هادیان: ترامپ به دنبال تغییر رژیم و استحاله در ایران است

به گزارش گروه سیاسی خبرگزاری تسنیم، مجله عصر اندیشه در شماره اخیر خود گفتگویی با ناصر هادیان استراتژیست و عضو هیأت علمی گروه روابط بین‌الملل دانشگاه تهران انجام داده است.

متن زیر گفتگوی هادیان با عصراندیشه است:

به عقیده شما آیا از منظر خود آمریکایی‌ها گزینه خروج ترامپ از برجام را می‌توان یک «گزینه عقلانی» در سیاست خارجی به حساب آورد؟ آیا تداوم برجام در عین حفظ فشارها بر ایران نمی‌توانست گزینه بهتری برای آمریکا باشد؟

پاسخ به سؤال شما بستگی به این دارد که از چه منظری به موضوع نگاه کنیم. بسیاری می‌گویند منافع ملی آمریکا در خروج ترامپ از برجام چندان لحاظ نشده بود و اقدام وی بیشتر دلایل شخصی داشت. نفع شخصی‌اش هم این بود که می‌خواست هر چیزی را که اوباما انجام داده بود نابود کند و دستاوردهای او را زیر سؤال ببرد. ترامپ نوعی خودشیفتگی دارد و یک تاجر است که به دنبال معامله بزرگ‌تر و بهتری می‌گردد. اما اصل ماجرا از دید من این است که ترامپ و حلقه اطرافیانش خصوصاً جان بولتون می‌خواهند سه گزینه پیش روی ایران در رویارویی با آمریکا را تبدیل به دو گزینه کنند: گزینه تقابل، گزینه توافق و گزینه حفظ وضع موجود. آن­ها به دنبال حذف گزینه وضع موجود هستند.

گزینه وضع موجود یعنی همین‌طور کج‌دار و مریز ادامه دهیم و مقداری نفت بفروشیم و پولش را به طریقی دریافت کنیم تا نهایتاً دوره ترامپ پایان یابد و او از کاخ سفید برود. این گزینه مطلوب ما، اروپا، چین و روسیه و چه‌بسا همه دنیا است. اما تلاش تیم ترامپ این است که گزینه وسط حذف شود و ما و دنیا در مقابل دو گزینه تقابل و توافق قرار گیریم. معنای توافق هم در برهه کنونی تقریباً چیزی شبیه به تسلیم است. یعنی آن دوازده شرطی که پمپئو عنوان کرد عملاً معادل تسلیم‌شدن و استحاله ایران بود.

تقابل نیز از انزوای سیاسی، ائتلاف‌سازی علیه ایران در منطقه مانند طرح ناتوی عربی و تحریم‌های اقتصادی شروع می‌شود و سرانجام به جنگ نظامی منتهی می‌گردد. امروز هدف آمریکا تغییر رژیم ایران است. من در دوران اوباما می‌گفتم این یک آرزو است نه سیاست (policy) اما تیم ترامپ تغییر رژیم را به‌عنوان یک سیاست دنبال می‌کند. این تغییر رژیم یا از طریق توافق و استحاله صورت می‌پذیرد یا توسط شورش‌های اجتماعی از درون به منظور سرنگونی نظام جمهوری اسلامی از طریق فعال‌ کردن گسل‌های قومی و طبقاتی در کشور.

در خصوص جنگ نظامی نیز می‌توان از سه سناریو صحبت کرد: یکی «حملات موضعی» (surgical attack) که حدود 200 موضع را هدف قرار می‌دهد که عمدتاً هسته‌ای خواهند بود؛ یکی بمباران گسترده هوایی (massive aerial bombardment) که حدود 2000 موضع را مدنظر دارد و هدف آن کاهش ظرفیت سیاسی و نظامی کشور است. یعنی مراکز حساس نظامی و سیاسی را مورد اصابت قرار می‌دهند؛ سناریوی سوم هم جنگ تمام‌عیار است.

