باید حرف ها را شنید . باید حرف دولت سوریه را هم شنید. ولی متاسفانه ما بر اساس تجربیات مان، از سالها پیش ما از سوی رسانه ها، به نقل از برخی از نهادها و سازمان های غیر دولتی آمارهایی علیه دولت های مختلف منطقه و همچنین در باره ایران می شنویم . چرا ؟ چون ایران در قالب سیاست هایی که قرار بوده است از سوی کشورهای غربی اجرا شود نبوده است. متاسفانه این سازمان ها چشم شان را در باره آنچه در یمن و بحرین می گذرد می بندند ولی وقتی بخواهند از این طرف قضیه حرف بزنند ...

برونو دارو : البته همه شان اینطور نیستند. همین سازمان ها از اقدامات خشنی که در بحرین یا یمن انجام می شود هم حرف می زنند.

آهنی : آری، ولی، رویکردشان به طور نسبی متفاوت است. متاسفانه اروپا، دولت های اروپایی هم سیاستی گزینشی و تبعیض آمیز در این باره اتخاذ کرده اند. به همین خاطر هم هست که نمی توان به آنچه که تلاش می کنند بگویند اعتماد کرد و آن را باور داشت و آن را در اختیار افکار عمومی قرار داد. باید محتاط تر بود.

برونو دارو : من می خواستم سوالی در باره " آنچه که در باره تهاجم فرضی " برخی کشورهای سنی علیه کشور های شیعی، خوانده می شود بپرسم. برخی دیگر از تحلیلگران هم هستند که می گویند که از چندین سال پیش به این طرف اوضاع در منطقه به خوبی به نفع کشور شما پیش می رود و با آمدن دستگاه حاکمه جدید در عراق، اگرچه آنها هم بعضا از سوی خود مردم شیعه مورد اعتراض بوده اند، ولی با این حال، شما می بینید که مقامات شیعی در عراق بر سرکار هستند. شما هم که از رژیم بشار اسد در سوریه حمایت می کنید و ...

برخی از تحلیلگران از هلال شیعه صحبت می کنند. شما این تحلیل را چگونه می بینید که ایران خواهان اجرای این هلال شیعی در منطقه است ..

آهنی : این حقیقت ندارد. ما همه را باور داریم. چه شیعه باشند و چه سنی . ما در کنار مردمان منطقه هستیم که الزاما همه شان شیعه نیستند. ما از آنها حمایت می کنیم زیرا باور داریم که وقتی در جایی از ما درخواست کمک می کنند باید کمکشان کنیم. تا به آزادی و استقلال و حق مشروع شان برسند. این آن چیزی است که واقعا در منطقه در جریان است. ما هم در کشورمان اقلیتی سنی داریم که زندگی کاملا عادی خودشان را دارند. در کشورهای دیگر هم همینطور است. ما واقعا به یک زندگی آرام و همزیستی در این منطقه چه در کشورهای شیعی و چه کشورهای سنی باور داریم. ما اصلا این تحلیل که از هلال شیعه سخن می گوید را باور نداریم.

برونو دارو : بنابراین شما به یک همکاری خوب با کشورهای منطقه ، چه شیعه باشند و چه سنی علاقمندید؟ به همکاری با عربستان سعودی علاقمند هستید؟

آهنی : قبلا هم گفتم که ما هیچگونه خصومتی با عربستان سعودی نداریم. من فکر می کنم که باید بین ایران و عربستان سعودی یک دیالوگ صادقانه وجود داشته باشد که بتواند به حل بحران ها در این منطقه متنشنج یاری دهد.

مارک سه مو: به موضوع سوریه برگردیم. آیا شما به روند ژنو اعتقاد داریم و از جمله، انتقال سیاسی و برگزاری انتخابات آزاد که در پایان بتواند به رفتن بشار اسد از قدرت منتهی شود؟ ضمن اینکه نباید فراموش کرد که سوریه کشوری است که اکثریت جمعیت آن سنی است و در نهایت نتایج این انتخابات، اگر به طور منطقی آزاد برگزار شود، و به قول انگلیسی ها " منصفانه " ( Faire ) باشد به تغییر رئیس جمهور منتهی شود ؟

آهنی : ما واقعا به دمکراسی اعتقاد داریم. ما به اصل " یک فرد یک رای " در تمام کشورهای منطقه اعتقاد داریم. خواه در سوریه باشد خواه در دیگر کشورها. اگر در این مسیر حرکت کنیم مردم سوریه می توانند در وضعیتی قرار گیرند که آن کسی را که می خواهند انتخاب کنند. ولی نباید این یا آن دیگری را حذف کرد. می توان انتخاباتی را تحت اشراف سازمان ملل برگزار کرد...

