اختصاصی: معاون سیاسی دفتر رئیس‌جمهور: صریح می‌گویم،مذاکره با آمریکا فایده‌ای ندارد/ شایعه مذاکره از طریق عمان دروغ است
بخش دوم گفت‌و‌گوی تسنیم با مجید تخت‌روانچی حاوی نکات مهم و جالبی است، معاون سیاسی دفتر روحانی به سؤالات متعددی از موضوع مذاکره با آمریکا و و آینده رابطه ایران با عربستان و... پاسخ می‌دهد.
حوزه دولت خبرگزاری تسنیم ــاحسان آریا ؛ هفته پیش دونالد ترامپ رئیس‌جمهور آمریکا در نشست خبری مشترک با نخست وزیر ایتالیا به‌خلاف دفعات قبل که عمدتاً از زبان تهدید با مقام‌های ایران سخت می‌گفت این بار پیشنهاد دیدار با رئیس‌جمهور ایران را مطرح کرد، پیشنهادی که به‌گفته او بدون پیش‌شرط است اما وزیر خارجه او بلافاصله برای این دیدار پیش‌شرط تعیین می‌کند.
موضوع دیدار مقام‌های ایران و آمریکا یک ماه پیش از زبان محمود واعظی نیز مطرح شد، او گفته بود که ترامپ در حاشیه نشست مجمع عمومی سازمان ملل 8 بار برای دیدار با حجت‌الاسلام حسن روحانی درخواست ملاقات کرده است.
حالا با مجید تخت‌روانچی معاون سیاسی دفتر رئیس‌جمهور درباره اظهارت اخیر ترامپ، برجام، رابطه دولت با سپاه، و تعامل دولت با کشورهای حاشیه خلیج فارس از جمله عربستان گفتوگو کرده‌ایم.
بخش نخست مصاحبه با معاون سیاسی دفتر رئیس‌جمهور با موضوع بسته پیشنهادی اروپا روز گذشته در خبرگزاری تسنیم منتشر شد. (در این لینک)
محورهای مهم گفتوگو با تخت‌روانچی
- واعظی با واسطه پیشنهاد آمدنم به دفتر رئیس‌جمهور را داد
- مدیریت شبکه‌های اجتماعی روحانی با من نیست
- قلدربازی‌های ترامپ برای همه مشخص شده، مذاکره با او فایده ندارد
- حرف‌های زشت و نامربوطی که آقای ترامپ زده فضا را مسموم کرده، و در این فضای مسموم چه باید گفت؟
- فقط حرف نیست که بگویید ترامپ بددهنی می‌کند، او سیاست خصمانه‌اش را نیز عملیاتی کرده است
- پمپئو طوری سخن می‌گوید که گویا با حکومت شاه در ایران صحبت می‌کند
- رابطه ما با عمان دوجانبه است، بن‌علوی رابطی برای مذاکره ما با آمریکا نیست
- من هیچ مذاکره‌ای با آمریکا نداشتم، دروغ است
- در سیاست خارجه دولت آمریکا کنگره نقش مهم دارد ولی نقش اصلی را رئیس‌جمهور دارد
- دوستانی را که زمان تحریم‌ها کنار ما بودند فراموش نمی‌کنیم و عقل هم همین را حکم می‌کند
- با هند برنامه‌ها داریم که کار کنیم
- دکتر ولایتی مذاکرات خیلی خوبی در حوزه‌های مختلف با آقای پوتین داشتند
- خبر فروش نفت در برابر کالا از روسیه خبر دقیقی نبود
- با روسیه در سوریه مشورت‌هایی داریم و روابط درازمدت راهبردی داریم. هر دوی ما به‌دعوت سوریه در سوریه حضور داریم و مشکلی هم وجود ندارد
- در ارتباط با عربستان مشکل قضیه این است که یک توهمی در مسئولین سعودی فعلی است که با آمدن ترامپ این توهم تشدید شد
- سیاست فعلی دولت سعودی واقعاً سیاست حسن همجواری نیست و این سیاستی است که ما نمی‌پسندیم
- جلسات فرماندهان سپاه با دولت و با شخص رئیس‌جمهور در سطوح مختلف مرتب برگزار میشود و اینها لازمه کار است
تسنیم: آقای دکتر، ممنون از وقتی که در اختیار ما گذاشتید؛ به‌عنوان اولین سؤال درباره حضورتان در معاونت سیاسی دفتر رئیس‌جمهور بفرمایید و اینکه شما از چهره‌های مطرح در مذاکرات 1+5 بودید و همین‌طور معاون اروپا و آمریکای وزارت امور خارجه، چه شد که با آغازبه‌کار دولت دوازدهم تصمیم گرفتید به معاونت سیاسی بیایید؟
تخت‌روانچی: البته از ابتدای دولت دوازدهم نیامدم. از آبان ماه 96 به تیم دفتر ریاست‌جمهوری پیوستم. قرار برای این انتقال هم نبود، چراکه من از ابتدای خدمتم در وزارت خارجه بودم و جای دیگری هم خدمت نکرده بودم. بعد از اینکه آقای دکتر واعظی تشریف آوردند و رئیس‌دفتر رئیس‌جمهور شدند، ایشان با واسطه به من پیشنهاد دادند که به دفتر بیایم، ایشان (واعظی) را خیلی وقت است که می‌شناختم، در وزارت خارجه همکار بودیم و از قبل هم آشنایی داشتم. خب، ایشان پیشنهاد کردند و من هم احساس کردم که می‌توانم در این قسمت خدمتی کنم، لذا پذیرفتم و قسمت این‌گونه شد.