جنگ تمام‌عیار عملاً غیرممکن به نظر می‌رسد زیرا نه ایران مانند عراق و افغانستان است و نه آمریکا ظرفیت پیاده‌سازی نیروی زمینی در ایران را دارد. گزینه حملات موضعی را نیز منتفی نمی‌دانم. یعنی هر آن ممکن است به صورت غافلگیرانه مواضع هسته‌ای ما مورد حمله قرار گیرد. لکن احتمال آن را به نسبت ناچیز تصور می‌کنم.

اما بیش از هر چیز احتمال بمباران هوایی گسترده وجود دارد که همان‌گونه که گفتم، هدف آن کاهش ظرفیت نظام سیاسی ما است تا امکان شورش‌های داخلی را فراهم سازد. یعنی جنگ در خدمت شعله‌ور کردن آتش آشوب‌های داخلی قرار می‌گیرد تا نهادهای نظام تضعیف شود و تغییر رژیم و سرنگونی از داخل محقق گردد.

اما آیا ترامپ در نیل به این هدف موفق خواهد شد؟ به عقیده من خیر. من معتقدم نظام جمهوری اسلامی استقرار دارد، قدرتمند است و توانایی کنترل آشوب‌ها را دارد. من در بحث تئوری‌های انقلاب می‌‌گویم اگر یک اجماع میان نظریه‌پردازان انقلاب وجود داشته باشد این است که مادامی که یک نظام سیاسی توان و اراده سرکوب داشته باشد، هیچ انقلابی اتفاق نخواهد افتاد و من چنین اراده و توانی را در نظام جمهوری اسلامی مشاهده می‌کنم.

لذا معتقدم آمریکا از این حیث کاری از پیش نخواهد برد. نکته مهم این است که دنیا هم با ترامپ همراه نیست و طرفدار گزینه وسط است. دنیا تحمل و تاب یک بی‌ثباتی دیگر در منطقه خاورمیانه را ندارد و فکر می‌کند همان مسیری که اوباما می‌پیمود، مسیر مناسب‌تری است.

اوباما قائل به انفکاک تهدیدی ایران بود. یعنی تهدیدهای ایران ازجمله هسته‌ای، موشکی، منطقه‌ای و حقوق بشری را از هم منفک می‌کرد و به صورت جداگانه به آن­ها می‌پرداخت و برای هرکدام راه‌حلی می‌اندیشید و می‌کوشید کاری کند که ایران در این حوزه­‌های تفکیک شده رفتار خود را تغییر دهد. اما ترامپ و همراهانش در پی ادغام تهدیدی ایران هستند و می‌گویند این ذات و ماهیت جمهوری اسلامی به‌عنوان یک نظام انقلابیِ تجدیدنظرطلب است که مشکل دارد و لذا مشکلاتی را که از ابتدای انقلاب تاکنون با ایران داشته‌اند لیست می‌کنند و ذهن مخاطب را آشفته‌تر می‌سازند تا او به این نتیجه برسد که کلیت جمهوری اسلامی ایران مشکل‌زا است و باید سرنگون گردد. یعنی اگر یک تحلیل گفتمانی داشته باشیم، این مهمترین دلیل است که می‌توان برای چراییِ پیگیری سیاست تغییر رژیم توسط دولت ترامپ اقامه کرد.

پس از خروج آمریکا از برجام این بحث در داخل کشور مطرح شد که آیا می‌توان این توافق را با اروپا منهای آمریکا ادامه داد و آیا اروپا اراده و توانمندی لازم را برای تداوم برجام بدون آمریکا به نحوی که تأمین‌کننده منافع ملی ایران باشد دارد؟ نظر حضرتعالی چیست؟ آیا اروپا را مایل و در عین حال توانمند به تداوم برجام می‌بینید؟

