احیای "جهادسازندگی" در سال ۹۷ چه مدلی می‌تواند باشد؟
هیچ وقت جهاد پشت درهای بسته برای کشور برنامه‌ریزی نمی‌کرد؛ برنامه از پایین می‌آمد؛ یعنی آبخیزداری یا حتی برنامه‌های ملی از رده‌ی پایین می‌جوشید؛ این طرحها به‌صورت برنامه می‌آمد بالا.
خبرگزاری تسنیم ؛ گروه اقتصادی؛ پرونده ویژه‌ی «جهادسازندگی» - بخش بیست و ششم
مدتی پیش، بخشهای اول و دوم از گفتگوی علیرضا افشار، درخصوص جهاد سازندگی منتشر شد. وی در آن بخش، «مدیریت جهادی» را با ذکر چند شاخص معرفی و تعریف کرد.
بخشهای پیشین گفتگو را اینجا ببینید
اگر «جهاد سازندگی» ادامه مییافت، امروز «اقتصاد» مشکل کشور نبود
یکی از ویژگیهای خاص این گفتگو، رفت و برگشتهای خواندنی و داغ مصاحبه شونده، و مجری است. چه اینکه این گفتگو در برنامه‌ی «یک فنجان چای با مدیریت جهادی» در کانون جهادگران ضبط شده، و مجری برنامه نیز جهادگر متقدم، محمدتقی امانپور - از اعضای شاخص و عضو هیئت مؤسس جهادسازندگی - است. در این گفتگوی کارشناسی گاهی بحث چنان بالا می‌گیرد که اظهارنظر مجری در قالب سؤال مطرح شده، بسیار طولانی - طولانی‌تر از پاسخها - و البته بسیار خواندنی است. از این گذشته، ذهنیت هر دو بزرگوار، و خاطرات ناب و دست اول آنها از شرایط جهادِ اول انقلاب، تصویری بدیع از آن شرایط را پیش روی خواننده می‌گذارد.
بخش دوم این گفتگو نیز که به‌صورت اختصاصی برای انتشار در اختیار خبرگزاری تسنیم قرار گرفت، حاوی نکات برجسته‌ای بود؛ با خواندن این مطلب، می‌توان به جزئیات و پسِ ذهن کسانی که برای «احیای جهاد سازندگی» طرح و برنامه دارند، پی برد.
دعوت می‌کنیم بخش سوم این گفتگوی خواندنی را در ادامه دنبال کنید.
* * * * * * *
س: فرض می‌کنیم این ایده‌ای که در ذهن شما هست، نظر جمع است؛ خود شما هم همراه هستید. فرض کنید مقام معظم رهبری مأموریت می‌دهند به فردی که جهاد را تشکیل بدهد؛ آن آدم محور کارش را می‌گذارد همین گروههای جوانِ اردوهای جهادی و نیروهای دانشجویی و غیره و آنها می‌آیند همه‌ی مؤسسات خیریه‌ای که در این زمینه کار می‌کنند را هماهنگ می‌کند. بعد منابع آنها هم پشتوانه‌ی کار قرار می‌گیرد؛ می‌روند و با دستگاهها هماهنگ می‌شوند؛ اینجا می‌تواند یک کانسپت دیگری مطرح شود: به این ترتیب که جایی مثل وزارت بهداشت یا جایی مثل وزارت آموزش و پرورش؛ الآن آموزش و پرورش می‌گوید من متولی آموزش و پرورش هستم؛ و مدرسه‌ها را هم - اعم از اینکه من مدرسه را بسازم یا نه - من مدیریت می‌کنم که ساخته بشود؛ الآن آمده یک نهضتی راه انداخته و مردم هم می‌سازند؛ بحثهای خیرین مدرسه‌ساز همه با سازمان اصلی هماهنگ است.