تسنیم: وظیفه معاونت سیاسی دفتر رئیس‌جمهور در چه حوزه‌هایی است؟ صرفاً در حوزه مشاور‌ه‌های سیاسی به رئیس‌جمهور است یا موضوعات دیگری را نیز شامل میشود؟
تخت‌روانچی:کار معاونت سیاسی دفتر رئیس‌جمهور از جهاتی شبیه بخشی از کار وزارت خارجه است، چراکه بخش عمده‌ای از کار دفتر، همان کار سیاست خارجه است، البته عمده دیگری از کارها نیز سیاست داخلی است، به‌هرحال آقای رئیس‌جمهور در حوزه داخلی برنامه‌هایی دارند که معاونت سیاسی دفتر رئیس‌جمهور مسئول کارهای محتوایی آن است، حالا چه مربوط به سفرهای استانی باشد و یا چه مربوط به برنامه‌های ایشان داخل تهران باشد، این‌طور است که ما جلسات و برنامه‌های ایشان را در معاونت سیاسی مورد توجه قرار می‌دهیم، معاونت سیاسی یکی از چند معاونت‌های دفتر رئیس‌جمهور است.
از نظر محتوایی، من تجربه سیاست داخلی را نداشتم اما بُعد سیاست خارجی برای من از جهاتی متفاوت است، از این نظر که در وزارت خارجه و در پستی که بودم کارهایی که می‌کردیم در هماهنگی با وزیر خارجه بود، ضمن اینکه ما خودمان طرف مذاکره بودیم، لذا از این جهت اینجا (دفتر رئیس‌جمهور) در موضوع مذاکره به آن صورتی که در وزارت خارجه نقش داشتم، حضور ندارم. البته برخی ملاقات‌هایی است که اینجا خودم انجام می‌دهم اما عمده کار ما آماده‌سازی مطالب برای تقدیم کردن به آقای رئیس‌جمهور است و از این جهت با کار قبلی که در وزارت خارجه انجام می‌‌دادیم، متفاوت است.
تسنیم: مدیریت شبکه‌های اجتماعی رئیس‌جمهور از جمله توییتر با حضرتعالی است؟
نه؛ معاونت سیاسی درگیر توییتر آقای رئیس‌جمهور نیست. البته ممکن است مطالب و نظراتی داده باشیم اما مسئولیت این کار با ما نیست.
تسنیم: درباره سخنرانی‌های رئیس‌جمهور چطور؟ متن سخنرانی از سوی شما تنظیم میشود؟
تخت‌روانچی:یک بخشی از کارمان تهیه سخنرانی‌های آقای رئیس‌جمهور است، البته این به این معنا نیست که ایشان تنها از معاونت سیاسی مطالب را بگیرند، ضمن اینکه خود آقای رئیس‌جمهور سخنران قوی هستند و معمولاً مطلب را از روی متن نمی‌خوانند. جاهای دیگری هم هستند از جمله مشاوران ایشان و افرادی که مورد اعتماد هستند مطالبی را تهیه می‌کنند و در اختیار ایشان می‌گذارند، لذا آقای رئیس‌جمهور از این مطالب استفاده می‌کنند، برخی هم از ایده خودشان است.
تسنیم: قرار بود برای این گفتوگو یکشنبه خدمت شما برسیم، اما این گفتوگو به روز سه‌شنبه افتاد، فکر می‌کنم از جهتی هم بد نشد چرا که می‌توانیم حالا درباره موضوعی که این روزها خیلی در محافل رسانه‌ای مطرح میشود از شما سؤال کنیم و نظر رسمی دولت و یا رئیس‌جمهور را نسبت به آن جویا شویم. آقای ترامپ در جدیدترین اظهاراتش درخواست پیشنهاد دیدار با رئیس‌جمهور ایران را مطرح کرده آن هم بدون قید و شرط، اما جالب‌تر اینکه وزیر خارجه ایشان بلافاصله به‌سمت اصلاح اظهارات ترامپ می‌رود و شروطی را تعیین می‌کند، تحلیل حضرتعالی دراین‌باره چیست، چه شد ترامپ با آن ادبیات تند و تیز علیه کشورمان و آن تعابیر به‌دور از عرف دیپلماتیک درباره مردم ایران به‌یک‌باره بحث دیدار و گفتوگو را مطرح می‌کند؟
تخت‌روانچی:موضوعی که مهم به‌نظر میرسد روش برخورد ترامپ است که بهتر است در این مورد صحبت کنیم و سپس وارد سیاست‌های فعلی دولت آمریکا شویم. آقای ترامپ سابقه کار سیاسی به آن صورت نداشته، چه سیاست داخلی و چه سیاست خارجه! ترامپ تاجر بوده و تاجر موفقی هم بوده و به‌واسطه همین تجارتش آدم پولداری است، او عمده زندگی‌اش در کار تجارت بوده و به اینکه چرا او برای ریاست‌جمهوری انتخاب شد کاری نداریم.
به‌هرحال حالا او رئیس‌جمهور آمریکاست، احساسش (ترامپ) این بود که اگر آن روش‌ها، تکنیک‌ها و تاکتیک‌هایی که در کار تجارت باعث موفقیتش شد همان تکنیک‌ها و روش‌ها را در عالم سیاست پیاده کند باعث موفقیتش میشود، کتابی هم قبل از ریاست‌جمهوری‌اش نوشته بود و به این موضوع پرداخته بود که "رمز موفقیت چیست؟".
