مهدی کوشکی: ما دیگر تقدسی در تئاتر نداریم

به گزارش خبرنگار فرهنگی باشگاه خبرنگاران پویا، مهدی کوشکی این روزها در تماشاخانه مستقل تهران، نمایش «شیطونی» را بازی خود و شهروز دل‌افکار روی صحنه برده است. شیطونی روایت شب پایانی یک رفاقت است که با سرب داغ به پایان می‌رسد. نمایش در روایت وابسته به دیالوگ‌های شلاقی است که مدام ما را از جای به جای دیگر می‌برد. این مهم باعث می‌شود نمایش برای مخاطب ایرانی که این روزها مجبور به تماشای آثار انتزاغی ضدمتن است، بدیع و جذاب بیاید. پس فرصت را مغتنم شمرده تا با مهدی کوشکی درباره نگاهش به درام و البته تأثیرگیریش از سینما صحبت کنیم:

***

در چند سال گذشته بیشتر بار اجرایتان روی ولپن بود. دلیل کم شدن تنوع اجرایی چه بود؟

بعضی وقت‌ها شرایط زندگی تحمیل می‌کند شما چگونه برخورد کنید

کوشکی: علت شخصی داشت و علت عجیبی نداشت. بعضی وقت‌ها شرایط زندگی تحمیل می‌کند شما چگونه برخورد کنید. داشتم چیزهای دیگری را بازسازی می‌کردم تا از یک جایی شروع کنم؛ چون برای کار از گروهی به گروهی دیگر  رفتم. از گروه جدا شدم تا خودم را پالایش کنم. یعنی شبیه آنها فکر نکنم یا اگر من هم فکری کردم که آنها شبیه من شدند من باید کاری کنم که شبیه آنها نباشم. کمی طول کشید تا مضامین ذهنی خودم را پیدا کنم؛ چون حتی خیلی متفاوت است با آن فضای ولپن. ولپن زمانی شکل گرفت که من به فرم و فاصله‌گذاری فکر می‌کردم. به کمدی فکر می‌کردم. به کارهای خارجی فکر می‌کردم. مثلاً مدل خاصی در ولپن که قرار است به نوعی سانسورهای عجیب و غریب خودخواسته داشته باشدکه باعث به وجود آمدن نوعی فرم جادویی شود. فرمی که از آن بدم نمی‌آید.

یعنی هنوز دارید فکر می‌کنید که ولپن را اجرا کنید؟

تاریخ مصرف نمایش زمانی است که مخاطب دوستش نداشته باشد

کوشکی: بله اجرا می‌کنم. چرا دی‌وی‌دی یک کاری را می‌شود بارها دید؟ آن هم مثل همین است. اگر آن هنوز اقتصادش تأمین می‌شود باید کار کرد. شاید یک چیزهایی را به روز کنم. کاری که تماشاگر بپسندد. تاریخ مصرف نمایش زمانی است که مخاطب دوستش نداشته باشد و آن روز اجرا به نظر من دیگر از دست رفته است.

از گروه پیشین و گروه کنونی گفتید. در نمایش «باد شیشه‌ها را می‌لرزاند» نیز دو رفیق بودند که در شیوع دیالوگ‌نویسی همان سبک نوشتاری شیطونی را دنبال می‌کرد.

کوشکی: بله ممکن است. برای سال 85 باشد.

بله و الان داریم مدلش را این گونه می‌بینیم.

روزبه‌روز آدم ساده‌تری می‌شوم

کوشکی: بله، وقتی به گذشته می‌نگرم به نظرم باد شیشه‌ها را می‌لرزاند به لحاظ فرم از شیطونی افراطی‌تر است. یعنی فرم رادیکال‌تری دارد، انتزاعی‌تر است. کاش می‌شد هنوز همان گونه بنویسم؛ ولی روزبه‌روز آدم ساده‌تری می‌شوم و پیچیدگی‌های آن دوران را ندارم و شاید دارم در جامعه حل می‌شوم.

چرا فکر می‌کنید ساده هستید؟ به نظرتان سادگی منتج از زبان ساده‌ای است که استفاده می‌کنید؟

کوشکی: آن هم ساده است. اگر ساده نباشد من اجرایش نمی‌کنم؛ چون پیچیدگی را دوست ندارم.

