معمای خانه تئاتر|روایت هوشنگ توکلی از بلایی که دهه ۶۰ بر سر تئاتر آمد/ ارتباط تصمیمات خاص حوزه هنر با دیدگاه‌های هاشمی
هوشنگ توکلی معتقد است به‌خلاف آنچه به‌نظر می‌رسد خانه‌های تئاتر و سینما در راستای دولت‌ها حرکت کرده‌اند و اعتراضات آنان به دولت قدرت سیاسی داده است. او می‌گوید اساسنامه تمامی این تشکلات طبق رویه حزب توده و با چراغ سبز مرحوم هاشمی نگاشته شده است.
به گزارش خبرنگار فرهنگی باشگاه خبرنگاران پویا، این روزها پرسش‌ها درباره چرایی و چگونگی تشکیل خانه تئاتر به اوج خود رسیده است. در حالی که سه سال پیش، سه تفنگدار آن روزهای خانه، علیرضا نادری، اصغر دشتی و حمید پورآذری از کارشکنی بخش سنتی خانه تئاتر حرف می‌زدند و صنف نبودن این NGO را زیر سؤال می‌بردند، این روزها بحث بر سر این است که مالک خانه تئاتر چه‌کسی است، جامعه تئاتری یا چند هنرمند همیشگی.
از همین رو در پرونده‌ای با عنوان «معمای خانه تئاتر» به‌سراغ شخصیت‌ها و گروه‌های مختلف رفتیم تا دریابیم موانع رشد خانه تئاتر برای تبدیل شدنش به صنف چیست، مبحثی که برخی چون باپیری آن را در عدم استقبال نسل جوان تئاتر دنبال کرده بود یا گفته‌های شهره سلطانی که مشکل را در روابط موجود در خانه تئاتر برشمرده بود.
در مصاحبه کنونی به موضوعی تاریخی‌تر می‌پردازیم، از روزهای پس از انقلاب و تشکیلات صنفی که با آزادی‌های مدنی آن روزها شکل گرفته است. هوشنگ توکلی در میزگردی به تاریخ شکل‌گیری این تشکلات می‌پردازد.
* * *
*قبل از انقلاب یک سندیکای هنرمندان تشکیل می‌شود که تمام شاخه‌های هنری را شامل می‌شد، وظیفه‌اش چه بود و چرا منحل شد؟
توکلی: تئاتر در قبل از انقلاب زیرمجموعهٔ فرهنگیِ نظام بود و برای خودش چارت مشخص داشت که گفته بود بخشی از فعالیت‌های من کشوری است، این را به وزارت فرهنگ و هنر می‌دهم. بخشی از آن فعالیت‌ها که مربوط به کودکان و نوجوانان و انتشارات و فعالیت‌های این‌گونه می‌شود به کانون پرورش فکری داده می‌شود. تلویزیون آن زمان هم برای خودش یک مدیریت تولید فعالیت‌های هنری داشت چه در موسیقی، چه در تئاتر که آن را به سازمان فرهنگ و هنر داده بود.
* این مسئله زیر نظر پهلبد چیدمان شد؟
پیش از انقلاب هنرمندان به‌نوعی کارمند دولت بودند
توکلی: این شاید تفاهم‌نامه‌ای بود بین اینها. در مورد مالکیتِ تئاتر شهر اینها گذاشته بودند که هم آموزش و پرورش در آن دخالت داشته باشد و هم فرهنگ و هنر، هم کانون پرورش فکری و هم تلویزیون. آن زمان گفته بودند مدیریت این ساختمانی که ساخته شده دست تلویزیون باشد؛ اما ملکش برای فرهنگ و هنر و نهادهای دیگر است. خودبه‌خود هنرمندانی که در این حوزه فعالیت‌های تئاتر، موسیقی، هنرهای تجسمی کار می‌کردند در زیرمجموعهٔ این نهادهایی بودند که به نظام حاکمیتی آن زمان وصل بود، پس نیازی به دفترچهٔ بیمه و تأمین اجتماعی نداشتند، کارمند بودند و بابت این کارمندی کارِ هنری می‌کردند، پولشان را می‌گرفتند و زندگی‌شان هم تأمین بود.
*کسی خارج از این دایره نبود؟
معتبرترین تشکل‌های صنفی در حوزهٔ سینما در قبل از انقلاب شکل می‌گیرد
توکلی: یک گروه دیگر باقی می‌ماند. آنان به‌عنوان بخش خصوصی در تئاتر لاله‌زار کار می‌کردند که دو سه تئاتر هم بیشتر نبود. چون از دههٔ 40 به بعد فعالیت‌های لاله‌زار به‌سمت کارهای آتراکسیون و موسیقی و ترکیب‌های خاصی از فعالیت‌های هنری رفته بود. طبیعتاً آنها به‌اندازهٔ کافی دخل و خرج می‌کردند، مشکلی نداشتند. خدمه‌شان هم معمولاً در زیرمجموعهٔ وزارت کار بودند یعنی نیازی نبود که قبل از انقلاب اتحادیه یا سندیکا یا چیزی به‌وجود بیاید؛ اما همین فعالیت‌ها در حوزهٔ سینما متفاوت بود. حوزهٔ سینما وسیع‌تر بود، مشاغلِ مختلفی باید کنار هم قرار می‌گرفتند تا بتوانند اثری را تولید بکنند. آنها خودبه‌خود نیاز به اتحادیه، انجمن و تشکل‌های صنفی داشتند. این است که معتبرترین تشکل‌های صنفی در حوزهٔ سینما در قبل از انقلاب شکل می‌گیرد و کار می‌کنند و باز مشکلی نداشتند چون فعال بودند. در حوزهٔ ادبیات کانون نویسندگان است که یک کانونی از یک سری نویسندگانی شکل می‌گیرد که اکثراً چپ هستند یا مدیریت‌شان در اختیار نویسنده‌های چپی است که در آن دوره دارند فعالیت می‌کنند و آنها بنای ناسازگاری با نظام داشتند.
*مشروعیت حاکمیتی داشتند؟ برای تشکل خودشان مجوزی داشتند؟
کانون نویسندگان با قُلدریِ جلال آل‌احمد شروع شده بود
توکلی: به هر حال کانون نویسندگان با قُلدریِ جلال آل‌احمد شروع شده بود، نویسندگان معتبری در آنجا بودند که مواضع چپ داشتند، مخصوصاً جریان چپ که می‌گوییم اکثراً حزب توده می‌شوند یعنی هنوز جریان‌های دیگری مانند فداییان و غیره هنوز شکل نگرفته بودند که بیایند در آنجا فعال شوند یا در مقدماتِ چپ دیگری غیر از حزب توده بود. به هر حال کانون نویسندگان یک تشکلی سیاسی است در مقابل نظام پهلوی که بیشتر شکل مبارزاتی دارد و بعد هم ما می‌بینیم این ممکن است مُحسناتی می‌داشته و بعدها چقدر در پروسهٔ تولید آثارِ ادبیاتِ این مملکت بازدارنده بوده است.
* اوجش هم شب‌های شعر گوته می‌شود.
نویسندگان مستقل ما در این دایره کانون نویسندگان آسیب خوردند
توکلی: خودش را در آنجا نشان می‌دهد و جمعیت زیادی می‌آورد؛ ولی به‌طور کلی در جزییات بخواهیم برویم می‌بینیم که بعداً به‌دلیل سیاسی کردن کانون نویسندگان و آن هم از شکل حزب توده‌اش یا گروه‌های دیگر، چقدر نویسندگان مستقل ما در این دایره آسیب خوردند، کما اینکه ما الآن در حوزهٔ فعالیت تئاتری‌مان هم به‌خصوص بعد از 40 سالی که از انقلاب گذشته است هنوز گروه‌های مستقل از این مسئله آسیب خوردند و دارند می‌خورند به‌دلیل اینکه آن تشکل‌های سیاسی آمدند در حوزهٔ صنفی به‌بهانهٔ فعالیت‌های صنفی باز دارند کارِ تشکیلاتی و سیاسی انجام می‌دهند و ما فکر می‌کنیم این کهنه شده؛ ولی کهنه نشده است. من معتقدم اینها پخته شدند و جریان بسیار قوی و مقتدری هم هستند و در همهٔ کانال‌ها و حوزه‌ها و سازمان‌ها و ارگان‌ها هم نفوذ دارند و آن بخشی که به ما در حوزهٔ تئاتر مربوط می‌شود بیشتر نقش بازدارنده دارند.