ترامپ نظرات و تفکراتش از قبل مشخص بود، او احساس می‌کرد اگر روشی در عالم تجارت جواب داده همان روش در عالم سیاست هم می‌تواند جواب دهد، حالا چه سیاست داخلی باشد و چه سیاست خارجی. در حوزه سیاست داخلی به‌دلیل اینکه در جامعه آمریکا بزرگ شده و با سیاست‌مدارهای آمریکایی سروکار داشته در جریان تحولات داخلی آمریکا بوده است شاید در مقایسه با سیاست خارجه مشکلی برایش به‌وجود نیاورد که به‌نظر من در این حوزه هم مشکل ایجاد کرده است، چون آن طرز تفکری که فکر می‌کند عالم تجارت مثل عالم سیاست است می‌تواند در حوزه سیاست داخلی هم مشکلاتی ایجاد کند اما باز در مقایسه با سیاست خارجی از دید من شاید کمتر باشد.
ببینید برایتان مثالی می‌زنم؛ در عالم تجارت شما می‌خواهید معامله‌ای انجام بدهید و بر همین اساس موضع بسیار بالا می‌گیرید در برابر کسی که با شما می‌خواهد کار تجاری انجام دهد، یا حتی ممکن است بعضی جاها اصطلاحاً سر او داد بزنید و تحقیرش کنی و اگر این جواب بدهد در کار تجارت یک طرف مجبور میشود به خواسته‌های شما تن بدهد و به همین دلیل ترامپ هم فکر می‌کند در عالم سیاست هم می‌تواند چنین سیاستی را در پیش بگیرد و پیروز شود.
این رفتار در سیاست خارجی ترامپ به‌کرّات دیده شده است که او این روش را حتی در مورد نزدیک‌ترین شرکای چه تجاری‌اش و چه سیاسی‌اش در دنیا اعمال کرده، مثلاً در ارتباط با مکزیک و کانادا که هر دو همسایه آمریکا هستند این شیوه را اعمال کرده است. درباره انگلیس هم می‌بینید نسبت به مقام‌های این کشور رفتار بسیار تحقیرآمیز دارد و یا با سایر مقام‌های اروپایی همین‌گونه است؛ این رفتارها نشأت‌گرفته از همین طرز تفکر است که "من موضع تند می‌گیرم، برخورد تند می‌کنم و در مقابلش امتیاز می‌گیرم."، مثل معامله‌ای که می‌خواهید زمین و ساختمانی بفروشید و سعی می‌کنید خریدار را به گوشه رینگ هدایت کنید، خب، این در عالم سیاست و به‌خصوص در سیاست خارجی نه‌تنها جواب نمی‌دهد بلکه کار را به‌عکس می‌کند.
بعضی از کشورها مثل ایران واهمه‌ای ندارند از کسی و صریح و سریع علیه این روش موضع‌گیری می‌کنند، برخی کشورها که نام نمی‌برم مقداری ملاحظه می‌کنند ولی جالب است بدانید که وقتی همان کشورها با ما صحبت می‌کنند سفره دلشان را باز می‌کنند و انتقادهایی را که نسبت به سیاست‌های آمریکا دارند به ما منتقل می‌کنند، لذا این طرز تفکر ترامپ طوری است که با او خو گرفته و تغییر نمی‌کند.
ترامپ استنباط می‌کند که این روش جواب می‌دهد حالا ممکن است با یک کشور تند برخورد کند و آن کشور احساس کند که چه اتفاق عجیب و غریبی در حال رخ دادن است و مجبور شود امتیازی را بدهد ولی درمورد ایران باید فهمیده باشد و نمی‌دانم فهمیده است یا نه اما باید بفهمد که درباره ایران این روش جواب نمی‌دهد و من مطمئنم که او روزی به نقطه‌ای میرسد که متوجه خواهد شد روش‌های تجارت‌گونه‌اش درباره ایران جواب نداد.
تسنیم: چرا جواب نمی‌دهد؟
تخت‌روانچی: چون ما 40 سال است که کم‌وبیش با این نوع روش و سیاست‌های خصمانه و تهدیدها و حرف‌های درشت آنها آشنا هستیم و می‌دانیم که بالاخره این روحیه در دولتمردان آمریکا وجود دارد و احساس می‌کنند که چون از نظر اقتصادی قوی و از نظر نظامی برتر هستند می‌توانند نظراتشان را دیکته کنند. این تلقی شاید در 70 و یا 80 سال پیش جواب می‌داد اما در این دوره درباره ایران که اصلاً جواب نمی‌دهد درباره سایر کشورها هم به‌نظرم زمان این نوع دیکته کردن‌ها گذشته، زمان اینکه کسی بیاید و بگوید که "من تشخیص می‌دهم تو باید این کار را انجام دهی" دیگر جواب نمی‌دهد، الآن می‌بینید که از نزدیک‌ترین کشورها، مقام‌های‌شان علنی نسبت به این‌گونه سیاست‌های آمریکا انتقاد می‌کنند. سابقه نداشته که در تاریخ معاصر و بین آمریکا و مواضع نزدیک‌ترین شرکایش در اروپا در ارتباط با موضوعی مثل بحث ایران و برجام آن‌قدر اختلاف‌نظرها و شکاف‌ها بالا باشد.
تسنیم: الآن چنین فردی با چنین ویژگی‌ها چنین پیشنهادی داده است، برای دیدار و گفتوگو با ایران! البته او طوری مطرح کرده که این ایران است که باید برای دیدار و گفتوگو اقدام کند؟ چه میشود؟ آیا میشود در عالم سیاست با چنین تاجری مذاکره کرد؟
تخت‌روانچی:مذاکره قاعده و روشی دارد، مذاکره اصولی دارد، وقتی آن اصول و روش و آن قاعده رعایت نشود نه‌تنها مفید نیست بلکه ممکن است مضر هم باشد. وقتی ترامپ احساس می‌کند ابتدا باید خیلی تند با ایران برخورد کند و بعد وقتی تند برخورد کرد به‌یک‌باره بگوید "بیایید مذاکره کنیم!"، مذاکره چه‌معنایی پیدا می‌کند؟ خب، این الآن احساس می‌کند زمینی را معامله کرده و برخورد تندی هم با خریدار زمینش داشته و الآن می‌گوید "بیایید صحبت کنیم" تا آن طرف از موضع خود پایین‌تر بیاید و گران‌تر به او بفروشد، خب، این روش در عالم سیاست خارجه کار نمی‌کند، به‌خصوص در ارتباط با ایران.