تعریف شما از سادگی چیست؟

کاری انجام می‌دهم که سوپری سر کوچه ما هم آن را بفهمد

کوشکی: نمی‌دانم؛ ولی دوست دارم وقتی کاری انجام می‌دهم سوپری سر کوچه ما هم آن را بفهمد. اصلاً خودم را تئاتری نمی‌دانم. تئاتری به این معنا که ما تئاتری هستیم و ما را نمی‌فهمند.

یعنی معتقد هستید که تئاتری برابر با پیچیدگی است؟

کوشکی: یک جورایی جا افتاده است.

مثلاً وقتی به برشت نگاه می‌کنند همچین چیزی را درک نمی‌کنم.

کوشکی: دقیقاً همین طور است. من دارم در مورد ایران صحبت می‌کنم. یک گاردی نسبت به تماشاگر داشتن به وجود آمده است. نسبت به اینکه آدم‌ها کارت را بفهمند. حالا خیلی به آن فکر نمی‌کنم. سادگی را من این‌طوری می‌فهمم و نمی‌توانم توضیحش بدهم.

آیا می‌شود که زبان عمومی و زبان عامه نمایش را سادگی تعریف کرد؟

کوشکی: یک تئاتری داشتم به اسم تئاتر شر  اقتباسی از ریچارد سوم شکسپیر که در تماشاخانه دا اجرا می‌شد و زبان این نبود. خیلی هم دوست دارم. زبانی بود که هیچ قرابتی با این زبانی که الان در شیطونی می‌بینید نداشت. حالا اگر شد من دوباره آن را اجرا کنم و یا دوباره به سمت چنین کارهایی می‌روم.  خیلی تصمیم ندارم که وارد این فضا یا آن فضا شوم.

یعنی خیلی اصرار نداری که به شیوه خاصی کار کنید؟

کوشکی: خیر من خودم خیلی شیطون هستم. (می‌خندد.) ممکن است به سراغ چیز دیگری بروم.

ما داریم در دوره‌ای زندگی می‌کنیم که این نمایش‌ها داستان‌محور اهمیت کمتری در میان گروه‌ها پیدا کرده و فضا به سوی نمایش‌های ایده‌محور رفته‌اند. چرا شما به آن سو نرفتید؟

من هنوز قصه را دوست دارم

کوشکی: من هنوز قصه را دوست دارم. شاید یکی از دلایلش این باشد که متن را خودم نوشتم. وقتی یک متنی را خودت می‌نویسی با زوایای تاریکش آشنا هستی؛ اما اگر یک متنی از کسی برسد به دست من ممکن است من هم بلایی سر آن متن بیاورم. یعنی یک مقابله‌ای به وجود می‌آید. زمانی که جایی بازی می‌کنم و متن برای من نیست احساس می‌کنم می‌خواهم متن را کاری کنم که برای خودم بشود. مثل لباس که دوباره چاک بزنی و دوباره بدوزی.

به شما این اجازه را می‌دهند؟

اگر اجازه بدهند مرگ یزدگرد را کار می‌کنم

کوشکی: پیگیر هستم که اگر اجازه بدهند مرگ یزدگرد را کار کنم و اصلاً تغییری ندهم یعنی وفادارانه می‌خواهم اجرا کنم.

روشی وجود دارد که متن را از منظر کارگردان تغییر می‌دهند و به عنوان اثری مستقل اجرا می‌کنند.

کوشکی:  به نظرم این هم شده یک حربه‌ای. من وقتی ولپن را کار کردم 27 سال داشتم می‌شود. تقریباً 10 سال پیش. سال 87 و آن موقع آن‌قدر نخ‌نما نشده بود. این کار دیگر اسمش دراماتورژی نیست. این به نظرم صورت مسئله را پاک کردن است. این سلاخی کردن کمی دمده شده است. من در مورد تراژدی‌های شکسپیرم هم فکر می‌کردم. دیدم نمی‌شود اسمش هملت را گذاشت و نابودش کرد. من وقتی ریچارد سوم را کار کردم و شروع به بازنویسی کردم، با توجه به بازیگرهایم اسمش را گذاشتم تئاتر شر. دوباره نگذاشتم ریچارد سوم.