* آن سندیکای هنرمندان بعد از انقلاب منحل می‌شود؟
حزب توده می‌گوید "من در تأسیس تشکلات صنفی مؤثر بودم و اساسنامه‌های یکسان نوشتم"
توکلی: سندیکا یک تاریخی دارد، به این ترتیب است که اوایل انقلاب در ماه‌های اول یک سری گروه‌ها بیرون آمدند که اینها عضو اداره تئاتر یا تئاتر شهر یا کارگاه نمایش نیستند. اینها مدعی هستند "ما فارغ‌التحصیلان تئاتر هستیم و داریم فعالیت‌های تئاتری می‌کنیم و نیاز داریم تشکل‌های صنفی داشته باشیم". این نکته خیلی اهمیت دارد که در صدسالهٔ اخیر مجموعهٔ فعالیت‌های صنفی در تأسیس اتحادیه‌ها، انجمن‌ها و غیره در اختیار حزب توده بود و حزب توده برای خودش یک حقی را قائل است، می‌گوید "من در تأسیس اینها مؤثر بودم و اساسنامه‌های یکسان نوشتم. موارد مشابه را بررسی کردم؛ ولی به هر حال به‌عنوان جریان‌های صنفی آمدم این تشکل‌ها را به‌وجود آوردم" و متأسفانه به‌دلیل اینکه فعالیت‌های حزبی در این تشکل‌ها اتفاق افتاده، مجموعهٔ این تشکل‌ها یا سرکوب شده یا نابود شده یا از بین رفته و هر نظامی هم بهانه‌اش این است که اگر یک تشکل صنفی است اجازه ندارد کارِ سیاسی بکند؛ چون با تأسیس انجمن‌های جدید یا تشکل‌های جدید مقابله می‌کند. به‌دلیل ترسی است که از ریشه از فعالیت گروه‌های چپ به‌خصوص حزب توده در ایران داشته است.
در مورد سندیکا هم همین است. یک جلسه‌ای در فروردین ماه 58 در تئاتر شهر برگزار می‌شود که هنرمندان قدیمی و حرفه‌ای دعوت می‌شوند. مجموعاً در حوزهٔ تئاتر چیزی نزدیک 50 تا 60 نفر هستند. کسانی که نسلِ قدیمی‌تر از ما بودند مانند آقای انتظامی، آقای نصیریان، آقای کشاورز. کسانی که در اداره تئاتر یا فرهنگ و هنر و گروه‌هایی که در تئاتر شهر کار می‌کردند. این حرفه‌ای‌ها که دارند کار انجام می‌دهند و کسانی که به‌نوعی به این گروه‌های حرفه‌ای‌ها که کار می‌کردند وصل بودند.
* آوانسیان را حذف کرده بودند؟
توکلی: نه، او ایران نبود و رفته بود که اگر می‌بود، مشکلی برای او به‌وجود نمی‌آمد. چون اینها برای بچه‌های تئاتر شهر مانند علی رفیعی یا آوانسیان یا عباس نعلبندیان در کارگاه نمایش یک سری مسائل و مشکلاتی به‌وجود آورده بودند که اینها را ترسانده بودند و اینها در تشکل‌ها شرکت نمی‌کردند یا پنهان بودند.
* از کارگاه نمایش کسی بین آن 50 نفر نبود؟
توکلی: رضا ژیان بود فکر می‌کنم صدرالدین زاهد هم بود.
* هنوز رضا ژیان را نگرفته بودند؟
ضرورتِ داشتن یک تشکل صنفی برای هنرمندان تئاتر از ایده‌ها و دیکته‌های آقای اسکویی بود
توکلی: برادر رضا محمد ژیان را گرفتند. رضا ژیان بعداً جزء شورای سرپرستیِ تلویزیون می‌شود. تلویزیون یک شورایی تأسیس می‌کند از هنرمندان که رضا ژیان می‌رود آنجا؛ اما برادر کوچک، محمد ژیان که جزء مدیران داخلیِ کارگاه نمایش بود در ارتباط با عباس نعلبندیان گرفتار می‌شود که آن هم داستان‌های دیگری دارد.
ولی در مجموع در آن جلسه مطرح می‌شود که من برای اولین بار آقای اسکویی را در آن جلسه دیدم، آقای اسکویی خودش را در آن جلسه معرفی کرد. من هم با او آشنا شدم و با هم سلام و علیک کردیم. اصلاً ضرورتِ داشتن یک تشکل صنفی برای هنرمندان تئاتر بحثی بود که در آن مقطع از ایده‌ها و دیکته‌های آقای اسکویی می‌گرفتند.
* مدلش، مدلِ انجمن‌ها و کلوب‌های شوروی آن زمان بود؟
به‌طور کلی تأسیس مجموعه تشکل‌های صنفی به جریان چپ در ایران و حزب توده مربوط می‌شود
توکلی: حالا اینها محتواهایی بود که اعلام نمی‌شد؛ اما به‌دلیل شناختی که از مواضع سیاسی و دیدگاه‌های افراد بود، چون آن 50 نفر آدم‌هایی که آنجا بودند به‌نوعی همه همدیگر را می‌شناختند، می‌دانستند مواضع سیاسی‌شان چیست و از آن مرحله عبور کرده بودند؛ ولی آقای اسکویی طرح کرد "ما نیاز داریم یک تشکل صنفی داشته باشیم" و شروع کردند به فعالیت کردن. در جلسهٔ بعد که یکی دو ماه بعد انجام شد اینها موفق شده بودند چیزی نزدیک به 900 یا هزار نفر فعال در حوزهٔ تئاتر پیدا کنند که اینها می‌توانستند اعضای یک سندیکایی به‌نام سندیکای تئاتر باشند، از دیدگاه آقای اسکویی و طیف توده‌ای و جریان چپی که در آن زمان شبانه‌روز فعالیت می‌کردند که این تشکل‌های صنفی را جا بیندازند. همان‌طور که در مقدمه گفتم به‌طور کلی تأسیس مجموعه تشکل‌های صنفی مربوط می‌شود به جریان چپ در ایران و حزب توده یعنی از دورهٔ محمدعلی شاه شروع می‌شود. حزب کمونیست ایران، احمدشاه بعد کودتای سیدضیاء، به‌ترتیب جریان چپ وجود دارند که بعد از شهریور 20 تبدیل می‌شود به حزب توده و کارهایی که می‌کنند.
افرادی که در آن جلسهٔ دوم شرکت کرده بودند که نزدیک به 900 یا هزار نفر بودند. جلسه در یک سالن دیگری که سالن نمایش‌های فرهنگ و هنر بود برگزار شد. یک تعدادی از آقایان انتخاب شدند فکر می‌کنم 13 یا 20 نفر بودند که مجموعهٔ این افراد از شناخته‌شده‌های فعالینِ حزب توده و جریان چپ در فعالیت‌های نمایشی بودند. نکتهٔ مهم این است که جریان چپ که رهبری‌اش را در دو سه ماه اول انقلاب حزب توده به‌عهده داشت هنوز به تیپ یکدیگر نزده بودند و یک احترامی نسبت به مواضع همدیگر حداقل در افکار عمومی، رعایت می‌کردند؛ ولی بعد از اینکه اینها وارد درگیری‌های حزبی و گروهی خودشان شدند، خیلی از اینها انشقاق پیدا کردند و کنار رفتند؛ ولی در سندیکای اول جریانِ چپ فعالی هستند که مدیریتش را حزب توده دارد جلو می‌برد، در رأسش، در شکل عملی آن مرحوم اسکویی است، رکن‌الدین خسروی، ناصر رحمانی‌نژاد، سعید سلطان‌پور است.
سندیکای تئاتری‌های اول انقلاب آن‌قدر آش شوری درآمد که نتوانست دوام پیدا کند
این‌قدر این آش شور درآمد که نتوانست دوام پیدا کند حتی در طیف اولین اعتراضات نسبت به انتخاباتی که شده بود از طیف چپ بود ولی چون اینها نیاز داشتند بگویند "ما یک سندیکایی راه انداختیم" که با اعتبار آن سندیکا بتوانند فعالیت‌های سیاسی و حزبی خودشان را جلو بیاورند، یکی دو سال به‌شکل چراغ خاموش این سندیکا را جلو بردند که بعد از درگیری‌هایی که در جامعه نسبت به گروه‌های مخالف به‌وجود آمد من‌جمله حزب توده و جریان چپ اینها ناگزیر به انحلال آن شدند.
*چه‌سالی منحل شد؟
توکلی: بیشتر از دو سال عمر نکرد، قاعدتاً اواخر سال 60 یا اوایل 61. باز خبری از آنها نبود، گاه‌گاهی یک خبری می‌آمد؛ چون شکلِ خانه‌های تیمی پیدا کرده بودند، بیانیه می‌دادند.
* وقتی ساختار وزارتخانه‌ها شکل گرفت در دهه 60 به‌سراغ اتحادیه یا انجمنی رفته شد؟
توکلی: نیاز نداشت و می‌ترسید.