تسنیم: برخی از جمله آقای ابوطالبی مشاور آقای رئیس‌جمهور معتقد هستند که برجام سند راستی‌آزمایی برای مذاکره با آمریکا بود، وقتی آنها در این امتحان رفوزه می‌شوند باز می‌توان برای مذاکره با این کشور اعتماد کرد؟
تخت‌روانچی: قبل اینکه ترامپ رئیس‌جمهور شود درباره برجام گفته بود که "می‌آیم و آن را پاره می‌کنم و دور می‌ریزم" که نهایتاً بعد از یک سال این کار را کرد، او در این مدت شدیدترین الفاظ را علیه مردم ایران به‌کار برد، الفاظی را که در شأن خودش بود علیه جمهوری اسلامی ایران و مردم ایران به‌کار برد، وزیر خارجه‌اش همین یک ماه پیش در محفلی شروطی 12گانه خواند که حتی تحلیل‌گرهای خود اروپا و آمریکا به پمپئو گفتند "این حرف‌هایی که شما می‌زنی اصلاً عملیاتی نیست"! یعنی یک‌سری خواسته‌هایی است که در عالم رؤیا این خواسته‌ها را دیده است.
اخیراً دوباره می‌بینیم آقای پمپئو سخنرانی می‌کند که توسط ضدانقلاب و تروریست‌ها تغذیه شده بود، یعنی مشخص بود ادبیاتی که به‌کار می‌برد به کجا ربط داشت، شما اینها را کنار هم بگذارید بعد به‌یک‌باره آقای ترامپ بگوید "بیایید مذاکره کنیم"، خب، نمی‌شود که این گذشته را فراموش کرد، مذاکره برای این است که مشکلی را حل کنیم! وگرنه مذاکره برای مذاکره فایده‌ای ندارد، مذاکره برای حل کردن مشکل است، حل کردن مشکل هم بدون برگشت به سابقه کار اصلاً معنا ندارد، چون شما می‌خواهی روبه‌روی میز مقابل طرف بنشینی و نگوییم اعتماد کامل بلکه باید حداقل اعتماد را داشته باشید، دقت کنید حداقل اعتماد! وقتی اعتماد کامل باشد اصلاً نیاز به مذاکره‌ای وجود ندارد چون طرفین کاملاً به هم اعتماد دارند و حرف‌ها از سوی طرفین پذیرفته میشود، اما در این مورد باید حداقلی از اعتماد وجود داشته باشد که وقتی می‌خواهی با طرف مذاکره و گفتوگو کنی به مفید بودن مذاکره ایمان داشته باشید.
آقای ترامپ باید عالم تجارت را کنار بگذارد و به قواعد گفتوگو تن بدهد، او باید این موضوع را درک کند در مذاکره باید به طرفت مطمئن باشی، طرفی که می‌خواهی با او گفتگو کنی اولاً قلدربازی درنمی‌آورد، ثانیاً نمی‌خواهد شما را تحقیر کند، ثالثاً نمی‌خواهد حرف خودش را به‌کرسی بنشاند، خب، اینها را ما در شرایط فعلی نمی‌بینیم، ما حرف‌های ترامپ علیه ملت و دولت ایران را که فراموش نکردیم. این قلدربازی‌های او بود و معلوم است که این مذاکره اصلاً فایده‌ای ندارد. مذاکره اگر می‌خواهیم نتیجه بدهد باید از موضع برابر باشد.
اگر می‌خواهیم مذاکره نتیجه‌بخش باشد، نباید یک طرف مدام بگوید "من طرف بزرگتر هستم و تو کوچکتر"! باید برابر و و همراه با احترام باشد، باید به‌گونه‌ای نباشد که کسی احساس کند که طرفش دیکته می‌کند. ما هیچ‌کدام از این شروط را نمی‌بینیم، صریح بگویم که مذاکره در این شرایط عملاً فایده‌ای ندارد، بعضی جاها حتی ممکن است مضر هم باشد بنابراین ما صحبت‌های آقای ترامپ را که اخیراً اعلام کرده است نه‌تنها جدی نمی‌گیریم بلکه آن را یک نوع تاکتیک می‌دانیم.