شما داستان را حفظ کردید؟

کوشکی: نه تغییر دادم؛ چون خاصیت تماشاخانه دا و بازیگرهایی که داشتم این را به من تحمیل می‌کرد. ولی اگر زمان داشته باشم دوست دارم پنج ساعت مکبث را اجرا کنم. اگر بتوانم و هیچی را تغییر ندهم؛ چون دوست دارم و علاقه من هست. برای همین است که می‌گویم اگر اجازه بدهند مرگ یزدگرد را عین خودش اجرا می‌کنم تا ببینم می‌شود. یعنی مقابله کنم با همان کاری که زمان ولپن انجام دادم.

گفتی دوست داری این اجرا ساده باشد. مخاطب می‌نشیند تا با شما در صحنه روبه‌رو شود و بفهمد چه اتفاقی در حال رخ دادن است؛ ولی نمایش به نظر من یک فرمی دارد که یک شیطنت هم در آن دارد. یک فرم بصری پشت سر شما هست. علائمی که تبدیل به نشانه‌های معنادار می‌شود که ممکن است خودش به تنهایی آن معنا را نداشته باشد.

کوشکی: هر کدام می‌تواند اثر هنری باشد و تابلو کنید و بگذارید در خانه.

یک رادیو و یک تلفن که در ظاهر انسانی عرضه می‌شوند می‌تواند پیچیدگی محسوب شود؟ مانع درک نمی‌شود؟

کوشکی: اگر فهمیده نشود ناخودآگاه پیچیدگی به وجود آورده؛ ولی اگر فهمیده می‌شود سادگی است.

به نظر شما مخاطب شما متوجه می‌شود فاصله گذاری پزشک و موبایل می‌شود؟

کوشکی: بله آن پزشک فکر خودم را خیلی مشغول کرده است. آن کسی که در تلفن دارد صحبت می‌کند در اجرای ما شاید به اجرای ما دارد کمک می‌کند.

خودت با اینکه واقعاً کسی با تلفن حین اجرا صحبت کند موافقی؟

به نظر من مخالفت با تلفن در صحنه اشتباه است

کوشکی: بله، سعی کردیم که اینطوری به نظر برسد. به نظر من مخالفت با تلفن در صحنه اشتباه است. چون کسی که با تلفن حرف می‌زند به نفع تئاتر کاری انجام می‌دهد. تئاتر تو بد است که دارد به گوشی خود نگاه می‌کند. تو جادویی نتوانستی خلق کنی. من خیلی وقت‌ها در شیطونی هم می‌بینم و می‌گویم که ایراد از من است. اصلاً این جزیی از بدن ماست و جزیی از ماست. من اصلاً آن آدم را بی‌فرهنگ نمی‌دانم. خودم خودم را بی‌فرهنگ می‌دانم که نتوانستم جادویی را به وجود بیاورم تا آن آدم نتواند به گوشی خود نگاه کند. به نظر من برشت ناخودآگاه در دل تماشاگر زنده می‌شود، نه در ما. تماشاگر دیگر باید سیگارش را کم کم بیاورد و در صحنه بکشد؛ چون ما دیگر تقدسی نداریم. چرا باید داشته باشیم؟ چرا حرمت ما باید حفظ شود؟ چه دلیلی دارد؟ یا ما را دوست دارند یا ندارند. از صحنه بروند تا من به خودم بیایم که دارم چه کار می‌کنم و آیا هنوز تئاتر کاری دارد که انجام بدهد.

کارهایی که کردید استفاده از نمادهای انسانی بود، مثلاً در موقعیت‌های صوتی یک رادیو به یک انسان بدل می‌شود.

کوشکی: شاید نوستالژی دارد. از مادرش حرف می زند و آن مادر روی سقف است. مادری که الان دوست دخترش هم هست.

در خود نمایشنامه این بود؟

کوشکی:خیر در نمایشنامه دو نفر هستند که در ماشین هستند. این‌ها بعداً اضافه شدند. به ذهنم رسید که می‌تواند کار کند.

آن موقع هراسی نداشتی که در ماشین نشستن کارت را ایستا کند؟

کوشکی: یک چیزی در حرکت‌ها و فرم‌ها وجود دارد و متن که به نظر من خیلی فراتر از خسته‌کننده است.