*چگونه مسائل نظام صنفی هنرمندان را کنترل می‌کردند؟
تصمیمات خاص در حوزه هنر به دیدگاه‌های اقتصادی آقای هاشمی بازمی‌گشت که به‌شکل پنهان و بعد آشکار تعریف شد
توکلی: دهه 60 دههٔ بحران‌هاست، بحران‌های سیاسی، جنگ قدرت بین جریانات سیاسی، در دهه 70 دیگر وضع مشخص است این وزنه‌ها سر جایشان نشستند و بعد از مدیریت 8ساله آقای هاشمی در ریاست جمهوری و کارهای اجرایی که کردند قرار بر این شد در حوزه هنرها هم اینها یک تصمیمات خاصی بگیرند که این تصمیمات برمی‌گشت به دیدگاه‌های اقتصادی که از دورهٔ آقای هاشمی در ایران به‌شکل پنهان و بعد آشکار تعریف شد. در واقع تقویت بخش خصوصی یا خصوصی‌سازی و بعد رفتن به‌سمت اقتصاد خاصی نئولیبرالی که امروز ما با آن سروکار داریم. اینها شروع کردند برای مشاغل تعریف کردن و جا پیدا کردن. مهم‌ترین فعالیت در آن دوره، در عرصهٔ بیرونی، فعالیت سینمایی بود. فعالین سینمایی نیاز شدیدی داشتند که تشکل‌های صنفی خودشان را داشته باشند؛ چون در دهه هفتاد هم تولیدات سینمایی در ایران خیلی زیاد شد، درواقع سینمای انقلاب در دهه 60 این تجربیات اولیهٔ خودش را انجام داد؛ ولی در دهه 70 به‌عنوان یک سینمای مستقل که می‌توانست در دنیا حرفی برای گفتن داشته باشد، معرفی شده بود و می‌خواست کار کند و نیاز داشت تشکل‌های صنفی خودش را داشته باشد.
*یعنی به‌واسطهٔ خانه سینما، خانه موسیقی و خانه تئاتر هم شکل گرفت؟ بهانه این بود؟ اگر خانه سینما نبود اینها هم شکل نمی‌گرفت؟
توکلی: در ذهنیتِ کلی‌شان به اینها فکر می‌کردند؛ ولی اولویت با سینما بود.
*در این 16 سال خود هنرمندان هیچ تحرک صنفی نداشتند؟
در دلِ خانهٔ هنرمندان مدیرانِ فعالِ دورهٔ آقای هاشمی مانند آقای بهشتی، انوار و غیره کارهایشان را کرده بودند
توکلی: سؤال حساس و مهمی است. تکلیف سینما را مشخص کنیم. سینما هنری است که یک مجموعه از مشاغل مختلف کنار هم قرار می‌گیرند و یک فیلمی را می‌سازند. خیلی از این مشاغلی که در سینما فعالند می‌توانند هنرمند و یا مؤلف نباشند؛ ولی جزء ابواب جمعی آن مجموعه باشند. طبیعتاً نیاز به صنف برای سینما با تجربه‌ای که قبل از انقلاب داشتند خیلی تشدید شده بود. قبل از اینکه این خانه‌ها راه بیفتد فکر کردند در مدیریت شهری ما یک مکانی را به نام خانهٔ هنرمندان داشته باشیم که در این خانه هنرمندان ما بتوانیم هنرمندان را دور هم جمع کنیم که خانهٔ هنرمندان افتتاح شد و آن کارها انجام شد. در دلِ خانهٔ هنرمندان زمانی بود که مدیرانِ فعالِ دورهٔ آقای هاشمی مانند آقای بهشتی، انوار و غیره اینها کارهایشان را کرده بودند. زمینه‌های مستعد و مناسب را برای طرح ایده‌ها و افکارشان پیاده کرده بودند و لازم بود حالا مرحلهٔ دومی از فازِ فعالیت‌های آنها در سینما شکل بگیرد. منظورم این است که کمپانی‌های جدیدِ سینمایی را با حضور خواص خودشان حمایت مالی کرده بودند، رانت‌های بزرگ به اینها داده بودند و غیره، به‌گونه‌ای جلو آورده بودند که حالا بتوانند یک بخش خصوصی راه بیندازند. در این بخش خصوصی مؤسسات و شرکت‌ها و کمپانی‌هایی می‌خواهند تولیدِ کارِ سینمایی بکنند از آن خانواده خارج نباشند و آن خانواده که تا اینجا آمده و آن حمایت‌ها را از وزارت ارشاد گرفته حالا بیاید به یک شکل جدیدتر و فنی‌تر یا مترقی‌تری فعال شود و کار کند.
بلایی که در دهه 60 سر فعالیت تئاتر آورده شده موجب یک دوران خاموشی و تاریکی شد
طبیعتاً تأسیس خانه هنرمندان و بعد خانه سینما این بود که این آدم‌ها دور هم جمع شوند و شرایط‌شان هم این بود که آن شرکت‌ها را داشته باشند. از نظر توانِ مالی توانِ ساخت فیلم را داشته باشند. مورد تأیید سینمایی و فرهنگی باشند و کار کنند. دهه 70 به‌طور کلی اگر شکوفایی در سینما است، این تزریق مالی و حمایت‌های کلان هم به بدنهٔ این سینما شده است.
حالا راجع به تئاتر هم فکر می‌کنند؛ اما در تئاتر موضوعش موضوعِ دیگری بوده که باید یک گونهٔ دیگری به تئاتر می‌رسیدند و شما در دهه 70 اگر وضعیت تئاتر ایران را نگاه کنید می‌بینید یک هنرِ خفته است، یعنی بلایی که دهه 60 سر فعالیت تئاتر آورده شده از طریق مدیران فرهنگی نظام و جریانات سیاسی و هنرمندان اصلی فعال در حوزه تئاتر، یک دوران خاموشی و تاریکی از اواخر دهه 60 تا اواسط دهه 70 داریم. یک تخریبِ خیلی شدیدی هم در درون تئاتر اتفاق افتاده و هم از خارج از تئاتر.
*آدم‌ها به سینما کوچ کرده بودند.
زمانی که آمدند راجع به تئاتر فکر کنند تئاتر چیزی در چنته نداشت
توکلی: بله، آنهایی که هنرمند بودند جای خودشان را در سینما پیدا کرده بودند که تعداد زیادی هم نبودند؛ چون در تئاتر ما متقاضی زیاد داریم، ولی از بین آنها به یک هنرمند برسیم باید یک مراحلی طی شود و در ته آنها چند نفری در هر دوره و نسلی باقی می‌ماند. زمانی که آمدند راجع به تئاتر فکر کنند تئاتر چیزی در چنته نداشت.
*بعد از دوره آقای منتظری؛ زمانی که خانه تئاتر را راه انداختند چطور؟
آقای هاشمی یک نظری داشته که "یک‌طوری با اینها [اعضای حزب توده] کار کنید؛ ولی نقش اول در فعالیت‌های اجتماعی و اجرایی ندهید"
توکلی: نکتهٔ آقای منتظری خیلی اهمیت دارد؛ چون بارها شنیده می‌شود و فعالین تئاتری هم هر وقت راجع به آقای منتظری صحبت می‌شود یادش‌به‌خیر و خدا پدرش را بیامرزد می‌گویند، این برمی‌گردد به اینکه بعد از دستگیری سرانِ حزب توده و بحران‌هایی که در اوایل دهه 60 تا سال 63 به‌طور کلی جامعه با اینها دارد و بعد از انحلال حزب توده و خاموش شدن چراغ جریان‌های چپ، بقیه چه باید می‌کردند؟ این نظامی که داشت تثبیت می‌شد؟ تا جایی که من اطلاع دارم آقای هاشمی یک نظری داشته که به زیرمجموعهٔ خودش این نظر را منتقل می‌کند و آن اینکه "یک‌طوری با اینها کار کنید، نقش اول در فعالیت‌های اجتماعی و اجرایی ندهید؛ ولی بالاخره اینها جزء مردم این مملکت هستند و باید زندگی کنند. اینها کم‌کم جذب نهادها و ارگان‌های دیگر می‌شوند و کار می‌کنند".
در افکار عمومی این‌طوری جا انداخته بودند که مجموعهٔ فعالیت‌های فرهنگی ــ هنری در اختیار طیف چپ در ایران است
آنچه مربوط به تئاتر است و یک‌طوری هم به سینما و باقی هنرها؛ چون اکثراً این‌طوری گفته می‌شد یا در افکار عمومی این‌طوری جا انداخته بودند که مجموعهٔ فعالیت‌های فرهنگی ــ هنری در اختیار طیف چپ در ایران است، این ادعایی است که هم در دهه 60 داشتند و هم بعد از انقلاب، حالا این طیف چپی که مدعی بودند تمام فعالیت‌های فرهنگی و هنری در اختیارشان است چگونه ما اینها را سروسامان بدهیم؟ در اواسط مدیریتِ آقای خاتمی در وزارت ارشاد مسئولیت بخش تئاتر را به آقای منتظری می‌دهند. در واقع آقای منتظری به‌نوعی رابین‌هود اینها می‌شود یا قهرمان آن جریان می‌شود و آقای منتظری هم خیلی زحمت کشید تا اینها را به‌نوعی سروسامان بدهد و این کار را هم کرد.