مارک سه مو: با رای پناهندگان هم ؟

آهنی: " بله کاملا. باید زمینه را فراهم کرد که آنها به کشورشان برگردند. جای تاسف دارد که آنها به دلیل شرایط سخت از کشورشان رفته اند.

مجری : آقای سفیر ! جهان با حوادث تروریستی مواجه است و همین 48 ساعت پیش هم شاهد رفتاری از این نوع در شهر پاریس بودیم که حوادثی اتفاق افتادند که به اسم قرائت خاصی از اسلام این کارها را انجام می‌دهند. آیا شما این اشکال تروریسم را محکوم می کنید؟

آهنی : کاملا. ببینید گروه های تروریستی همچون داعش، که متاسفانه مدعی اسلامی بودن را دارند، هیچ ربطی با اسلام ندارند. آنها فقط مخالف شیعه ها نیستند، مخالف سنی ها و مسیحیان و غیره هم هستند. آنها مخالف همه کسانی هستند که دکترین غیر انسانی و نژاد پرستانه آنها را باور ندارند. متاسفانه آنها تصویر اسلام را تخریب کرده اند. اسلام دین صلح و آرامش و فهم دیگران و تعامل با دیگران است. آنها از این اصول فهم درستی ندارند. بنابراین این رفتارها را ما محکوم می کنیم. ما از ابتدا در خط اول مبارزه با تروریسم بوده ایم. اگر ترامپ در مبارزه اش با تروریسم جدی و صادق باشد، باید از دولت و ملت ایران و همچنین پاسداران که همواره در خط مقدم مبارزه با تروریسم بوده اند قدردانی کند.

مجری : ولی ترامپ در اظهارات اخیرش گفته است که ایران بزرگترین دولت تروریستی در جهان است.

آهنی : این ادعا کاملا مضحک است. ما جدیت خود در مبارزه با تروریسم را به دنیا در سوریه و عراق نشان داده ایم. ضمن این که خودمان یکی از بزرگترین قربانیان تروریسم در جهان هستیم. شنیدن این اظهارات واقعا مضحک است.

برونو دارو: آیا شما می توانید تا آنجا پیش بروید که مثلا با کاخ سفید آمریکا در زمینه مبارزه با داعش پیش بروید؟

آهنی : مواردی بوده است که ما در مورد آنها منافع مشترک داشته ایم و تلاش هایمان در یک مسیر بوده است. ما واقعا حامی تمام تلاش هایی که علیه تروریسم انجام می شود هستیم. تلاش هایی که صادقانه باشند. تلاش هایی که تبعیض آمیز نباشند. این یک نکته مهم است اگر این عناصر مهیا باشند، چرا که ؟

مجری : آقای سفیر، مقداری هم از اوضاع ایران حرف بزنیم که در ابتدای این برنامه هم گزارشی در باره آن دیدیم. الان سی و هشت سال است که شاه سقوط کرده است و یک نظام جمهوری مستقر شده است. اوضاع اقتصادی شاید آن چیزی که انتظار می رفت نباشد و از تحریم هایی صحبت می شود که علیه ایران به اجرا گذاشته شده اند. وضعیتی هم هست که برخی تحلیلگران از آن صحبت می کنند و مورد توجه آنها قرار گرفته است و آن نبود آزادی های عمومی است که اوضاع هم در آن پیشرفت نمی کند . همانطور که در گزارش این کاریکاتوریست هم دیدیم که از زندان رفتن اش صحبت می کرد. چرا شما با این وضعیت برخورد می کنید؟

آهنی : ببینید دمکراسی یک روند طولانی است.

مجری : ولی 38 سال هم کم نیست ...

آهنی : نمی توان دمکراسی را ترزیق کرد. باید زمینه و بستر آن را فراهم کرد. اگر شما خیلی سریع بروید بلوکه خواهید شد. آنهم در کشوری که برای قرن ها زیر یک نظام دیکتاتوری بوده است. ولی بیلان این جمهوری اسلامی جدید را ببینید. آنچه که از 38 سال پیش به این طرف در زمینه دمکراسی بوجود آمده است. در زمینه آزادی بیان، جایگاه زنان، حقوق بشر، و غیره. این وضعیت را با دیگر کشورهای منطقه مقایسه کنید. کشورهایی که تقریبا وضعیتی مشابه دارند؛ چرا مردم شان اعتراض می کنند؟ زیرا می بینند که در کنارشان یک جمهوری اسلامی است که بر اساس اسلام بنا شده است.