برای این حرفم دلیل دارم. یک اجرایی در فجر امسال به نام ملانکولیا در وحدت اجرا می‌شد که افراد درون پرایدی روی صحنه بودند. نمایش فرانسوی بود و مخاطب خوبی آمده بود؛ اما با استمرار ایستایی مخاطبان سالن را ترک کردند و فحش دادند.

کوشکی: من ندیدم. شاید زبان دارد این کار را می‌کند. شاید قصه دارد، یک قصه قوی. حالا نمی‌گویم که چون من نوشتم؛ ولی قصه گاهی اوقات کاری با آدم می‌کند که جادو را پیش می‌آورد.

این جنایی بودنش که آخرش چه می‌شود باعث می‌شود مخاطب همراهی کند؟

چیزهای دیداری را در صحنه کم کنم تا بیشتر به تخیل مخاطب کمک بشود

کوشکی: این هم تأثیر دارد. هم تحربه‌های نمایشی که می‌تواند اتفاق بیفتد. شاید من عمداً خواستم چیزهای دیداری در صحنه کم کنم تا بیشتر به تخیل مخاطب کمک بشود. دقت کرده باشی وقتی می‌روی در خانه مهرداد یا مهمانی می‌ایستیم. حتی نمی‌گویم که گوشی‌ها را گرفتم. هیچی در دست ما نیست. یعنی دلم می‌خواهد تماشاگر فکر کند که الان چه دارد.

این هم در اجرا در آمد یا در متن به آن فکر می‌کردید؟

کوشکی: خیر در تمرین در آمد.

آنجا که شهرام می‌گوید از دست تو خون می‌آید و خونی در کار نیست، یک ترفند سینمایی نیست؟

کوشکی: بله وقتی می‌خواهد سینمایی باشد باید همین اتفاق باشد. مگر اینکه بخواهی سینمایی بسازی که فرم داشته باش.د یعنی فرم خاصی داشته باشد که آن هم قابل باور است؛ ولی سینمای خاصی می‌شود.

آن علائم بصری از کجا آمد؟

کوشکی: نمی‌دانم، شاید از رانندگی، شاید از اینکه چقدر احمقانه است. از جایی می‌بینی که یک نشانه برایت عجیب است که تو در مثلث قرار گرفتی. شاید عبور گاو که دارد رد می‌شود به تو هشدار ندهد که گاوها دارند رد می‌شود. شاید تو را ببرد به جای دیگری.

ممکن است برای مخاطب سؤال بشود که بعد از مدتی این نشانه‌ها دیگر فراتر از خود نمایش نیستند؛ چون تبدیل به یک نشانه‌های تکراری می‌شوند. مثلاً وقتی درمورد مهماندار صحبت می‌کنید در تکرار مخاطب آموزش دیده که آن نشانه چیست.

کوشکی:  من فکر می‌کنم این یک حسن است. یعنی باز هم از آن پیچیدگی‌ها ترسیدم. بعضی وقت‌ها به جهان فیلم‌هایی مثل مستأجر پولانسکی  فکر می‌کنم. نشانه‌های آشنا تبدیل می‌شوند به نشان‌های پیچیده. در پایان فیلم یکدفعه می‌بینیم خطوط روایی پیچیده می‌شود. استحاله و مسخ شدن آدم‌ها را می‌بینی؛ ولی در اینجا دنبال آن نبودم. چون نمایشنامه این راه را به ما نمی‌دهد که ما یک پایان داریم. آن پایان‌بندی برای من مهمتر بود. به نظر من بیشتر در سطح جامعه دارد زندگی می‌کند. البته نمایشنامه‌هایی که  از یک جامعه‌ای به فضایی استحاله‌ای  پیش می‌رود،‌به سمت دنیای ذهنی حرکت می‌کند را خیلی دوست دارم؛ چون ادبیات نمایشی که نه ولی ادبیات داستانی ما خیلی پذیرای این است. مثلاً همان شرایط بوف کور به دلیل این که شاید هزار و یک شب آفریده شده است. در بچگی وقتی که مادربزرگم برایم هزار و یک شب تعریف می‌کرد قصه‌هایی که پیچ‌در‌پیچ و جادویی می‌شد جالب‌تر بود؛ ولی این نمایشنامه به نظر من خیلی دنبال آن بود که از اول در همین سبک قرار بگیرد.