منتظری به‌نوعی رابین‌هود تئاتری‌ها می‌شود
این است که اکثراً وقتی که در تلویزیون مثلاً آقای فراهانی مصاحبه می‌کند می‌گوید یادش‌به‌خیر آقای منتظری، این قدردانی‌ای است که به‌خصوص توده‌ای از آقای منتظری دارند و آقای منتظری هم وظیفه‌اش را خوب انجام می‌داد. منتظری یک‌طوری تمام هنرمندان را تأمین می‌کرد در دلِ همهٔ هنرمندان اینها را هم جا می‌انداخت.
* کسی تفاوت قائل نمی‌شد؟
توکلی: خیلی هوشمندانه این کار را می‌کرد، همین که توانسته بود بقای اینها را حفظ کنند، پاکسازی نشوند و در ادارات بمانند و کم‌کم کارهای دیگری بکنند. اکثر این آدم‌ها را که ما می‌بینیم حقوق‌شان را از تئاتر می‌گیرند یا اداره تئاتر مرکز هنرهای نمایشی شده بود؛ ولی یک کار دیگری می‌کنند.
* عملاً اداره تئاتر یک کارِ صنفی برای آنها انجام می‌داده است؟
توکلی: بله، پس مشکل صنفی نداشتند. مشکل صنفی دیدگاه‌هایشان بود؛ ولی مشکل صنفی را نظام داشت. به‌خصوص در دورانِ ریاست‌جمهوری خاتمی و اواخر دورهٔ هاشمی به این فکر شده بود که برای این جریانی که به‌وجود آوردند باید یک شرایط صنفی هم تعریف کنند؛ چون نگاه به خصوصی‌سازی به‌سمتی داشت می‌رفت که خودبه‌خود این حقوق‌ها و تأمین اجتماعی‌ها و دفترچه بیمه‌ها نمی‌توانستند به‌شکل کارمند به اینها بدهند و شروع کرده بودند به سبک کردن کادر بوروکراسی خودشان، کارمندان را کم کرده بودند. در واقع نقطهٔ مقابل دیدگاه دورهٔ قبل که هنرمند و کارمند معتقد بودند. درواقع نقطهٔ مقابله دیدگاه دورهٔ قبل آنها معتقد بودند "هنرمند باید آزاد باشد، خودش کار کند و خرج خودش را به‌دست بیاورد، منتها ما باید شرایطی برای اینها فراهم بکنیم که یک تشکل‌های صنفی را داشته باشند".
* زمانی که خانه تئاتر شکل می‌گیرد، تعزیه‌کارها صنف داشتند، تئاتر آزادی‌ها صنف داشتند. چرا اینها نمی‌رفتند صنف تشکیل بدهند؟ می‌روند مؤسسه تشکیل می‌دهند؟ مانعی وجود داشته که اینها صنف داشته باشند؟
توکلی: به‌طور کلی اینها از نظر من جزء بچه‌های باهوش و باتجربهٔ فعالیت‌های تشکیلاتی هستند. در تئاتر همه چیز برمی‌گردد به شخص تئاتری، یعنی شما می‌توانید یک بازیگر منفرد باشید و عنوان کارگردان، نویسنده، طراح صحنه، همهٔ این مشاغل را داشته باشید و کارِ درخشان بکنید، کما اینکه می‌بینیم انجام می‌شود و می‌توانیم یک گروه باشیم و این کار را بکنیم. طبیعتاً تأسیس یک تشکیلاتِ صنفی برای تئاتر خیلی متفاوت است با فعالیت در موسیقی یا فعالیت در سینما یا هر جای دیگری. برای اینکه هنرمندان تئاتر بتوانند تشکل صنفی داشته باشند باید به این ویژگی‌ها اهمیت داده شود؛ اما از آنجا که در مقدمهٔ صحبتم گفتم اساسِ تأسیس شرکت‌های صنفی، ارگان‌های صنفی، انجمن‌های صنفی، اتحادیه‌های صنفی، سندیکای صنفی همه با دیدگاه‌های چپ در ایران شکل گرفته بود. اینها یک الگو درست کرده بودند. کاری که آنها در دورهٔ آقای منتظری مقدماتش را فراهم می‌کنند، در دورهٔ مدیران بعد پیاده می‌کنند، همان داستان قراردادِ تیپ است. یک تیپی از یک نوع قراردادی دارند که این تیپ را وقتی می‌گذارند شاملِ خیلی از مسائل بشود.
امروز هم وقتی شما اساسنامهٔ اینها را نگاه می‌کنید هنوز خیلی از این واژه‌ها واژه‌های چپ است مانند کمیته‌ها
در مورد تأسیس تشکل‌های صنفی اینها یک الگو و تیپ دارند و این الگو و تیپ‌شان را همه جا پیاده می‌کنند؛ حتی امروز هم وقتی شما اساسنامهٔ اینها را نگاه می‌کنید هنوز خیلی از این واژه‌ها واژه‌های چپ است مانند کمیته‌ها، دوایر فلان. اینها هیچ کدام به‌روز نشده است؛ ولی اینها تجربه در تأسیس ِاین نوع کارها را دارند. جریان چپ همیشه در ایران معتقد به تأسیس تشکل‌های صنفی بوده و است و خواهد بود. یک جاهایی به‌حق است و یک جاهایی هم ممکن است با مشکلاتی شاید به‌حق باشد یا به‌حق نباشد؛ اما این نیاز برای اولین بار در مدیریت کلان فرهنگی دارد پیش می‌آید که "ما چگونه حالا که داریم این نظام اقتصادی را جلو می‌بریم. تشکل‌های صنفی‌اش را هم تعریف کنیم". من معتقدم در اینجا این آقایان مشاوران خوبی نداشتند که بیایند این تفکیک را بین تشکل‌های سینمایی، تئاتری و موسیقی قائل شوند. یکی از دلایلی که بعد 17، 18 هنوز می‌بینیم اینها بحران دارند به‌خاطر اینکه در آنجا خوب فکر نشده است.
* اساسنامهٔ هر سه شبیه هم بود؟
توکلی: بله. کسی که این اساسنامهٔ تیپ را برای آنها نوشته است مطمئناً یکی از مشاوران فعال جریان چپ بوده است.
*چرا آن زمان آقای راد انتخاب می‌کند که مؤسسه تشکیل بدهد؟ چرا یک گروه هنرمند انتخاب نمی‌کنند؟
دکتر عزیزی می‌گوید "اصلاً پیشنهاددهندهٔ تأسیس خانه تئاتر من بودم"
توکلی: در این مورد خاص چند ادعا است؛ اولاً آقای راد از تشکلِ اولِ سندیکاها عضو هیئت مدیره است تا الآن، یعنی در همان تشکل اولیه هم آقای راد بودند، تجربهٔ تشکیلاتی دارد؛ اما آقای دکتر عزیزی می‌گوید "اصلاً پیشنهاددهندهٔ تأسیس این مجموعه من بودم"، یعنی ادعا دارد "من جلو بردم". آقای عزیزی هم به‌نوعی یک ذهنِ تشکیلاتی ــ صنفی دارد و در این قضیه فعال است. او معتقد است پیشنهاددهنده است و "کسی که این قضایا را پیش برده است من بودم".
* وزیر وقت آقای خاتمی است، خانه تئاتر را در دوران مهاجرانی تأسیس می‌کنند.
توکلی: بله این ادامه است.
* یعنی پیشنهاد عزیزی به مهاجرانی بوده که خانه تئاتر شکل بگیرد؟ یا پیشنهاد عزیزی بوده که راد مؤسسه را تشکیل بدهد؟
توکلی: جزئیات زیاد اهمیت ندارد. آن چیزی که اهمیت دارد به این ترتیب است که نیازِ مدیریتِ کلان نظام به ایجاد تشکل‌های صنفی است. برای این تعریف می‌کند کجا بگذاریم. معمولاً تشکل‌های صنفی یا در وزارت کشور باید ثبت شود یا در وزارت کار.
* ولی اینها در وزارت ارشاد ثبت می‌کنند.
توکلی: وزارت ارشاد این وسط برای چه ثبت شده است؟
* جالب‌تر اینکه آنهایی که در وزارت کار هستند ردیف بودجه ندارند. اینها ردیف بودجه سالانه از طریق وزارت فرهنگ دارند.