این‌که اروپا مایل است یا نه، به نظر من قطعاً مایل است اما این‌که آیا می‌توانند و ظرفیت لازم را برای این کار دارند، پاسخ من منفی است، یعنی اروپایی‌ها علی‌رغم این‌که واقعاً می‌خواهند در برابر خروج آمریکا از برجام مقاومت کنند، ظرفیت لازم را ندارند. لکن سؤال این‌جاست که اگر ما نخواهیم مسیر تعامل با اروپا را طی کنیم، چه مسیر جایگزینی داریم؟ بدون اروپا اوضاع بدتر خواهد شد. ما حتی برای اقناع افکار عمومی خودمان هم که شده، باید مسیر اروپا را طی کنیم تا مردم بدانند که ما همه راه‌ها را رفته‌ایم. در این صورت امکان همراهی و مقاومت مردم بالاتر خواهد رفت. مثلاً همین که ترامپ از برجام خارج شد، برای ما نزد افکار عمومی بهتر بود تا اگر ما توافق را نقض می‌کردیم.

پس اگر بخواهیم مسئولانه به موضوع بنگریم، چاره‌ای جز رفتن در مسیر همکاری با اروپا نیست. ما باید به هر طریق ممکن اروپایی‌ها را واداریم که یک کنشگر مهم در این عرصه باقی بمانند. چینی‌ها و روس‌ها صراحتاً پیغام فرستاده‌اند که اگر اروپا جلودار نباشد، ما کاری انجام نخواهیم داد. پس این توهم است که فکر کنیم چین و روسیه از ما حمایت خواهند کرد. شما فکر می‌کنید همین الان موضع چین و روسیه چیست؟ آن­ها یک دهم اروپایی‌ها هم اقدام نکرده‌اند. به صورت خصوصی هم به ما می‌گویند که روی ما حساب نکنید. اگر هم بحث خروج از برجام یا ان.پی.تی را به میان بکشید، با شورای امنیت طرفید.

تازه این­ها مثلاً مؤتلفین ما هستند. پس همین اروپا که بنده و شما بر سرش توافق داریم که قادر به ایستادگی در برابر آمریکا نیست، باز به مراتب توانمندتر از روس‌ها و چینی‌ها است. ما به آن­ها نمی‌توانیم امیدی ببندیم. به نظر من اگر ما همین مسیر کج‌دار و مریز را با اروپایی‌ها ادامه دهیم به نحوی که آن­ها طبق توافقاتی که شده است، مقداری از نفت ما را بخرند و پول آن را هم از طریق ایجاد کانال‌هایی که قابل تحریم نباشد به ما پرداخت کنند، می‌تواند تا حدودی رافع مشکلات ما باشد. البته این یک توافق نامشخص است اما مهم این است که ما کاری نکنیم که دوباره یک اجماع بین‌المللی علیه ایران شکل بگیرد.

باید این مسیر را ادامه دهیم و منتظر بمانیم که چه پیش می‌آید. زیرا به هر حال شش گروه در آمریکا هستند که به شدت پروژه تغییر رژیم ایران و سرنگونی را دنبال می‌کنند. من معتقدم ترامپ شخصاً در پی سرنگونی جمهوری اسلامی و جنگ نیست، بلکه این شش گروه بر او تأثیر می‌گذارند. یعنی اسرائیل و طرفدارانش، عربستان و لابی عربستان، مجاهدین و نومحافظه‌کاران. این‌ها هستند که ایران را در مدار توجه ترامپ قرار می‌دهند. پس ما باید هوشمندانه تلاش کنیم تا بهانه‌ای به دست این گروه‌ها ندهیم چراکه آن­ها هیچ ابایی از آغاز جنگ با ایران ندارند زیرا چیزی را از دست نخواهند داد. باید بسیار محتاطانه و در عین حال محکم بازی کنیم.

به نظر شما در مقام یک استراتژیست، راهکارهای دستگاه سیاسی خارجی ما در برهه کنونی چه باید باشد؟

من معتقدم ما در خارج باید بازدارندگی مؤثر (effective deterrence) داشته باشیم هم به صورت سخت و هم به صورت نرم. در بُعد بازدارندگی سخت‌افزاری، عمق استراتژیک ما لبنان و سوریه است زیرا اسرائیل جزو تهدیدات اصلی ماست و در لبنان و سوریه است که ما می‌توانیم علیه اسرائیل بازدارندگی ایجاد کنیم. اما علاوه بر این بازدارندگی نرم هم بسیار اهمیت دارد که ما عملاً آن را رها کرده‌ایم. امروز بخش قابل توجهی از افکار عمومی در جهان عرب مخالف ما هستند و ما باید دوباره تصویر خود را بازسازی کنیم زیرا همین مقبولیت بین‌المللی ما زمانی یک عامل بازدارنده بود و آمریکایی‌ها مجبور بودند آن را در محاسبات خود لحاظ نمایند.