کانسپت دوم می‌گوید که هر دستگاهی که متولی است، خودش می‌آید و این نهادهایی که می‌خواهند در امور به او کمک کنند را تحت پوشش می‌گیرد و سازمان می‌دهد؛ همین کار در وزارت بهداشت اتفاق افتاده؛ وزارت بهداشت خیرین خانه سلامت را مدیریت کرده، حتی یک نهادی مثل مؤسسه‌ی نورآوران سلامت را که کانون جهادگران حامی آن هست، تأسیس شده و وزارت بهداشت و شخص وزیر حمایت می‌کند؛ حالا شما نگاه کنید که مثلاً بنیاد مستضعفان می‌خواهد یا همین کمیته‌ی امداد یا هر جایی می‌خواهد یک کارهایی را که با سازمان مربوطه هم هماهنگ هستند انجام دهند؛ حالا جهاد تشکیل می‌شود بگوییم وزارت آموزش و پرورش، وزارت بهداشت، یا هر دستگاه دیگر می‌آید سراغ جهاد و با هماهنگی جهاد این کار را انجام دهد؟
افشار: این خیرینی که گفتید همانها هستند که عرض شد؛ یعنی اگر خیرین سلامت یا خیرینی در بخش تخصصی دیگر - مثل مدرسه‌ساز و مدرسه‌یار - داریم چیز جدیدی درست نمی‌کنند؛ چون اینها مردمی هستند؛ دستگاهها نمی‌توانند کار مردمی انجام دهند.
س: یک جهادسازندگی داریم که آقای علیرضا افشار رئیس آن است؛ وزارت بهداشت هم گفته متولی خیرین سلامت هم همین مؤسسه‌ی نورآوران سلامت؛ اصلاً او آمد و ساختار متمرکزی درست کرد؛ معاونت فرهنگی اجتماعی وزارت بهداشت خیرین سلامت سازمان پیدا کردند...
افشار: این‌طور نیست که خیرین سلامت در وزارت بهداشت باشند؛ خیرین سلامت با هماهنگی وزارت بهداشت این کار را پیش می‌برد. ما می‌گوییم جریان مردمی خیلی وسیع‌تر از خیرین سلامت است، ما بیمارستانهایی داریم که موقوفه است؛ مراکز درمانی که دارند کار می‌کنند؛ همه‌ی اینها را ببینید که با وزارت بهداشت هماهنگ است؛ یعنی همین خیرین سلامت هم در کانونش هماهنگ است؛ ولی جهاد مسئول و متولی بسیج کردن مردم و مشارکت دادن مردم و توزیع این منابع باشد، وزارت بهداشت هم سیاستها و چارچوبهایش را مشخص کند...
س: چهل سال از انقلاب ما می‌گذرد؛ اینگونه نیست که بگوییم بنده یا جنابعالی یک موضوعی را می‌فهمیم و نظام نمی‌فهمد؛ الآن در نظام ما مسئله‌ی مهم تولی‌گری و تصدی‌گری حل نشده؛ یعنی وزارتخانه‌های ما به‌جای اینکه متولی و کارفرمای وظایف باشند، متصدی هستند... این یک بحث اساسی در ساختار و فرآیند فعالیت‌هاست. سؤالی دارم؛ فرض می‌کنیم این مأموریتها را تعیین کردیم - اگرچه که اینها تعیین نشده و رابطه‌اش هم با دولت معلوم نیست - اما فرض می‌کنیم که حل شده؛ این نهاد جهادسازندگی چه نقشی دارد؟ آیا رویکردش تولی‌گری این وظایفی است که به او داده شده یا تصدی‌گری؟
افشار: دو دسته تصدی‌گری به عهده دارد؛ یکی هماهنگی حرکتهای مردمی است؛ البته تصدی‌گری که نیست، همان تولی‌گریِ هماهنگی... الآن شما می‌گویید خیرین سلامت که تنها وزارتخانه‌ای است که زیرمجموعه‌اش چنین ساختاری شکل گرفته؛ این نزدیک است؛ این حرکت و دهها مجموعه‌ی نزدیک به این و شبیه به این در مجموعه‌های دیگر وجود دارد؛ مثلاً در اوقاف چقدر مراکز درمانی هستند و دارند کار می‌کنند؛ ما می‌خواهیم سیاست نظام را که قطعاً وزارت بهداشت در رأس است و این سیاستها و چارچوبها را در قالب برنامه مشخص می‌کند یک نهاد مردمی از جنس خود مردم هماهنگ کند؛ البته ما مقام معظم رهبری را از این جهت بالاسری می‌دانیم که تولیت مردمی بیشتر با ایشان است.