توکلی: به‌ادعای خودشان مترقی فکر می‌کردند، شاید هم ما یک روز به این نتیجه برسیم که آنها مترقی فکر می‌کردند. آن طرف داستان یک تضادِ عجیبی وجود دارد؛ چون اصلاً دیدگاهِ نئولیبرال‌ها یک دیدگاهِ ضدچپ به‌شکل مطلق است پس زیر بارِ هیچ‌گونه تعهدی نمی‌روند که کوچکترین تفکری از افراد، گروه‌ها، صنفیِ جریان چپ رعایت شده باشد. آنها دارند فکر می‌کنند در آن تاریخ چه بکنند؟ می‌رسند به اینکه "اگر قرار باشد ما این را به وزارت کشور و وزارت کار ندهیم پس باید بیاوریم در قالب مؤسسات فرهنگی ــ هنری خودمان تعریف بکنیم."، براین‌اساس در آن تاریخ یک مجموعه مؤسساتی را اینها در همه اصناف راه می‌اندازند، در انتشارات و غیره؛ ولی در این دورهٔ خاص به این نتیجه می‌رسند که اگر این مؤسسه فرهنگی ــ هنری را راه بیندازند یا کارهای حقوقی آن را انجام بدهند و وزارت ارشاد بالای سر آن قرار بگیرد و بعد این را به افراد بدهند در قالب این مؤسسات می‌توانند فعالیت‌های صنفی را هم تعریف بکنند که زیر بارِ تعریف صنفی نرفته باشند.
* اینها کارشان را انجام می‌دهند و وقتی قراردادِ تیپ عملاً کنسل می‌شود و شورای حمایت برداشته می‌شود خانهٔ تئاتر ضعیف می‌شود و دچار ریزش نیرو می‌شود و نمونه‌اش اینکه هم‌نسلان من عضو خانهٔ تئاتر نمی‌شوند و اینکه رغبتی هم به جذب نسلِ جوان ندارند. چرا این کار را می‌کنند؟ قدرت یک جریان صنفی افزایش نیرو است، چرا تمایل ندارند نسل جوان را جذب کنند؟
مؤسسه فرهنگی و هنری در وزارت ارشاد ایجاد شده که زیر بارِ تفکرات نسل جوان نرود
توکلی: جواب سؤال اول شما در این است، مدیریت فرهنگی ما اگر قرار است زیر بارِ تشکل‌های صنفی نرود با هر نوع تفکرِ ایجادِ تشکل صنفی مقابله می‌کند، اصلاً مؤسسه فرهنگی و هنری در وزارت ارشاد ایجاد کرده که زیر بارِ این تفکراتی که شما می‌گویید نرود؛ برای اینکه به‌اجرا دربیاورد به آدم‌هایی احتیاج دارد که مورد اعتمادش باشند.
* این اعتماد را در نسل جوان پیدا نمی‌کند؟
مؤسسه فرهنگی ــ هنری قرار نیست کارِ صنفی بکند، مؤسسه نقش کارفرما دارد، این دیدگاه‌های نئولیبرال است
توکلی: در آن تاریخ این گروه که آقای راد و مجموعه‌ای که رفته بودند مجوز گرفته بودند برای کارِ فرهنگی، آقای راد مورد تأیید مدیریتِ دوران آقای مهاجرانی و بعد آقای لاریجانی، مسجدجامعی بوده و هنوز هم است، دلیلش این است که اصلاً مؤسسه فرهنگی ــ هنری قرار نیست کارِ صنفی بکند، مؤسسه نقش کارفرما دارد، این دیدگاه‌های نئولیبرال است.
* اینها می‌گویند ما کارفرما نیستیم، کارفرمای ما دولت است.
خانه تئاتر جایی که لازم باشد می‌گوید صنف است و جایی که لازم باشد می‌گوید مؤسسه هست
توکلی: می‌گویند "ما شترگاوپلنگیم، جایی که لازم باشد می‌گوییم صنف هستیم، جایی که لازم باشد می‌گوییم مؤسسه هستیم"، مؤسسه که الآن آقای راد دارد می‌تواند دیگر کار نکند آقای راد بگوید "من دیگر نمی‌خواهم کار کنم می‌خواهم فیلم بسازم، تئاتر کار کنم و اصلاً منحل کنم. این مؤسسه به نام من است و حق دارم از نظر قانونی این کار را بکنم. من به جمهوری اسلامی لطف کردم که آمدم مسئولیتِ بخش تئاتری را به‌عهده گرفتم".
این است که به‌اعتقاد من هیچ جای شکایتی برای آقای راد و تمام بچه‌هایی که دارند در آن مؤسسه کار می‌کنند باقی نگذاشته است که قبل از حضور آقای راد برای آن ساختار تعریف شده است. این است اگر بخواهیم صنف داشته باشیم اصلاً نمی‌گذارند حرف بزنیم. تشکل صنفی یعنی اینکه ما بیاییم راجع به حقوق‌مان، امتیازهایی که می‌توانیم داشته باشیم، صحبت کنیم و یک تشکلی داشته باشیم که از حقوق ما دفاع کند. در تئاتر چنین چیزی وجود ندارد. یعنی نگذاشتند این زیرساخت‌ها به‌وجود بیاید. پس طبیعتاً این توقعات از نظر من و حتی آقای راد و بقیه توقعاتِ اضافی است. می‌توانیم لطف کنیم اگر دولت بخواهد به ما روی خوش نشان بدهد بگوییم یک دفترچه بیمه هم به آنها بدهید.
حقیرانه‌ترین برخورد را با جامعه تئاتری ما کردند
ببینید حقیرانه‌ترین برخورد را با جامعه تئاتری ما کردند، مجموعهٔ پول‌هایی که طی 17 سال آقای راد و گروه‌شان بابت این مؤسسه برای این فعالیت‌ها گرفتند به‌اندازهٔ ساخت یک فیلم سینماییِ گرانقیمت هم نبوده، در بخش سینما بودجه 200 میلیاردی تخصیص داده شده است ولی در بخش تئاتر نه نیست، چون آن تعریف اولیه که "فعالین تئاتری ما چگونه افرادی هستند؟ چه نیازهایی دارند؟ و چگونه باید زیست کنند و چگونه باید کار بکنند؟" نشده، مسئولان بالادستی ما اصلاً نمی‌دانند که این آدم‌ها آدم هستند یا نیستند؟ و بعد هم دخالت دادن مجموعهٔ نیروهای غیرلازم در این تشکل‌های تئاتری ما باعث شده یک هرج‌ومرجی در تعریف ساختارِ فعالیت‌های تئاتری ما به‌وجود بیاید.
*چرا با خصوصی‌سازی مشکل دارند؟
توکلی: این‌طوری تعریف کنیم که در دهه 70 دارد یک نسل جدید به‌وجود می‌آید که اینها می‌خواهند در حوزهٔ تئاتر فعال باشند و کار کنند با درجهٔ هوشی و استعداد بسیار بالا و با انبوه زیاد اما در مقابل آنها یک جریانِ بازدارنده‌ای به‌اسم وزارت ارشاد، مرکز هنرهای نمایشی، معاونت هنری، مرکز هنرهای نمایشی و آن سیستم اداری وجود دارد و یک سری از هنرمندانی که اینها هیچ ویژگیِ خلاقانه‌ای در دوران زندگی‌شان ندارند، پا به سن هم گذاشتند و به اینها پیشکسوت هم می‌گویند.
* یعنی تئاتری‌های قبل از انقلاب فرهنگی و تئاتری‌های بعد از انقلاب فرهنگی؛ الآن تولیدات هنری بارِ عمده‌شان روی دوش همین بچه‌هاست. کسانی که در دهه 70 فارغ‌التحصیل شدند و در سینما و رادیو و تلویزیون هستند.
چقدر دیگر قدیمی‌ها می‌توانند زیر چترِ نوشین راه بروند؛ برای آن افسانه ساختند
توکلی: هم شرایط تاریخی ماست و هم نیازهای جهانی ماست و هم ارتباطات امروز و براساس وضعیت موجود می‌سنجیم. چقدر دیگر قدیمی‌ها می‌توانند زیر چترِ نوشین راه بروند که نوشین یک عنصر تخیلی است؟ برای آن افسانه ساختند. چقدر می‌خواهند زیر چترِ این افسانه راه بروند؟ چرا اینها تلاش می‌کنند مثلاً به‌جای آن‌که آقای نصیریان را ببرند از مجامع و ارگان‌ها خدمات بگیرند آقای انتظامی را می‌برند؟
* انتظامی زمان فرار نوشین به او کمک کرده بود؟
کمک به فرار نوشین و سران حزب توده که در زندان قصر بودند از طریق رزم‌آرا است
توکلی: نه بیخود می‌گویند. کمک به فرار نوشین و سران حزب توده که در زندان قصر بودند از طریق رزم‌آرا است، از طریق سروان قبادی که قاتل احمد دهقان است، از طریق خیلی فعالان دیگر است.