ما در ماجرای سوریه از قدرت نرم خود خیلی هزینه کرده‌ایم و اکنون باید تدابیری اندیشید تا این هزینه‌ها جبران شود و ما بتوانیم دوباره از قدرت نرم به‌عنوان یک عامل بازدارنده کمک بگیریم.

البته وضعیت داخلی ما به مراتب اهمیت بیشتری دارد. مهمترین عامل بازدارندگی در برهه کنونی انسجام داخلی چه در سطح نخبگان و چه در سطح مردم است. ما باید بکوشیم این اجماع و انسجام را به وجود بیاوریم. اکنون شرایط عادی نیست که ما به جنگ و دعواهای سیاسی و جناحی مشغول باشیم. برای تحقق این اجماع و انسجام کارهایی باید صورت پذیرد. چیزی هم که امروز ترامپ و یارانش را امیدوار کرده، این است که فکر می‌کنند روزنه‌هایی را در داخل کشور شناسایی کرده‌اند و می‌شود به نارضایتی‌های اجتماعی دامن زد و آن­ها را به سمت و سوی خاصی سوق داد.

مثلاً شما توجه داشته باشید که مخاطب سخنان پمپئو مردم کف خیابان‌های ایران بودند. آن­ها برای تحریک گسل‌های قومی و طبقاتی برنامه‌ریزی کرده‌اند. من در مقابل، دو پیشنهاد سلبی و ایجابی دارم که البته بسیار حداقلی و تزئینی است. اولین کار این است که از ایجاد حاشیه‌های بیهوده اکیداً بپرهیزیم. مثلاً دستگیری چند شهروند دوتابعیتی یا دختر رقاصه‌ای که فیلمی در شبکه‌های اجتماعی منتشر کرده است، در شرایط کنونی چه اهمیت و ضرورتی دارد؟ این وجه سلبی است اما اقداماتی نیز باید به صورت ایجابی صورت گیرد. مثلاً ما تجربه یک وزیر زن را داشتیم؛ چه اشکالی داشت این تعداد افزایش پیدا کند؟ زنان نصف جامعه ما هستند.

چرا آقای روحانی یک وزیر زن منصوب نکرد؟!‌ آیا خانم دستجردی عملکرد بدی در دوره احمدی‌نژاد داشت؟ به نظر من قوی‌ترین وزیر کابینه احمدی‌نژاد بود. همچنین چه اشکالی دارد که ما پست‌هایی را به اقلیت‌ها بدهیم تا آن­ها نیز به این جامعه احساس تعلق و شراکت کنند. این نظام به همه تعلق دارد. ما تنها یک طیف محدودی از مسئولین را از اول انقلاب تاکنون تکرار کرده‌ایم. باید به گونه‌ای عمل کنیم که اقشار وسیع جامعه احساس سهیم بودن در اجرای امور را داشته باشند. ما همه سوار یک قایق هستیم. اگر این قایق ضربه بخورد، همه ما غرق خواهیم شد. مثلاً آیا اگر یک نفر کراوات زد، الزاماً به معنای بی‌دینی و غیروطنی بودن است؟ همان‌‌طور که گفتم، این کارها جنبه تزئینی دارد و انجام آن چندان هزینه‌بردار نیست و هیچ اتفاقی هم نخواهد افتاد.