برای کشور اگر یک گرفتاریهایی پیش می‌آید؛ الآن که بحث تحریم است، مملکت نیاز به یک حرکت خاص دارد، در چارچوب اقتصاد مقاومتی، مقابله با تحریم، مقابله با کار اقتصادی دشمن، اینها قدرت مردمی می‌خواهد... متشکل و منسجم بیاید کمک دولت؛ دولت که هست و دارد کار خود را انجام می‌دهد؛ تازه باید کوچک هم بشود. این بحثی که با شما داریم ناظر به کوچک‌سازی دولت و واسپاری کارها به مردم است. مردم‌سالاری دینی چه زمانی شکل می‌گیرد؟ اصلاً اعتقاد داریم به مردم سالاری دینی یا نداریم؟ اگر داریم با چه ساز و کاری این بحث کوچک‌سازی دولت و واسپاری امور به مردم انجام می‌شود؛ اینها فرآیندی است که همه در قالب جهاد تا حدودی به همه‌ی آنها جواب داده می‌شود - البته نه صد در صد، اما در بخشهایی می‌تواند کمک کند.
س: من فکر می‌کنم هنوز از منظر تئوریک موضوعاتی مغفول است که حتماً در اجرا چالش‌برانگیز خواهد بود؛ وقتی سؤال تولی‌گری و تصدی‌گری را مطرح کردم، به این فکر می‌کنم که جهادی که خرداد سال 58 تشکیل شد یک نهادی بود که سراپا برای مأموریتهایش تصدی‌گری می‌کرد؛ یعنی آمد یکسری فعالیتهای زمین مانده‌ای - که دستگاهها انجام نمی‌دادند و مطالبات مردم بود - را این نیروها در روستاها با کمک مردم انجام دادند. ما اگر امروز آمدیم یک نهادی به اسم جهادسازندگی تشکیل دادیم و گفتیم که یک نهادی می‌خواهیم تشکیل بدهیم که همین فعالیت اردوهای جهادی را در روستاها کار کند، این در حقیقت به‌گونه‌ای باید ادامه همان خط است که یک عده بروند در روستا، یک کارهایی انجام دهند.
من اگر می‌خواستم به این سؤال جواب دهم، اینگونه جواب می‌دادم که می‌گفتم اگر من بخواهم جهاد را در سال 97 تشکیل بدهم، نقشی که این جهاد باید داشته باشد را اینگونه تعریف می‌کردم که «مردم را در انجام وظایفی که علاقه‌مند هستند توانمند سازد و حمایت کند.» قبل از اینکه مردم نیاز داشته باشند یک پولی بدهیم که بروند در روستا مدرسه‌ای بسازند، باید مدرسه‌سازها را جمع کنیم و بگوییم شما یک تحلیلی داشته باشید؛ الآن مقام معظم رهبری می‌فرمایند کار که می‌کنید، فعالیتهایتان دانش‌محور و سازمانهایتان دانش‌بنیان باشد؛ این نگاه که ما اردوها را فعال می‌کنیم و از این فعالیتها حمایت می‌کنیم، اگر بیشتر با گرایش‌های سال 58 باشد، خیلی حرکتهای تصدی‌گرانه می‌شود، اما اگر امروز ما قبل از اینکه مردم فعالیتی انجام دهند آنها را نسبت به موضوع فعالیت در کشور آشنا کنیم و واداریم که اطلاعات جامع آن را در بیاورند؛ وقتی اینها را صحبت می‌کنیم، اینها درمی‌آید؛ وقتی مبانی دانشی را نمی‌دانیم و یک فرمانی داده می‌شود، یک دوستانی خیلی پرشور می‌روند؛ خودشان بیل می‌زنند؛ خودشان درو می‌کنند؛ خودشان مدرسه می‌سازند و ...
افشار: در جلساتی که داشتیم به این نتیجه رسیدیم که این اردوهای جهادی باید ثبت بشوند؛ مثلاً یک دانشگاهی که می‌خواهد اردوی جهادی بزند، خودش باید ثبت کند و یک هویت حقوقی پیدا کند؛ چون این دانشجو می‌رود و دانشجوی دیگری جای او می‌آید؛ وقتی هویت حقوقی پیدا کرد، مشکل حل می‌شود. شما می‌گویید تولی‌گری... من عرض کردم هماهنگی... این نهاد، هماهنگ‌کننده، جهت‌دهنده و حمایت‌کننده است.
س: در جلسه‌ای بودیم؛ برادری آمدند و گفتند من 70 هزار هیئت زیر نظرم است؛ من فردا این هیئتها را می‌فرستم روستا شروع کنند به کار؛ خیلی خب، اما به شرط آنکه ما یک برنامه‌ای داشته باشیم؛ در قالب آن برنامه، 70 هزار گروه بفرستیم؛ الآن می‌فرستیم اما بدون اینکه معلوم باشد چه کار می‌خواهند انجام دهند.