* قبادی جزء سرهنگ‌های توده‌ای است؟
توکلی: سروانی بوده که فرار می‌کند و اینها را به مسکو فراری می‌دهد و بعد برمی‌گردد توبه می‌کند او را اعدام می‌کنند و داستان‌هایی دارد.
* پس نوشین قبل از فرار به شوروی به خانه انتظامی نرفته است؟
توکلی: اگر هم رفته مهم نبوده، این تقلب در تاریخ است و ساختنِ تاریخ‌های دروغی است، یعنی اینکه جمهوری اسلامی اجازه می‌دهد نوشین کار شود و روی صحنه بیاید مانند معمای شاه می‌ماند، یعنی باید پر از تقلبِ تاریخی باشد تا بتواند کار شود و بالا بیاید برای رسیدن به اهداف‌شان و این اهمیت ندارد. این اهمیت دارد که اصلاً وقتی که خانه تئاتر ادعا می‌کند ما احتیاج به پول و حمایت داریم و آقای انتظامی و آقای مشایخی را به‌عنوان پیشکسوت می‌آورید تا ما را در ریاست‌جمهوری راه بدهند، یعنی ما آدم نیستیم، یعنی اینها آدم هستند، یعنی مرجع‌سازیِ کاذب می‌کنند و از این روش این را به جوانان هم تحمیل می‌کنند.
چه‌کسی گفته یک جوان باید بیاید به من بگوید پیشکسوت؟ اینها استفاده از واژه‌های غلط در حوزهٔ مغالطات است
چه‌کسی گفته یک جوان باید بیاید به من بگوید پیشکسوت؟ من فقط سنم بالا رفته است، من دارم کار می‌کنم، پیشکسوتی در حوزه کشتی معنی می‌دهد، در حوزه عرفان معنی می‌دهد یا هر جای دیگر؛ اما در حوزه فعالیت‌های هنری معنی نمی‌دهد. اینها استفاده از واژه‌های غلط در حوزهٔ مغالطات است. اینها آمدند استفاده کنند به‌خاطر اینکه گیج کنند که جوانان ما در دهه 70 که تا به امروز حرف اول را می‌زنند، اینها ندانند حق‌شان چیست و چگونه باید از حقوق خودشان دفاع کنند و جلو بروند. در دهه 70 چیزی نزدیک 10 تا از بهترین کارگردان‌ها را داریم، من آمار گفتم، در دهه 80، 10 نفر به آنها اضافه شدند، در دهه 90، 10 نفر به اینها اضافه شدند یعنی ما الآن 30 کارگردان در سطح جهانی داریم.
* یعنی در خانهٔ تئاتر بازی داده نمی‌شود؟
این نسل جوانِ پرخیالِ باسوادِ خلاق الآن باید گروه داشته باشد و اجرا کند؛ چه‌کسی مانع شده است؟
توکلی: ابداً؛ اصلاً اینها راه نمی‌دهند. از هر دری می‌آیند اینها را گیج می‌کنند و آنها را از درِ دیگری بیرون می‌اندازند؛ چون اینها هستند که باید تئاتر رسمی ما را شکل بدهند. از ما دیگر گذشته است. ما کارهای خودمان را انجام دادیم. این نسل جوانِ پرخیالِ باسوادِ خلاق الآن باید گروه داشته باشد و اجرا کند. چه‌کسی مانع شده است؟ آن ایده‌های نئولیبرالی آقایان در دهه 70 که فکر کردند ما که اینها را داریم از زیر چترِ حمایت قانون اساسی بیرون می‌آوریم؛ چون در قانون اساسی نظام موظف است که حمایت کند، یعنی همان جایی است که الآن ادعا می‌کند "ما باید بالای سرش باشیم. ما باید مجوز بدهیم، ما باید تعریف کنیم چه‌چیزی خوب است و چه‌چیزی بد است". همهٔ اینها را می‌گویند در مقابل حقی که برای نظارت برای خودشان قائل هستند باید آنها را تأمین هم بکنند. چگونه می‌توانستند این تأمین را بردارند؟ به این ترتیب که آنها را گیج کنند حقوق آنها را ندهند، آنها را بیرون کنند اصلاً آنها را استخدام نکنند بگویند "بروید خودتان خرج خودتان را به‌دست بیاورید" بعد از این طرف هیچ امکانی در اختیار آنها نگذارند. چگونه می‌توانستند این کار را انجام بدهند؟ از طریق مؤسسات، فرقی نمی‌کند خانه سینما نزدیک به 5 هزار نفر از اهالی سینما را در دوران ریاست آقای روحانی از نان خوردن انداخته است.
* به‌چه‌شکلی؟
تمام کسانی را که به‌نوعی از احمدی‌نژاد سکه گرفتند بیرون انداختند؛ انتقام‌گیری کردند
توکلی: یعنی تمام کسانی که به‌نوعی از احمدی‌نژاد سکه گرفتند، یک گونی برنج گرفتند همه را بیرون انداختند؛ به‌خاطر اینکه برای آنها مهم نیست انتقام‌گیری کردند. بهترین صدابردار این مملکت آقای خان‌زادی که نزدیک به هزار تا فیلم در کارنامه‌اش دارد، در جنگ خط اول بوده و کار کرده، تمام جوایز سینمایی در حوزهٔ صدا برای اوست، طی این مدت بیکار است. او را نابود کردند چون در دورهٔ احمدی‌نژاد رفته یک فیلم را صدابرداری کرده است.
* لیست دارید؟
در خانه تئاتر اصلاً تئاتری‌ها آدم نیستند که کارفرمایش بیاید اینها را تأیید بکند
توکلی: بله همه می‌دانند، به‌خاطر اینکه وقتی مؤسسه می‌شود ناگزیر است ذهنیتِ کارفرمایش را پیاده کند، همان‌طور که در سینما این کار را می‌توانند بکنند که کردند. در تئاتر هم این کار را می‌کنند. در موسیقی هم می‌کنند. چون گاه‌گاهی صدای اهالی موسیقی را هم می‌شنوید دارند جیغ‌وداد می‌زنند که "این چه وضعی است؟" یعنی در یک موسسهٔ فرهنگی ــ هنری کار صنفی نمی‌توانید بکنید. شما باید به کارفرمایتان سلام بکنید. عقاید او را جلو ببرید تا کارفرمای شما، شما را تأمین بکند. در خانه تئاتر اصلاً تئاتری‌ها آدم نیستند که کارفرمایش بیاید اینها را تأیید بکند. طبیعتاً کمترین حمایت‌ها را دارند و این طرف هم دلشان خوش است که دارند این پول‌ها را می‌گیرند و یک کاری هم می‌کنند.
این است که در سطح کاری و تولیدات اینها می‌بینید در نازل‌ترین سطح اینها دارند کار می‌کنند و آن طرف نسل جوان و نسلِ هنرمند و تئاتری ما که بسیار هم باارزش هستند دارند در سطح جهانی کار می‌کنند و خودشان را بالا می‌کشند، چه‌زمانی اینها به حقوق‌شان می‌رسند؟ باید یک راهکار جدیدی برای اینها تعریف شود که در حوزهٔ موسسه فرهنگی، آقای مظفری چندین بار این را گفته است که "اینجا موسسهٔ فرهنگی و هنری است" یعنی اینجا چنین اتفاقاتی نمی‌افتد و نخواهد افتاد.
*مجید سرسنگی یک صنف تئاتری راه انداخت؛ ولی میلی هم به رفتن در آن صنف وجود ندارد.
در خانه تئاتر یک هسته مرکزی ثابت است که از کارفرماهایشان تبعیت می‌کنند
توکلی: دلیلش 1. پذیرش و تبعیت از کارفرماست، موضوع خانه سینما را در دورهٔ ریاست‌جمهوری روحانی بسیاری از اهالی سینما با من تماس گرفتند و قدردانی می‌کردند. از مدیریت دوران شمقدری؛ چون آنجا شمقدری یا احمدی‌نژاد که با آن عوامل درگیر نبودند. یک هستهٔ مرکزی که در خانه سینما ثابت است، در خانه تئاتر ثابت است، اینها از کارفرماهایشان تبعیت می‌کنند. در آن تاریخ کارفرماهایشان گفته بودند "در مقابل احمدی‌نژاد بایستید"، تهمت زدند اصلاً بحران جهانی در حوزهٔ سینما به‌وجود آوردند که "خانه سینمایی داشتیم، خانهٔ ما را بستند، آهای دنیا، بیایید کمک کنید!"، در صورتی که اصلاً نه شمقدری می‌توانست خانه سینما را ببندد و نه توانست، نه ارشاد توانست ببندد، اینها فقط برای مدتی آمدند جنگ را متوقف کردند در آخر هم حراست آمد برای توقفِ کشمکش‌هایی که به‌وجود آمده بود یک زنجیر روی درِ خانهٔ سینما انداخت ولی کارش را می‌کرد چون قرار نبود تعطیل شود، این دعوایی بود که کارفرمایان آنها که همان گروه اصلاح‌طلبان بودند در آن زمان در طیف سیاسی خودش باید مواضع سیاسی رئیس‌جمهور وقت را که احمدی‌نژاد بود تضعیف می‌کردند، از این راه وارد شدند. وقتی این‌قدر خوب کردند حق‌شان است که میلیاردی به آنها پول بدهند، برای خانه تئاتری که هیچ کدام از این کارها را نکرده چرا باید میلیاردی به آنها پول بدهد؟
* چرا خانه تئاتری‌ها این کار را نکردند؟
شما اگر رفتید کنار انتظامی راه رفتید یعنی خودتان چیزی نیستید
توکلی: یعنی اصلاً موجودیتی ندارند، یعنی تئاتری را اینها به‌وجود نیاوردند. اصلاً اندازهٔ آنها نیستند، شما اگر رفتید کنار انتظامی راه رفتید یعنی خودتان چیزی نیستید. بچه‌های شهرستان‌ها، الآن قم سه تئاتر حرفه‌ای دارد، مشهد هم دارد؛ ولی هیچ کدام سمت خانه تئاتر نمی‌آیند چون اینها اسیر شدند و نمی‌توانند کاری بکنند.