اظهارات و موضع‌گیری‌های قاطع آقای روحانی و سردار سلیمانی در مقابل آمریکا را چطور ارزیابی می‌کنید؟

این اقدامات تاکتیکی بستگی به اهداف بعدی ما دارد. بستگی به این دارد که ما در ادامه می‌خواهیم چه حرکتی انجام دهیم. باید دید آیا این اظهارات فی‌البداهه بوده یا براساس طرح مشخصی صورت گرفته است. اگر مبتنی بر طرح و برنامه باشد، مشکلی ندارد لکن اگر ناشی از احساسات و به اقتضای شرایط مجلس سخنرانی باشد، جای تأمل دارد. به هر حال شرایط کنونی ایجاب می‌کند که با فکر و تدبیر و دوراندیشی عمل کرد و مهم‌ترین چیز همان‌طور که گفتم، حفظ انسجام داخلی است. باید ببینیم لوازم ایجاد این انسجام چیست.

به نظر شما چقدر می‌توان به گزینه ارتباط با روسیه در قالب راهبرد نگاه به شرق به‌عنوان یک گزینه بدیل در سیاست خارجی امیدوار بود؟

توجه داشته باشید که پوتین در حال حاضر میانه چندان بدی هم با ترامپ ندارد اما پوتین فرد واقع‌بینی است و می‌داند که در آمریکا دولت عمیق یا پنهان جلوی ترامپ را در بسیاری از مسائل گرفته و نمی‌گذارد هر اقدامی که می‌خواهد انجام دهد و این دولت عمیق نظر مساعدی به روسیه ندارد. پس پوتین آگاه است که باید با چین ائتلاف‌سازی کند. از آن سو چینی‌ها هم می‌دانند که معنای چرخش به سوی آسیاپاسیفیک (pacific pivot) مهار چین است.

در حال حاضر آمریکا در سه منطقه جهان مشغول موازنه‌سازی فراساحلی (offshore balancing) است: در اطراف روسیه با کمک ناتو، در خاورمیانه با کمک کشورهای عرب (در قالب ناتوی عربی) علیه ایران و در آسیا هم با مشارکت ژاپن، کره جنوبی، هند، استرالیا و تعدادی از کشورهای کوچک علیه چین. در مقابل، چین هم ابله نیست و لذا ممکن است روس‌ها و چینی‌ها به سمت اتحاد با یکدیگر بروند و آن وقت ایران و پاکستان متحدان بالقوه این ائتلاف خواهند بود.

پس روس‌ها و چینی‌ها این محاسبات را دارند اما نهایتاً ما نباید فراموش کنیم که پوتین هم به دنبال منافع روسیه است و اسرائیلی‌ها هم بر سیاست آن­ها تأثیرگذار هستند و می‌کوشند راهبردهای روسیه در خاورمیانه و در قبال ایران را جهت دهند. در نتیجه انتظارات ما از روسیه باید انتظارات معقولی باشد. زیرا یک دیوار بی‌اعتمادیِ به‌مراتب بلندتر از بی‌اعتمادی ایران و آمریکا، بین ایران و روسیه وجود دارد که ریشه تاریخی دارد و به سادگی هم چه در روسیه و چه در ایران قابل رفع نیست.

آن­ها همواره به ما می‌گویند که شما به محض این‌که فرصت پیدا می‌کنید، در آغوش غرب می‌روید. اما به هر حال نمی‌توان انکار کرد که در سطح نخبگانی بین سران کشور و بین نیروهای نظامی اعتمادی ایجاد شده است. مثلاً در نظر بگیرید که چرا آقای ولایتی از ایران به دیدار پوتین می‌رود؟ چون او نماینده رهبری است و پوتین هم به رهبر انقلاب اعتماد دارد. وی وقتی به ایران آمد، مستقیماً به دیدار رهبری رفت. پس اعتمادی عمیق‌تر از دولت بین آن­ها در سطوح فوقانی شکل گرفته است.

البته معتقدم که به صورت کلان نمی‌توانیم روی روس‌ها حساب کنیم زیرا پوتین هم در بزنگاه‌ها همواره منافع روسیه را سرلوحه کار قرار خواهد داد و ممکن است ایران را به چشم یک ابزار چانه‌زنی با آمریکا و غرب در نظر بگیرد.

انتهای پیام/