افشار: پس جهاد لازم است تا این 70 هزار هیئت مذهبی را سامان دهد. هیئت های مذهبی می‌توانند در حل مشکلات دیگر نیز نقش داشته باشند؛ مثلاً در امور ازدواج جوانها و ... دهها مسئله را می‌شود با همین هیئتها حل کرد؛ کار هیئتها فقط برگزاری مراسم عزاداری نیست؛ یعنی اگر ما هیئت مذهبی را بازتعریف کنیم و هماهنگ کنیم و حمایت کنیم، به یک نیروی مردمی با توانمندی بالا تبدیل می‌شود.
س: به شرط اینکه نگاه ما و رویکرد ما تولی‌گری و کارفرمایی باشد؛ فضایی که در این جلسات هست، خیلی شور و هیجان دارد و ساختارها را به هم می‌زند. الان جهاد هم بخواهیم تشکیل بدهیم آن جهاد باید «قابلیتهای دانشی» را ایجاد کند که این قابلیتهای دانشی بتوانند کار داوطلبانه و خیرخواهانه‌ی مردم را از سویی با دستگاههای متولی امر هماهنگ کند، و از سوی دیگر در قالب برنامه‌های آنها و متکی به مشارکت‌های مردم و با ایجاد پشتوانه‌های دانشی فعالیت را پیش ببرد. مثالی بزنم؛ امروز در کشور ما 10 هزار مؤسسه‌ی خیریه وجود دارد؛ اما یک نهادی به‌عنوان مثال کمیته‌ی امداد امام به‌جای اینکه بیاید وظیفه خودش را بگذارد که این 10 هزار مؤسسه در کنار هم هماهنگی، ساماندهی، آموزش و تقویت داشته باشند؛ هم‌سطح آنها دارد کالا توزیع می‌کند، جهیزیه می‌دهد و ... اینجا نقض غرض می‌شود.
افشار: من پیش از این، فرمایش شما را خدمت مرحوم انواری عرض کردم؛ و بعد به فرزند ایشان هم گفتم که شما بیایید با مؤسسات خیریه هماهنگی کنید ما هم در وزارت کشور کمک می‌کنیم مؤسسات خیریه اکثراً مجوزشان را از ما می‌گیرند. هر مؤسسه‌ای دارد کار می‌کند شما به او کمک کنید؛ یعنی تمام خدمات کمیته‌ی امداد از طریق مؤسسات خیریه انجام شود.
س: کمیته‌ی امداد به‌عنوان مثال با عنوان خیریه کمک توزیع می‌کنند؛ اما اگر به‌عنوان متولی امرِ خیریه و نیکوکاری ظاهر بشود و وظیفه خودش را این قرار دهد که از طرفی ساختار درست کند که نیازمندان شناسایی شوند؛ و از طرف دیگر بیاید در محلات و مساجد این ساختارهای مردمی موجود را شکل دهد؛ بعد در این زمینه مطالعه و پژوهش کنند؛ بعد آموزش بدهند؛ بعد یک فرآیندهایی را ایجاد کنند، به‌عنوان مثال اگر شما خیریه‌ای هستید و در امر سلامت کار می‌کنید و توانسته‌اید از مردم این مقدار پول بگیرید، آنقدر هم من به شما می‌دهم، اما به شرط اینکه این افرادی که از کمک شما استفاده می‌کنند نروند به یک خیریه‌ی دیگر و آنجا هم مراجعه کنند؛ اینها شناسنامه‌دار بشوند و با هم هماهنگ بشوند...
تک تک این نهادهایی که خیلی هم در این عرصه‌ها قوی هستند، حضور دارند، تشکیلات دارند، به‌جای اینکه دنبال این باشند که کسانی که این کارها را انجام می‌دهند تقویت کنند و سامان دهند، می‌روند دنبال اینکه کارها را خودشان انجام دهند؛ اینجا نقض غرض می‌شود حالا این جهادسازندگی که تشکیل می‌شود اگر این توانایی را داشته باشد که فعالیتهای خیریه و نیکوکاری را در همه‌ی ابعادی که در کشور صورت می‌گیرد، با دستگاههای متولی صاحب مسئولیت هماهنگ کند، و بعد آنها را آموزش بدهد و در همه‌ی ابعاد ارتقا دهد و تقویت کند؛ نه فقط پول، که مثلاً به آنها نشان دهد که شما که 100 واحد منابع مالی دارید، 80 واحدش در سازمان شما صرف هزینه‌ی اداره‌ی سازمانت می‌شود، در حالی که ما می‌توانیم کمکت کنیم که 10 درصدش صرف بشود.