از سوی دیگر معلوم نیست این سیاست آمریکا به‌چه‌شکلی است؛ طوری که رئیس‌جمهورش یک چیزی می‌گوید، وزیر خارجه‌اش چیزهایی به آن اضافه می‌کند. ما کاری به آن نداریم و اساساً وارد محتوای شروط آنها نمی‌شویم چون به‌نظر من ارزش ندارد. من شکل قضیه را می‌گویم که این آمده و حرفی زده است و وزیر خارجه‌اش آن را مشروط کرده است که این شرط‌ها کاملاً از دید ما مردود است. منظورم این است که در این شرایط و این وضعیت شما نمی‌توانید انتظار داشته باشید که از مذاکره نتیجه خوبی بیرون آید، چون نه نگاه آنها موضع برابر است و نه اینکه زمینه‌اش آماده است. این حرف‌های زشت و نامربوطی که آقای ترامپ زده فضا را مسموم کرده، و در این فضای مسموم چه باید گفت؟
تسنیم: بنابراین انجام مذاکره امکان‌پذیر نیست؟
تخت‌روانچی: من نمی‌توانم تصور کنم که در آینده نزدیک چنین اتفاقی (انجام مذاکره) رخ دهد، چرا؟ برای اینکه شرایطش، شرایط مناسبی نیست. من نمونه دیگری را برای شما می‌گویم. درست است که برجام را دولت اوباما امضا کرده است ولی همین برجام بخشی از قطعنامه 2231 سازمان ملل است در این صورت است که برجام میشود تعهد بین‌المللی دولت آمریکا، اما ببینید با آن چه می‌کنند، این تعهد بین‌المللی آمریکاست اما رئیس‌جمهور بعدی این کشور می‌آید و آن را بر هم می‌زند، بعدش شروع می‌کند به فحاشی کردن و سپس به اتخاذ سیاست‌های خصمانه، یعنی فقط حرف نیست که شما بگویید او فقط بددهنی می‌کند. او سیاست خصمانه‌اش را نیز عملیاتی کرده است، حالا چه در ارتباط با موضوع برجام و چه در ارتباط با موضوعات منطقه‌ای باشد. الآن می‌بینید کشورهای مختلف راه افتادند و می‌گویند "با ایران نباید کار تجاری کنید، نفت ایران را نباید بخرید، نباید با بانک‌های ایران تماس داشته باشید"، خب، شما ببینید از این ماجرا قرار است چه‌چیزی بیرون آید و مذاکره کنیم، معلوم است که طرفمان می‌خواهد تحکم کند.
شرایط شرایط عادی نیست که بگوییم که در شرایط عادی هستیم و بنشینیم با هم مذاکره کنیم، خیر، شرایط، شرایط عادی نیست. این فکر می‌کند که عالم سیاست خارجه مثل تجارتش جواب می‌دهد و بدتر اینکه نسبت به ایران شناختش کامل نیست.
شما ببینید 12 محوری که پمپئو در سخنرانی دو ماه پیش خود گفته بود طوری مطرح کرد که گویا با حکومت شاه در ایران صحبت می‌کند، یعنی همین در ذهنش است و می‌گوید ایران این کار را انجام دهد، این کار را انجام ندهد، خب، اگر قرار به این منوال بود که نباید انقلاب می‌شد، این را می‌گویم که آنها در عالم رؤیا و توهم هستند و شناختی نسبت به ایران ندارند.
تسنیم: برخی تحولاتی اخیراً رخ داده که رسانه‌ها این‌گونه تعبیر کردند که ایران و آمریکا اکنون در حال مذاکره غیرمستقیم هستند و سفر آقای ظریف به عمان و همین‌طور پس از آن سفر آقای بن‌علوی به واشنگتن در این جهت بوده، گویا قرار است آقای بن‌علوی به تهران هم سفر کنند، آیا واقعاً این رفت‌و‌آمدها با عمان با این هدف است؟
تخت‌روانچی:حالا اینکه ما با عمان رابطه داریم و آقای ظریف به این کشور رفتند و آقای بن‌علوی هم به تهران می‌آیند موضوع عادی است و با اکثر همسایگانمان به‌جز دو سه کشور که به صهیونیست‌ها و آمریکا پیوستند با بقیه رفت‌وآمد داریم. آقای علوی می‌آید، آقای ظریف می‌روند، من چیزی در این نمی‌بینم که چون آقای علوی رفته واشنگتن بخواهد پیغامی برای ما بیاورد.
سؤال: سفر آقای بن‌علوی به تهران؟
تخت‌روانچی:من خبر سفر ایشان به تهران را دیدم اما نمی‌دانم که در برنامه است یا خیر و وزارت خارجه باید در این زمینه نظر بدهد. حتی اگر بیاید هم چیز عجیب و غریبی نیست و تحول عمده‌ای نیست که فکر کنیم حامل پیامی است و یا از اینجا بخواهد پیامی ببرد، به‌هرحال موضع ما روشن است و نیازی به این نیست که کسی بخواهد پیغام ببرد و پیغام بیاورد، بر این اساس استقبال می‌کنیم از اینکه آقای علوی و بقیه مقامات عمان به ایران بیایند، کما اینکه ما آنجا می‌رویم، اما اینکه این موضوع به سفر وی به آمریکا وصل شود، من چنین فکر نمی‌کنم و روابط ما دوجانبه است. البته که درباره مسائل مختلف از جمله برجام و یا تلاش آمریکایی‌ها برای بسیج کردن کشورهای منطقه علیه ایران صحبت می‌کنیم، حتی با قطر و کویت هم دراین‌باره صحبت می‌کنیم اما این بخشی از کار دیپلماسی ما است و غیرعادی هم نیست، اما اینکه بگوییم پیغامی از آنجا می‌آورد و یا از اینجا ببرد، خیر، این‌گونه نیست.
تسنیم: درباره درخواست 8باره ترامپ برای ملاقات با رئیس‌جمهور؟ جزئیاتی در این باره وجود دارد که اعلام نشده باشد؟
تخت‌روانچی: بله، این اتفاق رخ داد، صبح ایشان (ترامپ) در مجمع عمومی سخنرانی بسیار تندی علیه ایران کردند و بعد از یکی دو ساعت شروع کردند به تماس گرفتن که چنین ملاقاتی صورت بگیرد که آن موقع تصمیم گرفته شد که پاسخ منفی به این درخواست‌ها داده شود.
تسنیم: آقای دکتر، مدت‌ها پیش برخی رسانه‌ها مطرح کردند که شما مأمور مذاکره با آمریکا بودید و مذاکره نیز کرده‌اید.