پس به‌اعتقاد من برای نسل جوان باید نشست سازوکار جوان فکر کرد، ما که با نظام سرِ جنگ نداریم ما بخشی از افراد این مملکت هستیم و داریم در این مملکت زندگی می‌کنیم ولی به این نظام می‌گوییم در دهه 70، آن اساسنامهٔ تیپی که شما به نام خانهٔ سینما نوشتید، خانه موسیقی و خانهٔ تئاتر، آن غلط بوده و مشاوران شما مشاورانِ بدی بودند و درست شما را توجیه نکردند، الآن قرارداد تیپ کارِ دست شما و هنرمندان جوان داده است، الآن تمام کسانی که در خانه تئاتر هستند حقوق‌بگیر دولت هستند و بازنشسته شدند اصلاً نیاز ندارند اینها دفترچه بیمه داشته باشند ولی عملاً 4، 5 هزار نفر نیروی مفید ما برای رفت‌وآمدشان دچار مشکل هستند.
یکی از آقایان که یک‌طوری به یکدیگر نان قرض می‌دهند و گاهی هم با هم قهر و آشتی می‌کنند، در معاونت هنری اداره کل ارشاد، گزارش هفته‌ای 4 هزار تا تئاتر خیابانی با این بچه‌ها می‌دهد که 4 هزار تا اجرا داشتند و پولش را می‌گرفتند و بالا می‌کشیدند و اجرایی در کار نبود و اصلاً وجود نداشته! چرا پول شهرداری دارد از بین می‌رود؟ چون بچه‌های تئاتر ما را راه نمی‌دهد، مکان‌هایش را به اینها نمی‌دهد یا اگر می‌دهد با شکل‌های خاص است و می‌آید جای دیگر چون اخلال وجود دارد و این اخلال باعث می‌شود کاری تولید نشود، هنرمند تشویق نمی‌شود، حمایت نمی‌شود و تأمین نمی‌شود پول هم هزینه می‌شود. اینجا این مؤسسات فرقی نمی‌کند چه مؤسسه‌ای باشد، اینها این وسط واسطه‌هایی هستند در حیف‌ومیل کردن این پول‌ها و این بودجه‌ها، در به کار ندادن‌ها و کار دادن‌ها و متأسفانه در دورهٔ مرادخانی داشت یک سروسامانی می‌گرفت و آقای شفیعی داشت یک راهکارهایی را تعریف می‌کرد که من می‌دیدم دارد به یک نتایجِ مطلوبی می‌رسد که متأسفانه الآن متوقف شده و نمی‌دانم در دورهٔ مدیریت جدید چه اتفاقاتی خواهد افتاد اما فکر می‌کنم جایش همان‌جاست.
* دلیل با شفیعی مخالف بودن سر همین قضایا بود؟
جریانی که مقابل شفیعی قرار گرفته بود در این هرج‌ومرج ذی‌نفع بود
توکلی: من فکر می‌کنم شفیعی به این تجربه رسیده بود که باید یک کاری بکند و بخشی از این موانع را از سر راه بردارد، منتها جریانی که مقابلش قرار گرفته بود در این هرج‌ومرج ذی‌نفع بود. شفیعی یا هر مدیر مرکزی اصلاً به اپوزیسیون شدن ربط ندارد. اول یک مرکزی ساخته شده و یک تعریفی دارد باید با تفاهم و تعامل آن مرکز این راه و رسم جدید را تعریف کند یعنی مشکلاتی که نسل جوان و هنرمندان تئاتری دارند باید در یک ستادی تعریف شود و این ستاد در زیرمجموعه مرکز هنرهای نمایشی است.
* اینها یک انجمن نمایشی راه انداختند و ساختار این با خانه تئاتر متفاوت است.
اینها مجری جریان‌هایی است که دارد به توقف کمک می‌کند
توکلی: بله فرق می‌کند، این مؤسسه خصوصی است آن خصوصی نیست، اینها در حوزهٔ گل‌آلود کردن آب است، من از آقای کرمی حمایت کردم و الآن هم حمایت می‌کنم، بچهٔ پویایی است، به او مسئولیت داده شود خوب انجام می‌دهد. اگر بیراه برود مشخص است به او خوب فرمان ندادید یا بقیهٔ آنها. اینها در سطح متفکران نیستند. اینها مجری هستند. مجری جریان‌هایی است که دارد به توقف کمک می‌کند، درواقع باید بالاسری‌ها را دید و به آنها گفت تکلیف را مشخص کنید، بروید آن شابلون‌هایتان را، آن آیین‌نامه‌های تیپ‌تان را تغییر بدهید. آنجا باید تغییر کند.
وگرنه ما بیاییم انتخابات برگزار کنیم و جریان جدیدی را وارد خانه تئاتر کنیم اینها می‌نشینند و باز دست‌وپای آنها گیر است، با این آیین‌نامه‌ها و اساسنامه‌ها می‌خواهند چه کنند؟ من در تمام انتخابات بودم و انتخاب شدم. آمدم همکاری کردم. اساسنامه انجمن خانهٔ کارگردان و بازیگران را ما نوشتیم. از روز اول هم همین اعتراض را گفتیم و گفتم یک نکته است که باز مغالطه است که یک کسی که در یک مجموعه‌ای وارد می‌شود، این شرایط ندارد یا شما قبول می‌کنید تئاتری است یا قبول نمی‌کنید اگر قبول کردید دیگر 1، 2 و 3 و وابسته و پیوسته ندارد، این استثناء و قاعده احمقانه‌ترین و کثیف‌ترین کار برای انحراف است.
آقای عزیزی برای چه بیرون رفته است؟
17، 18 سال پیش وقتی ما انتخاب شدیم رفتیم نشستیم کاغذها را دادند دستمان، ما جزء مخالف‌ها بودیم گفتیم "این شرایط را ما قبول نداریم یا یک نفر واجد شرایط است وارد می‌شود مگر می‌خواهیم چه کنیم؟ اگر ما منافع صنفی داریم می‌خواهیم یک دفترچه بیمه بدهیم، اگر دعوا شد حمایت کنیم، ولی موظف نیستیم برای شما کار تولید کنیم، شما سپاهی ما نیستید شما عضو یک مجموعه‌ای هستید که این مشترکات را با بقیه دارید، حالا وقتی این را 1، 2 و 3 کردید یعنی چه؟ یعنی انحراف از موضوع، یعنی مغالطه، یعنی تنظیمِ رفتاری برای مهندسی کردن انتخابات، مهندسی کردن در مدیریت، مهندسی کردن در حیف‌ومیل کردن اموال و ایجاد هرج‌ومرج است که الآن شده است. این از روز اول بوده و هنوز هم معتقدم، آن زمان هم دفاع نمی‌کردند می‌گفتند "شما اینها را بنویسید امضاء کنید". آقای عزیزی برای چه بیرون رفته است؟ بروید بعد اجازه بدهید این مؤسسه و خانه راه بیفتد و بعد از آن اصلاح می‌کنیم.