مجری : می تواند مدل باشد ...

آهنی : بله . ولی آنچه که به دمکراسی و قوانین دمکراتیک در ایران بر می گردد اصلا با شرایط برخی دیگر از کشورهای منطقه قابل قیاس نیست. حقوق زنان، نقش آنان در جامعه و آزادی بیان . ببینید ما در کشورمان 300 کلیسا داریم که همگی کاملا فعال هستند. ما حدود سی کنیسه فعال در ایران داریم . جامعه مسیحی داریم. جامعه یهودیان را داریم. که از حقوق شهروندی شان برخوردارند و نمایندگان خودشان در مجلس را دارند. و جایگاه شان هم احترام هستند.

مارک سه مو: شما از بیلان جمهوری اسلامی ایران صحبت کردید. در باره بیلان کاری آقای روحانی چه ؟ شما فکر می کنید که آیا او به انتظارات کسانی که به او رای دادند جواب داده است ؟ و شانس این را دارد که او دوباره انتخاب شود؟ چون باز هم نامزد شده است.

آهنی : مسلما، او هم تلاش های خود را کرده است. شاید خود او هم از نتایج راضی نباشد زیرا گاه، برای محقق کردن برخی شعارهای انتخاباتی ، پیش نیازهای فراوانی هست. باید زمینه های متعددی را فراهم کرد و کار فراوانی انجام داد و مواردی را قوی تر دنبال کرد. ایشان به نتایج خوبی رسیده و دستاوردهای مهمی داشته است. ولی هنوز هم کاستی هایی هست.

مارک سه مو: اصلی ترین چیزی که نتیجه داده است و اصلی ترین چیزی که او به آن دست نیافته است کدام است ؟

آهنی : من شاید نتوانم دقیقا مواردی که وی در آن فرصت را از دست داده است را ذکر کنم. ولی می دانم که او همواره به تلاش هایش ادامه داده است تا به اهدافش برسد. در یک جامعه باز و متنوع همچون ایران، محقق کردن همه آن چیزی که یک رئیس جمهور می خواهد، ساده نیست. این وضعیت در کشورهای دیگر هم هست. اینجا در فرانسه یا در آمریکا یا جاهای دیگر. آیا همه روسای جمهوری موفق می شوند تمامی آن چیزی که می خواسته اند را محقق کنند؟ نه صد درصد !

برونو دارو : این انتخابات در روز 19 مه 2017 برگزار می شوند. شما نگاه خود از دمکراسی را بیان کردید. نگاهی به اسلام و دمکراسی و در مقایسه با دمکراسی غربی . البته اگر خوب فهمیده باشم. آیا می توانید به ما اطمینان دهید که این انتخابات آزاد و شفاف برگزار شوند؟

آهنی : کاملا. ما تجربه خوبی در زمینه برگزاری انتخابات مردمی داریم. ما بیشترین میزان برگزاری انتخابات در کشورمان را در مقایسه با بقیه کشورهای منطقه داشته ایم. ما هر سال در کشورمان انتخابات داشته ایم. مسئولین تمام نهادهای ایرانی انتخاب شده اند.

برونو دارو : ولی در سال 2009 با مردمی که انتخاب کردند مشکلاتی بوجود آمد.. اینطور نیست؟

آهنی : ببینید. حرف های زیادی زده و شنیده شد. در آخرین انتخابات اخیر ما حضور 73 درصدی مردم را داشتیم که آزادانه رای دادند و رئیس جمهور روحانی را انتخاب کردند. این دمکراسی ادامه خواهد یافت و هر بار پخته تر خواهد شد. این کاملا طبیعی است. ما مدلی از دمکراسی داریم که جدید است و برای این که کاملا جای بیفتد نیازمند زمان خواهد بود.

برونو دارو : پس به اعتقاد شما دمکراسی دائما در ایران در حال پیشرفت است ؟

آهنی : کاملا همین طور است. بروید از نزدیک ببینید. روزنامه نگاران زیادی در جریان انتخابات در ایران بودند و بازدیدشان از ایران را فراهم کردیم تا گزارش هایی را تهیه کنند. روزنامه نگارها در جریان انتخابات های متعدد، همواره در ایران حضور داشته اند و توانسته اند این مسایل را از نزدیک مشاهده کنند. این امری کاملا روشن است.