تخت‌روانچی:خیر. مذاکره من با آمریکایی‌ها کاملاً غلط است. اصلاً مذاکره‌ای با آمریکایی‌ها نداشتم و این مسئله شایعه‌ای کذب بوده است.
تسنیم: شما شرایط و دلایل عدم مذاکره و گفتوگو با آمریکا را شرح دادی، با این حال برخی چهره‌های سیاسی که عمدتاً هم وابسته به یک جریان سیاسی هستند، همچنان این‌گونه القا می‌کنند که برای خروج از وضعیت فعلی باید با آمریکا مذاکره کرد، در این راستا حتی نامه‌ای سرگشاده به رهبر انقلاب می‌نویسند و این درخواست را تکرار می‌کنند، چرا با وجود چنین اتفاق نظری که بین مسئولین برای عدم مذاکره با ترامپ وجود دارد چنین نامه‌ها و اظهاراتی باید نوشته و بیان شود؟
تخت‌روانچی:واقعاً فضای عقلانی در دولت فعلی آمریکا برای انجام مذاکره مشاهده نمی‌شود، شخصیت آقای ترامپ این‌گونه ساخته شده است و نمی‌توان امیدوار بود که شخصیتش تغییر کند؛ اطرافیانش و به‌خصوص وزیر خارجه و هم مشاور امنیت ملی‌اش از چهره‌های تند جمهوری‌خواه هستند و ضدیتشان با ایران خیلی روشن است، آقای بولتون که تماس‌ها و روابط نزدیکش با تروریست‌ها نیاز به اشاره و تشریح ندارد، اینها مواضع تندی نسبت به ایران دارند؛ آقای پمپئو قبلاً در سیا بوده و مواضع ضدایرانی دارد و حالا اینکه اینها توانستند بر شخصیت ترامپ تأثیر بگذارند یا نتوانستند اطلاعی ندارم، اگر هم تاثیر بگذارند میشود تأثیر منفی در منفی (با خنده)، یعنی نمی‌توانند رئیس‌جمهورشان را با واقعیت‌های دنیا آشنا کنند، چون اینها از جهات دیگری تند هستند. ما با چنین افرادی روبه‌رو هستیم. این عقلانیت دولت آمریکاست و عرض کردم که مذاکره در این شرایط معنایی ندارد.
تسنیم: در ماه نوامبر انتخابات کنگره آمریکا برگزار میشود، فکر می‌کنید این انتخابات تأثیری در سیاست خارجه آمریکا در قبال ایران داشته باشد؟
تخت‌روانچی: انتخابات نوامبر برای کنگره آمریکا است که هم مجلس نمایندگان و هم سنا در آن انتخاب می‌شوند. اینکه چه ترکیبی داشته باشد سخت است پیش‌بینی آن. اما بر اساس تحلیل‌هایی که مطرح میشود نشان می‌دهد دموکرات‌ها شانس بیشتری برای مجلس نمایندگان دارند اما در سنا شانس کمتری دارند.
تسنیم: تأثیری دارد؟
تخت‌روانچی: به‌طورکلی خیلی قابل پیش‌بینی نیست و باید صبرکرد و دید چگونه است. اما میشود پیش‌بینی کرد که در سیاست خارجه دولت آمریکا کنگره نقش مهم دارد ولی نقش اصلی را رئیس‌جمهور دارد و بنابراین خیلی نمی‌شود گفت اگر دموکرات‌ها در هر دو مجلس پیروز شوند در سیاست خارجه تأثیر شدیدی خواهند داشت و یا متحول خواهند کرد. خیلی به‌نظر من ترکیب کنگره در سیاست خارجه آمریکا مهم نیست اما در سیاست داخلی بی‌تأثیر نیست.
تسنیم: اجازه بدهید از نگاه به غرب خارج شویم و برویم سراغ شرق (خنده تخت‌روانچی)؛ دولت در ارتباط با کشورهای شرق از جمله روسیه و هند و چین چگونه رفتار خواهد کرد، برخی تعبیر می‌کنند که دولت پس از ناامیدی از نتیجه‌بخش نبودن تعامل با غرب به‌سمت شرق گرایش پیدا کرده است؟
تخت‌روانچی: ببینید من لفظ گرایش و یا تغییر را به‌کار نمی‌برم. یک ایرادی که بعد از برجام وارد می‌کردند این بود که ایران به‌سمت اروپایی‌ها رفت و به چین و روسیه توجهی نکرد، این درست نیست. من مسئول اروپا و آمریکا در وزارت خارجه بودم و چنین دیدگاهی نبود. چرا اروپایی‌ها در آن مقطع پررنگ شد؟ دلیلش روشن بود، شما ببینید دوره تحریم‌ها عمده شرکت‌های اروپایی از ایران رفتند و تنها شاهد حضور شرکت‌های چینی و روسی بودیم، وقتی برجام شکل گرفت و تحریم‌ها کنار رفت طبیعی بود که شرکت‌های اروپایی آمدنشان به ایران پررنگ شود یا آمدن مقامات اروپایی به ایران زیادتر شود و اینها طبیعی بود و این به این معنا نیست که می‌خواستیم با اروپا ببندیم و چین و روسیه را فراموش کنیم. من که مسئول رابطه با اروپا بودم می‌گویم که ما دوستانی را که زمان تحریم‌ها کنار ما بودند فراموش نمی‌کنیم و عقل هم همین را حکم می‌کند.