* یعنی آقای عزیزی هم با این سیستم مخالف بود؟
توکلی: بله. همه مخالف بودند. اصلاً موافقی نداشت. شما امضاء کنید به‌جز جماعتی که یک‌سره بودند بعداً اینها درست می‌شود اما نشد نمی‌شود چون مبنا غلط است. اتفاقِ خاص نمی‌تواند بیفتد وقتی مبنا و کل بستر غلط است چیزی در آنجا نمی‌افتد، قانون یعنی چه؟ یعنی استثناء ندارد. اگر شما در قانون استثناء گذاشتید آن دیگر قانون نیست، ما یک‌سری قوانینی داریم برای فعالیت‌های صنفی، هنری و حرکتی که قانون هستند، ما می‌نویسیم ولی قانون می‌نویسیم مانند طرح ترافیک که به‌خاطر آلودگی هوا ماشین‌ها وارد نشوند. مگر اینکه پزشکان، هنرمندان، اگر قرار است در شهر وارد نشوید قانون است همه باید وارد نشوند، وقتی تبصره‌ای بیاید هرج‌ومرج می‌شود و سوءاستفاده است و چیزهایی که متأسفانه الآن در موسسه داریم، از بالا به پایین است، یعنی موضوعی است که باید در وزارتخانه حل شود و به‌ترتیب بیاید در معاونت و بیاید در اداره کل و اجرایی شود و بقیه بچه‌ها بدانند. خانه تئاتر دارد همین روش را ادامه می‌دهد نمی‌تواند کاری بکند.
* اگر هیئت مدیره کامل تغییر کند چه؟
باید اراده‌ای باشد، جوان‌ها وارد شوند، کاندیدا شوند، رأی بیاورند
توکلی: باز همین‌هایی که گفتم باید اراده‌ای باشد، جوان‌ها وارد شوند کاندیدا شوند، رأی بیاورند، مهندسی شوند. من یک مطلبی دو هفته پیش در تلگرام دیدم آقای محرمی نوشته بود، آقای خلج به آن اعتراض کرد، آقای محرمی درست می‌گفت اینها در هر انتخابی براساس طبیعت تشکیلاتی بودن‌شان مهندسی می‌کنند، یعنی اگر مهندسی نکنند دیگر تشکیلات نیستند، پس طبیعتاً محرمی می‌گوید "ما از یک سوراخ عبور نمی‌کنیم" درست می‌گوید، آقای خلج بیخود اعتراض کرد.
* اگر دولت مشروعیت اینها را زیر سؤال ببرد چه؟
توکلی: دولت خودش درست کرده اصلاً این مدیریت کلان است.
* مؤسسه باید هر 5 سال پروانه‌اش را تمدید کند.
توکلی: برای چه این کار را بکند؛ چون دارد برای آن کار می‌کند.
* دولت از این قضیه ذی‌نفع است؟
اهالی سینما توانستند بحران جهانی علیه رئیس‌جمهور وقت به‌وجود بیاورند؛ این یعنی قدرت سیاسی
توکلی: بله در دورهٔ قبل 10، 12 نفر از اهالی سینما توانستند بحران جهانی علیه رئیس‌جمهور وقت به‌وجود بیاورند، این یعنی قدرت سیاسی، آن را لازم دارد و برای آن خرج می‌کند، برای تئاتر هم همین است و اتفاقاً دستگاه حاکم مشکلی با این قضیه ندارند. می‌گویند بشود؛ ولی درست بشود. الآن بچه‌های سینما مانند جوانی که در خانه سینما دارد فعالیت می‌کند، بازیگر، کارگردان، فیلمبردار الآن ماشین صدمیلیونی دارد! بچه‌های تئاتری ما الآن در اوج بحران مالی هستند.
* در دعوای احمدی‌نژاد و خانه سینما احمدی‌نژاد برنده شد و صنف شدند.
توکلی: بله این دعوا جزء نیازها و روابط اجتماعی است.
* اساسنامه آنها تغییر کرد و اساسنامهٔ خانه موسیقی هم تغییر کرد. تنها جایی که اساسنامه‌اش تغییر نکرد خانه تئاتر است و دعوا هم سر همین است.
توکلی: بله ما به اینها خیلی کمک کردیم، یعنی وظیفه‌مان بوده است نه اینکه منتی بگذاریم، چه در خانه سینما و چه جاهای دیگر. مسئله این است که این باید مهر وزارت کشور روی آن بخورد که هنوز نخورده است. در مورد فعالیت بچه‌های تئاتری ما که روز به روز دارند بیشتر می‌شوند ما به یک نهاد قدرتمند احتیاج داریم چه از نظر فرهنگی، چه از نظر اجرایی، این را دو نهاد می‌دهد؛ وزارت کشور و وزارت ارشاد. وزارت کار برای سینماست، برای جایی است که کار اتفاق می‌افتد.
* الآن با خصوصی شدن تئاتر تهیه‌کننده وجود دارد مانند سینما شده، تهیه‌کننده پول دارد سرمایه‌گذاری می‌کند، سالن دارد، پس دیگر مفهومِ کارفرمایی که گنگ و مبهم بود دارد حل می‌شود.
توکلی: حالا آن سازوکار خودش را دارد؛ ولی بیمه هم الآن ناجوانمردانه است، یعنی کارفرما که دولت است دارد به نهاد فرهنگی و هنری ظلم می‌کند که تازه‌کار است، یعنی نوجوان است.
* تئاتر تهیه‌کننده قَدر دارد.
توکلی: موضوع یک نفر دو نفر نیست، موضوع خیلی بالاتر است. ما الآن در تهران 30 تئاتر حرفه‌ای قوی لازم داریم یعنی نیروی انسانی و امکاناتش را داریم ولی سازوکارش را نداریم.
* البته آقای مهندس‌پور می‌گوید "من سال 83 که در انجمن نمایشی بودم می‌خواستم این کار را بکنم" گفت "آن زمان 8 سالن داشتیم و می‌خواستم سالن‌ها را به این کار اختصاص بدهم و هنرمندان را صدا کردم؛ ولی آنها پا پس کشیدند و اصلاً نیامدند".
توکلی: تئاتر یعنی باید گروهِ حرفه‌ای داشته باشید، ابتدا یک گروه داشته باشید بعد این گروه باید تأمین شود، اینجا دیگر وظیفهٔ فرد نیست وظیفهٔ آقای مهندس‌پور و آقای راد نیست به‌محض اینکه شما یک گروه شدید باید بیایید زیر چتر حمایت‌های دولتی مانند تهیه‌کننده‌هایی که فیلم سینمایی می‌سازند، آنجا یک شکل دیگری دارد، شما وقتی گروه شدید یعنی تولید و امسال به شما می‌گوید مثلاً بودجهٔ شما را شهرداری می‌دهد، شما محل تمرین و محلِ اجرا را می‌گیرید، ممکن است محل اجرای شما هر سال متفاوت باشد، شما گروه‌تان را تأمین کنید، وظیفهٔ تئاتر این است که گروه داشته باشد، من الآن 5، 6 ماه است می‌خواهم یک کاری را روی صحنه بیاورم، قرار بود فروردین ماه اجرا داشته باشم آخر اسفند هم 4 بازیگر داشتم در صورتی که 25 بازیگر لازم داشتم، هنوز دنبال بازیگرم، نمی‌توانم، پس طبیعتاً کارگردانی که معتقد به تشکیل یک گروه باشد و بخواهد کار کند فعلاً در شرایط گل‌آلودی که اینها به‌وجود آوردند نمی‌تواند کار کند، با وجود ارزیابی من 30 گروه حرفه‌ای در تهران داریم که الآن اینها سرگردان هستند و یک مدیر دلسوز و قدرتمند لازم داریم که اینها را جمع کند و به آن سازوکار بدهد، یعنی اگر من رفتم پیش وزیر ارشاد به حرف من گوش بدهد، وزیر ارشاد حرف همه را در این قضیه گوش نمی‌دهد به همین دلیل خانهٔ تئاتر ما موسسهٔ بی‌جان و بی‌قدرت می‌شود.
می‌رویم می‌گوید "شما صنف و انجمن دارید، رئیس صنف شما بیاید"، با شهرداری می‌خواهیم کار کنیم می‌گوید "رئیس صنف شما بیاید"، اصلاً ربطی به صنف ندارد که رئیس صنف کار را بگیرد، خیلی سازوکار پیچیده‌ای نیست چون همهٔ عوامل را دارید یک مدیر مدیر و دلسوز نیاز دارید که اینها را کنار هم بچیند و از آن کاری دربیاورد.
من با هر نوع مرجع‌سازی، پیشکسوت‌سازی، قهرمان‌سازی مخالفم، ما یک مجموعه هنرمندان تئاتر هستیم که همکاریم، مگر ما حلبی‌سازیم که استاد داشته باشیم؟ اینها را نداریم خود این عناوین باعث می‌شود بین نسل قدیم و نسل جدید حریم به‌وجود بیاورد و ایجاد متن می‌کند طبیعتاً نمی‌گذارد کار جلو برود، نسل جوان ما از به‌کار بردن اسم، استاد و پیشکسوت حداقل در مورد من کوتاه بیایند و تمرین کنند تا به بقیه سرایت کند و امیدوارم این تئاتر به نتیجه برسد.
==================
گفتگویی از احسان زیورعالم
==================
انتهای پیام/*