مجری : آقای آهنی از انتخابات صحبت کردیم. از انتخابات در فرانسه هم که سه ماه دیگر در کشور برگزار می شود صحبت می کنیم. می دانیم که سفرا موضوع را به طور سنتی دنبال می کنند و شما هم که در فرانسه هستید و فرانسه را هم بخوبی صحبت می کنید و فرانکوفیل هستید ... آیا برای دولت تان یادداشتی در این زمینه فرستاده اید تا از اوضاع انتخاباتی در فرانسه رمز گشایی کنید؟ چیزی که البته برخی از خود مردم فرانسه هم در اینجا دچار سردرگمی می شوند؟ آیا شما می دانید چه اتفاقاتی در جریان است ؟

آهنی : بله .. مسلما ..

مجری : چه کسی برنده می شود؟

آهنی : تخمین و پیش بینی این قضیه خیلی ساده نیست.

مجری : شما را تشویق می کنم بیشتر این موضوع را باز کنید . و جلوتر بروید ( خنده ) ..

آهنی ( با خنده ) : ببینید ما هنوز زمان داریم . هنوز عناصر زیادی هستند که می تواند در این موضوع تاثیر بگذارند. هر روز در مورد نامزدها حرف های متعددی را می شنویم و هیچ کس نمی توانست باور کند که مثلا در حزب سوسیالیست این اتفاق بیفتد و در باره نامزدهای دیگر جناح راست هم همینطور. لذا باید تحولات در این زمینه را دنبال کرد. آنچه برای ما و دولت ما مهم است این است که بتوان همکاری های قوی خودمان با فرانسه را دنبال کنیم. دولتی که شایسته مردم فرانسه باشد.

مجری : ولی آیا در این گزارش هایی که می نویسید ؛ اسمی را هم برای کسی که جانشین فرانسوا اولاند خواهد شد هم قرار داده اید؟

آهنی : باید صبر کرد و با دقت اوضاع را دنبال کرد. امیدواریم که ملت فرانسه بتواند نقش خود را ایفاء کند و دولتی را انتخاب کند که در مسیر منافع ملی اش باشد.

مجری : ما می بینیم که نوعی پوپولیسم در حال رشد است و حتی در بازارهای اقتصادی جهانی، و حتی در آسیا نیز نگرانی وجود دارد که جبهه ملی فرانسه ( راست افراطی ) به قدرت برسد. آیا شما هم این فرضیه را به دولت تان خاطر نشان کرده اید؟

آهنی : گزینه ها و سناریوهای متفاوتی می تواند روی میز قرار داشته باشد. می توانم برداشت شخصی خودم را داشته باشم که رسمی نیست. فکر می کنم باید صبر کرد و نخواهیم که من تحلیل دقیقم را از آنچه در فرانسه در جریان است را ارائه بدهم.

مجری : البته خوب راحت هم نیست.

برونو دارو : برای مقامات ایرانی مهم خواهد بود که برنده این انتخابات، خانم یا آقای رئیس جمهور آینده هر کس که باشد، ارتباطات اقتصادی میان فرانسه و ایران همچنان ادامه داشته باشند. اینطور نیست ؟

آهنی: بله. کاملا همین طور است. این در راستای منافع مشترک دو ملت بزرگ ایران و فرانسه است . روابطی که ریشه در تاریخ دو کشور دارد و در زمینه های مختلف فرهنگی، علمی، اقتصادی، سیاسی و پارلمانی و غیره وجود داشته است. و آنچه که من بخصوص در طول دو سال گذشته انجام داده ام این بوده است که این روابط در بخش های مختلف سیاسی ، اقتصادی، پارلمانی تقویت شود، اخیراً سفر مهم آقای ایرو ( وزیر امورخارجه ) به تهران را داشتیم که در این راستا بوده است. ما اخیرا برگزاری اولین کمیسیون مشترک همکاری های اقتصادی فیمابین را داشتم که برای اولین بار در تاریخ روابط مان برگزار شد و مسلما می تواند همکاری های اقتصادی مان را سامان دهد. ایران و فرانسه واقعا شایسته آن هستند که همکاری قوی که در راستای منافع دو کشور باشد، داشته باشند.

مجری : آقای علی آهنی از اینکه که مهمان ما بودید تشکر می کنم. از تحلیل های شما تشکر می کنم. برنامه ای که با همکاری مشترک شبکه تلویزیونی " TV5 " و رادیو بین المللی فرانسه و همچنین روزنامه لوموند تهیه شده بود.

انتهای پیام/