در علائم هم شیطونی نمی‌کنید مثلاً در یک جایی علامت عوض شود و مخاطب بگوید که این که نباید باشد؟

کوشکی: چرا یکی دو جا هست. در نشان دادن  پرچم‌های کشورها رخ می‌دهد. شاید موفق نبودیم. شاید در آینده بیشتر به آن فکر کنم؛ ولی دنیای ذهنی خودم اینگونه هست که یکباره چیزی تغییر کند؛ البته اگر فهمیده شود.

چون نمایشنامه موقعیت‌های  رکب‌زنی دارد و نشان می‌دهد که در علائم هم می‌تواند رکب زننده باشد.

کوشکی:در جایی چیزی می‌گویم. شیطنت شاید آنجا باشد که می‌گویم آیکون تفنگ و می‌گوید که با تصویر آدم نمی‌کشند؛ ولی می‌بینیم که در پایان مرگ من را در تصویر می‌بینی. شاید شیطنتی در این حد داشته باشد.

داستان نمایش را برای کسی تعریف کنیم برایش حال و هوای دهه چهل و پنجاه شمسی ندارد؟

کوشکی: اگر تعریف کنید و  بیاید ببیند فکر نکنم این حرف را بزند.

ولی ویژگی‌های مشترکی دارد. اینکه پدرش را دوست دارد. نسبت به ناموسش غیرت دارد. یک‌سری اطلاعات این شکلی دارد و من ندیدم کسی در این سال‌ها سراغ چنین مضامینی در داستان‌گویی برود.

قبل از اینکه کاری را شروع کنم به این فکر نمی‌کنم که می‌خواهم چه کار کنم

کوشکی: شاید کمی از کارکتر واقعی شهروز در کار می‌آید؛ ولی اگر مخاطب با من قهر کند من به شما حق می‌دهم بگوید این برای ما نیست. ولی من کامنت این‌گونه خیلی می‌گیرم که موقعیت روز هست. من آن را نمی‌خواهم؛ ولی می‌گیرم. من قبل از اینکه کاری را شروع کنم به این فکر نمی‌کنم که می‌خواهم چه کار کنم. اصلاً برای مهم نیست. کما اینکه در آوازه خوان یکی از رفیق‌هایم که الان در سینما داعیه ابزورد دارند با من تماس گرفت و گفت ابزورد این نیست که مثال‌های سیاسی هم بزنی. گفتم من اصلاً ابزورد ننوشتم، اصلاً نمی‌دانم چه نوشتم. من شعار نمی‌دهم. من آنچه را که دلم بخواهد نوشتم. اصلاً برایم مهم نیست کی چه فکری می‌کند. اگر واقعاً قهر کند حق با شماست. من هم شاید بنشینم و فکر کنم که چقدر من کهنه هستم.

من روش کار شما را دال بر کهنگی نمی‌دانم، یک جور تکنیک هست.

کوشکی: بله نمی‌دانم این حسن است یا بد است.

اگر جهانی فکر کنیم مد است؛ چون دوباره داستان‌های پلیسی طرفدارانش احیا شده‌ است.

می‌گویند که چقدر کارت شبیه کارهای فریدون گله است؛ ولی من تعقیب‌کننده نیستم

کوشکی: من یک فیلمی هم ساختم. بعد از اینکه می‌سازم و نشان می‌دهم می‌گویند مثلاً فیلم احمق‌های فون‌تریه را دیدی می‌گویم نه. وقتی می‌بینم متوجه می‌شوم که بله شباهت‌هایی وجود دارد. می‌گویند که چقدر کارت شبیه کارهای فریدون گله است؛ در حالی که من اصلاً تعقیب‌کننده آن نیستم. به هرحال ما از هم تأثیر می‌گیریم. بماند من کندو را همین جدیداً دیدم.

حالا به نظرتان شبیه است؟

کوشکی: نه آنقدر می‌تواند. در این بی‌چیزی آدم‌ها شبیه باشد.

وجه قهرمانانه مهرداد به این شباهت کمک می‌کند؟

کوشکی: به نظر من قهرمان نیست. شاید بدون پشتوانه می‌شود.