بنابراین امروز ما با این موضوع از نظر فهم مسئله، از نظر طراحی مسئله، از نظر تولید دانش برای اینکه این کار حرفه‌ای انجام بشود، به رویکردهای متفاوت با جهاد سال 58 نیاز داریم. حضرتعالی هم واقفید که زمان متفاوت شده و ساختارها علی‌رغم اینکه در ظاهر اظهار تبعیت می‌کنند در عمل خیلی هماهنگی دشوار است؛ حتی در داخل یک سازمان چند گروه دارند کار می‌کنند، و هرچه هم برای هماهنگی تلاش می‌شود به جایی نمی‌رسد.
خب؛ آقای سردار افشار، برادرِ سپاهیِ بسیجی! اول رفتید جهاد؛ بعد سپاه؛ بعد رفتید وزارت کشور؛ بعد باز رفتید سپاه... کارهای اجرایی، عملیاتی، مطالعاتی، نظریه پردازی و ... الآن مشغول چه کاری هستید؟
افشار: مقام معظم رهبری حدود یک سال و نیم پیش در جمع فرماندهان سپاه و بسیج برای تشکیل هیئت‌های اندیشه‌ورز دستور دادند و سردار جعفری هم از من خواستند که هیئت‌عالی اندیشه‌ورزی سپاه را راه‌اندازی کنم. ما در این هیئت همه‌ی ایده‌ها و طرحهایی که می‌تواند نقش سپاه و نقش بسیج را جهت انجام مأموریتها و فرامین مقام معظم رهبری موفق‌تر کند در دستور کار داریم. هر کسی ایده‌ای، طرحی یا پیشنهادی دارد به ما ارائه می‌دهد؛ خود ما هم در جمعهای تخصصی ایده‌پردازی می‌کنیم و اینها را در اختیار فرمانده سپاه قرار می‌دهیم؛ آنهایی را که سازمان بسیج تأیید می‌کند، آنها را ما سعی می‌کنیم در قالب یک طرح کلی با نظر کارشناسی تقدیم کنیم تا برود برای مرحله‌ی اجرا... یعنی یک مرکز مطالعاتی است که منجر می‌شود به اقدام، نه اینکه کار مطالعاتی در گنجینه باشد؛ مثل مراکز علمی پژوهشگاهها، که پایان‌نامه‌ها زیاد کار می‌شود، اما آنها مأموریت‌محور نیستند؛ ما تقریباً مأموریت و مسئله‌محور هستیم که در مجموعه سپاه و بسیج چه پیشنهاداتی هست، آنها را تبدیل به طرح می‌کنیم.
س: اینها صرفاً شامل طرحها و ایده‌هایی می‌شوند که نیازهای سپاه پاسداران انقلاب اسلامی را پوشش می‌دهند یا خارج از مأموریتهای سپاه هم این ایده‌ها بررسی می‌شود؟
افشار: امروز مأموریتهای سپاه و بسیج، برون‌سازمانی است؛ ممکن است مواردی که به ما ارجاع شده، از بهبود ساختار سازمان و مسائل داخلی و تشکیلات سپاه باشد تا موارد دیگر. مقام معظم رهبری، در آخرین فرمایش خود در جمع فرماندهان بسیج فرموده بودند بسیج هر کجا وارد شود آنجا را مردم‌سالار می‌کند و در ادامه می‌فرمایند اگر بسیج وارد اقتصاد شود، اقتصاد را مردم‌سالار می‌کند. این مطالبه‌ی رهبری چیز کمی نیست. چگونه ممکن است بسیج وارد اقتصاد شود و سالم بماند؟ همچنین وقتی می‌خواهد وارد اقتصاد شود، چگونه اقتصاد را مردم‌سالار می‌کند؟ ما دو سال مطالعه کردیم... براساس مطالعه‌ی تکمیلیِ قبلی من در میز بسیج مرکز تحقیقات راهبردی دفاعی، الآن به یک طرحی رسیدیم که چهار محور برنامه دارد؛ که تقدیم کردیم...