تسنیم: در همین راستا ما شاهد سفر آقای دکتر ولایتی به روسیه بودیم، اهمیت این سفر و اینکه ایشان حامل پیام کتبی رئیس‌جمهور هم بودند؟
تخت‌روانچی: ما اکنون در روابط بسیار خوبی با چین و روسیه قرار داریم. اینکه گفته شود نگاه و رویکرد ما در این خصوص تغییر کرده است اصلاً درست نیست. به‌هرحال چین و روسیه دو کشور مهم هستند، دو کشور قدرتمند و عضو دائم شورای امنیت هستند، همسایه ما نیز هستند، بنابراین طبیعی است که ما با اینها روابط دقیق و نزدیک و راهبردی و متنوع داشته باشیم. از سوی دیگر چین یک قدرت اقتصادی بزرگ دنیا است و این را کتمان نمی‌کنیم. در دوران تحریم با ما کار کرده است و در دوران غیرتحریم هم کار کرده و الآن هم کار می‌کند و در این راستا سفر دو ماه پیش آقای ظریف به پکن سفر بسیار موفقیت‌آمیزی بود. چینی‌ها به‌صراحت گفتند که با ایران می‌خواهند کار کنند و ما هم استقبال می‌کنیم.
حالا که صحبت از شرق شده این را هم بگویم که ما با هند هم روابط نزدیکی داریم و سفر آقای دکتر روحانی به هند بسیار موفقیت‌آمیز و مثبت بود و با هند برنامه‌ها داریم که کار کنیم. در حوزه ترانزیت و توسعه بندر چابهار هندی‌ها بسیار فعال هستند. ما با این دست از کشورها رابطه دوجانبه و چندجانبه داریم.
تسنیم: درخصوص سفر آقای دکتر ولایتی به روسیه؟
تخت‌روانچی: سفر آقای دکتر ولایتی به روسیه هم سفر خوبی بود و ایشان هم مذاکرات خیلی خوبی در حوزه‌های مختلف با آقای پوتین داشتند. ایشان حامل پیام کتبی رئیس‌جمهور بودند. ما سال‌هاست با روسیه در مسائل دوجانبه و منطقه‌ای و مسائل بین‌المللی شورای امنیت مشورت داریم.
تسنیم: درباره جزئیات پیام کتبی رئیس‌جمهور موضوع مهمی هم بود، برخی رسانه‌های اصلاح‌طلب مطرح کردند در این سفر درخصوص فروش نفت در برابر کالا مذاکراتی صورت گرفته، که تکذیب هم شد؟
تخت‌روانچی: آقای ولایتی حامل پیام کتبی از سوی رئیس‌جمهور در این سفر بودند. در پیام رئیس‌جمهور بحث‌های متنوعی بود که هم برجام در آن گنجانده شده بود و هم روی بحث‌های روابط دوجانبه تأکید شده بود. این خبر نفت در برابر کالا هم خبر دقیقی نبود. ما بالاخره در حوزه انرژی با روسیه کار داریم، در حوزه‌های صادرات و واردات هم کار داریم و حالا این دو چطور به هم چسبیده نمی‌دانم، اما می‌دانم خبر دقیق نبود که نفت بفروشیم و کالا بخریم، ضمن اینکه از قبل هم نفت به خیلی جاها می‌فروشیم و در برابرش هم پول می‌گیریم. این در دنیای تجارت هم متداول است.
تسنیم: درباره تعامل ایران با روسیه در سوریه بارها رسانه‌های مخالف جمهوری اسلامی عنوان کردند که روسیه خواستار خروج نیروهای ایران در سوریه شده، البته این موضوع از سوی مقام‌های روسی تکذیب شد، الآن وضعیت ایران و روسیه و تعامل این دو کشور در سوریه چگونه است؟
تخت‌روانچی: با روسیه در سوریه مشورت‌هایی داریم و روابط درازمدت راهبردی داریم. هر دوی ما به‌دعوت سوریه در سوریه حضور داریم و مشکلی از این بابت نیست، اول ما رفتیم بعد روس‌ها پیوستند. روابط بسیار نزدیکی داریم در ارتباط با سوریه، هم در حوزه سیاسی هم در حوزه نظامی. در سطح نظامی با روسیه در سوریه مشورت‌های خوبی داریم، در زمینه سیاسی نیز در اجلاس سه‌جانبه با حضور ترکیه، روسیه و ایران مکانیزمی در حال اجرا است که همین الآن در سوچی آقای جابری‌انصاری دستیار آقای ظریف با همتایانشان بحث سوریه را پیش می‌برند. با روسیه در این حوزه خیلی نزدیک هستیم و مشورت‌هایمان نزدیک به هم است و تا الآن هم به جاهای نسبتاً خوبی رسیده است و امیدواریم این بحث‌ها به نتیجه برسد و سوریه حالت باثباتی پیدا کند.
تسنیم: بعد از سخنان مقام معظم رهبری در دیدار با دولتمردان و تأکید ایشان بر بهبود رابطه میان ایران و همسایگان، آقای روحانی نیز در سخنرانی اخیر خود در روز یکشنبه مشخصاً اعلام کرد که به‌دنبال بهبود رابطه میان ایران و کشورهای همسایه از جمله عربستان سعودی است، فکر می‌کنید این تنش‌ها به‌خصوص تنش‌های لفظی میان مقام‌های دو کشور به پایان برسد و روابط دیپلماتیک برقرار شود؟
تخت‌روانچی: هر رابطه‌ای دو طرف دارد؛ ما با عربستان همسایه هستیم. ما با عربستان سعودی دینمان مشترک است. در یک منطقه جغرافیایی هستیم، از نظر فرهنگی به هم نزدیک هستیم. اگر دو همسایه هرجای دنیا با هم تعامل خوبی داشته باشند و به‌خصوص این دو همسایه دو همسایه قدرتمند هم باشند تأثیر بزرگی بر کل آن منطقه خواهند داشت؛ منطقه امن‌تر و آبادتر میشود، منفعتش فقط به آن دو کشور نمی‌رسد بلکه به کل منطقه میرسد.