چرا فکر می‌کنید قهرمان نیست؟ به نظر یک سری ارزش‌های اجتماعی مثل دوست داشتن پدر را نشان می‌دهد.

کوشکی:  عاشق پدرش نیست. چیزی ندارد. شاید عاشق پدرت باشی و یا از پدرت متنفر هم باشی؛ اما اگر بلایی سرش بیاید من جایگاه پدر را این نمی‌بینم که زنگ بزنم بگویم حالت چطور است. وقتی پدر جایگاهش تغییر می‌کند دیگر آن اتفاق پدر را پدر می‌کند.

از یک آزادی در نوشتار استفاده می‌کنید؟

کوشکی: خیلی زیاد. مثلاً این متن حدود 150 صفحه بود؛ ولی در نهایت شد 50 صفحه. می‌نوشتیم و تمرینش می‌کردیم.

با خود شهروز می‌نوشتی؟

کوشکی: بله من این شیوه را خیلی دوست دارم. یعنی شهروز خانه بود و من می‌نوشتم. می‌رفتیم با هم می‌خواندیم. دوباره فردا صحنه‌های جدید را با هم می‌خواندیم. وقتی کامل شد من شروع می‌کردم به برداشتن صحنه‌ها و می‌گفتم این صحنه به درد نمی‌خورد.

شهروز هم در حذف صحنه‌ها دخالت می‌کرد‌؟

کوشکی:سعی می‌کردم در دهان او بنویسم که خودش احساس خلاء نکند. یعنی برای او بنویسم؛ چون وقتی برای بازیگر می‌نویسی و درست بنویسی احساس خلاء ندارد. وقتی اشتباه بنویسی آن آدم اذیت می‌شود.

زمانی که به نمایش نگاه می‌کردم احساس می‌کردم تصاویر متأثر از کمیک استریپ است. همانندی چارچوب شیشه جلوی ماشین و قاب دورتصویر در یک کمیک‌استریپ تداعی‌گر بود. حتی سادگی نمایش نیز به مورد کمیک‌استریپ نزدیک است. به کمیک‌استریپ فکر می‌کردی؟

کوشکی:خیر، هیچ وقت فکر نکردم. ولی به نظر من این کمیک استریپ جدید ما این صفحه ما در فضای مجازی است که به نظر من بخشی از جهان آشفته‌ ماست که ما این را می‌بینیم و آن را می‌بینیم. مثلاً یادم است آن موقع دانشجوی گرافیک بودم می‌رفتم عکس کتاب‌های خارجی را برمی‌داشتیم و می‌بردیم تا با چند تای دیگر نگاه کنیم؛ ولی الان خیلی دم‌دستی است. شاید ناخوداگاه من از اینجا می‌آید. نمی‌دانم؛ چون مثلاً کمیک استریپ را در بچگی  ندیدم که شیفته باشم.

الان چه؟

کوشکی:الان دوست دارم. من خیلی کتاب فلسفی می‌خوانم. اصلاً رمان دوست ندارم. نمایشنامه دوست ندارم. می‌گویند تو چه تئاتری هستی که نمایشنامه نمی‌خوانی؛ ولی من کتاب‌های فلسفی را دوست دارم.

این که می گویی من حس می‌کنم مثلاً ویتگنشاین خیلی روی شما تأثیر دارد.

کوشکی:نمی‌دانم شاید هر کدام از اینها تاثیری گذاشتند. سعی نمی‌کنم که بگویم تأثیر را از اینجا گرفتم. دوست دارم فراموش کنم.

حاضری این شکلی فیلمنامه بنویسی؟

کوشکی:بله صد در صد. من به شدت سینما دوست دارم و اصلاً به خاطر سینما به تئاتر آمدم. اگر دقت کرده باشید در همان باد شیشه‌ها را می‌لرزاند نمایی از سینما را می‌بینید؛ ولی نتوانستم هنوز به عنوان فیلمساز وارد این قصه شوم.

به فیلم شدن این نمایش فکر می‌کنید؟

کوشکی:قرار بود فیلم شود و هومن سیدی و نوید محمدزاده در آن همکاری کنم؛ ولی شهروز دل‌افکار نقش مهمتری در این نمایش دارد.

====================

گفتگویی از احسان زیورعالم

====================

انتهای پیام/