در ارتباط با عربستان ببینید مشکل قضیه این است که یک توهمی در مسئولین سعودی فعلی است که با آمدن ترامپ این توهم تشدید شد، یعنی چون خود آقای ترامپ آدم متوهمی است و فکر می‌کند که از طریق ایجاد فشار و سیاست مهار می‌تواند با ایران برخورد کند توهمش به مسئولین سعودی هم افتاده که فکر می‌کنند این روش جواب می‌دهد، در حالی که اشتباه می‌کنند.
فکر می‌کنند اگر فضا را علیه ایران داغ کنند و یا به‌زعم خودشان فضای بین‌المللی علیه ایران را بشورانند می‌توانند نظراتشان را به ما دیکته کنند و یا بخواهند ایران را مهار کنند، اصلاً ایران مهارشدنی است؟ قابل تصور است که یک کشوری مثل عربستان، کشوری با اندازه ما، با جمعیت ما و توانایی‌ها و ظرفیت ما بتواند مهارش کند؟ این توهم باعث میشود که روابط به اینجا برسد وقتی هم به این نقطه برسد همه ضرر می‌کنند.
آقای دکتر روحانی هم اعلام کردند که ما می‌خواهیم با عربستان سعودی و امارات و بحرین روابطمان خوب باشد، ولی هرچیزی قاعده و اصولی دارد و نمی‌توانیم چشم‌هایمان را روی هم بگذاریم و ببینیم که سعودی‌ها با همکاری آمریکا و صهیونیست‌ها بخواهند توطئه کنند و به‌خیال خودشان فضا را برای ما تنگ کنند، ضمن اینکه اینها در برهه برجام تلاش کردند که برجام به نتیجه نرسد، هدفشان هم مشخص بود.
می‌دانستند اگر برجام به نتیجه برسید آن تیغی که اینها در حوزه ایران‌هراسی داشتند کند میشود و خیلی تلاش کردند که برجامی نباشد که موفق هم نشدند. سیاست فعلی دولت سعودی واقعاً سیاست حسن همجواری نیست و این سیاستی است که ما نمی‌پسندیم. ما در موضوع یمن می‌گوییم شما در یمن آدم می‌کشید، ما بیاییم فکر کنیم که این مشکل چطوری حل شود، خب، او بلافاصله می‌گوید "شما در امور سیاسی یمن دخالت می‌کنید!"، خب، وقتی این‌همه آدم کشته میشود و این‌همه بمب بر سر مردم بی‌گناه می‌ریزید و این‌همه کودک سوءتغذیه می‌گیرند و دارو کمیاب میشود و بیماری‌های متنوعی شایع میشود ما می‌گوییم اینها را متوقف کنید، این شد دخالت؟ بنابراین می‌خواهیم روابط با کشورهای همسایه از جمله همین عربستان، امارات و بحرین بر اساس حسن همجواری باشد. نه ما آنها را از معادلات منطقه خارج کنیم و نه آنها این نیت را داشته باشند، یعنی سیاست دفعی نداشته باشیم ولی در عین حال نمی‌توانیم بی‌تفاوت باشیم نسبت به اقدامات روزمره عربستان. امیدوارم تغییر روش و سیاست بدهند که مطمئناً از طرف ما مورد استقبال قرار می‌گیرد.
تسنیم: توجه و تعامل دولت به نیروهای مسلح را چگونه ارزیابی می‌کنید، در خصوص تخصیص بودجه و سایر توجهاتی که باید در این زمینه باشد؟
تخت‌روانچی: رابطه و تعامل دولت با نیروهای مسلح بسیار خوب است. سپاه بخشی از نیروهای مسلح کشورمان است. سپاه در دوران جنگ تحمیلی خدمات بسیار زیادی به کشور کرده، بعد از آن هم در همین مسیر خدمت بوده است و مدافعین کشور ما هستند. دولت ارتباط نزدیکی با سپاه دارد. این را هم بگویم که جلسات فرماندهان سپاه با دولت و با شخص رئیس‌جمهور در سطوح مختلف مرتب برگزار میشود و اینها لازمه کار است. شما وقتی می‌خواهی سیاستی را در کشور جاری کنی طبیعی است که باید با نیروهای مسلح ارتباط نزدیک داشته باشی، از جمله سپاه که خوشبختانه این ارتباط بسیار حسنه و نزدیک است و جلسات مشورتی فراوانی است که بین دولت و سپاه برگزار میشود.
الآن شرایطی است که همه باید دست به دست هم دهیم مقابله کنیم با توطئه‌هایی که به‌صورت هر دقیقه‌ای و ثانیه‌ای علیه کشورمان صورت می‌گیرد و نیاز است هرچه در داخل ظرفیت داریم اینها را در جهت مقابله با دشمنان به‌کار گیریم و باید در این بین همه با هم همکاری کنیم و فضا را به‌سمتی ببریم که بشود دشمنان را به عقب‌تر راند و اگر این احساس در آمریکا و اطرافیان آمریکا به‌وجود بیاید که در ایران تشتت آراست و چندصدایی وجود دارد مطمئن باشید که نه‌تنها آنها امیدوارتر می‌شوند بلکه ما ضربه می‌خوریم.
الآن هم که وقت تمام شد! قرار بود نیم ساعت باشد که بیشتر از یک ساعت هم شد.
تسنیم: تمام. ممنون از وقتی که در اختیار ما گذاشتید.
تخت‌روانچی: ممنون که تشریف آوردید.
انتهای پیام/*