س: تصویر اجمالی این شد که یک مرکز مطالعاتی وجود دارد؛ این مرکز مطالعاتی جامعه را - چه آنچه از طرف سپاه از کانونهای اندیشه‌ورز ارجاع شده یا خودتان سراغ این نهادهای اندیشه‌ورز می‌روید - آسیب‌شناسی می‌کند؛ یا این نهادهای اندیشه‌ورز را ایجاد می‌کنید؛ کرسی‌های نظریه‌پردازی را به‌وجود می‌آورید؛ اینها یکسری ایده‌هایی ارائه می‌دهند؛ این ایده‌ها را شما بررسی و تحلیل می‌کنید، اولویت‌بندی می‌کنید، و می‌شود چندین برنامه؛ و می‌روید دنبال اجرای این برنامه‌ها؛ در حقیقت انجام عملیات نظامی در داخل یا خارج از کشور نیست الزاماً؛ یا مثلاً انجام مأموریتهای امنیتی نیست؛ طبق فرموده‌ی شما شامل فعالیتهای فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی و غیره می‌شود؛ این خودش یک جهاد نیست که شما تشکیل دادید؟
افشار: تا زمانی که جهاد تشکیل نشده، توقع مقام معظم رهبری از بسیج این است که در همه‌ی عرصه‌ها فعال باشد؛ دوم راه افتادن جهادسازندگی به نظر من باعث تعطیل شدن کار بسیج نخواهد شد؛ بسیج دارد کار خودش را انجام می‌دهد، منتهی باید هماهنگ باشد؛ اگر در کار روستایی فعالیتی انجام می‌دهد باید با فعالیتهای دیگری که در روستا انجام می‌دهد هماهنگ باشد؛ جهادسازندگی بیشتر نقش هماهنگی بین بخشهای مختلف دارد؛ لذا ممکن است حتی بسیج تقویت هم بشود؛ خب بشود؛ ما که نگران نمی‌شویم؛ بسیجی را که نمی‌شود فقط در چارچوب مسائل نظامی نگه داشت.
س: از این نگاه نیست؛ از این نگاه است که الآن شما علاوه بر نهادهایی که موجود است در سپاه که در مناطق مرزی و روستایی به فعالیتهای محرومیت‌زدایی می‌پردازند، این هم یک نهاد مطالعاتی است که مجموعه‌ی این فعالیتها را بررسی می‌کند و از دل آن مطلب درمی‌آورد. بالاخره این کار شما یک جریان و برنامه است.
افشار: نکته اینجاست که هماهنگی، بیشتر شأن مدیریتی است؛ ما بیشتر نقش مطالعاتی داریم.
س: پس یک مرکز مطالعاتی است که آسیب‌شناسی می‌کند و براساس آن برنامه‌ها، اندیشه‌ورزها، ایده‌ها را جمع‌آوری می‌کنند و برنامه تهیه می‌کنند؛ بعد این برنامه‌ها را می‌دهند که دستگاه مسئول سپاه و بسیج انجام بدهند؛ شما در این مرکز و نهاد مقدس اندیشه‌ورزی و نهادی که اندیشه می‌کند و فکر می‌کند و مطالعه می‌کند - و قطعاً این تامل و تفکر جزء برترین عبادتهای خداوند است و از این کارهای متفرقه‌ی فراوان، خیلی ارزشمندتر هست - به‌عنوان یک جهادی...
یک بحث هم داریم: چالش سپاهی-جهادی و همراهی و همفکری آنها ... شما فکر می‌کنید در این مرکز سپاهی، جهادیها، مثلاً کانون جهادگران - به‌عنوان یک نهادی که پیشکسوت‌های جهاد جمع هستند و آنها هم دنبال احیای جهاد هستند - چه کمکی می‌تواند بکند؟ طبیعتاً جهاد که تشکیل بشود، این مرکز مطالعاتی هم باید خودش را با آنها هماهنگ کند؛ یا ممکن است برعکس، جهادسازندگی خودش را با مرکز مطالعاتی هماهنگ کند. سؤالم این است که ما چه تعاملی می‌توانیم باهم داشته باشیم؟
افشار: در مورد اینکه "سپاه و بسیج در قالب این هیئت اندیشه‌ورز چه کمکی می‌توانند بکند؟" عرض می‌کنم اگر مسئله به ما ارجاع شود قطعاً با افتخار بررسی می‌کنیم و نقطه‌نظرات را ارائه می‌دهیم؛ حتی ممکن است آن پیشنهاد و نظریه و ایده در تعامل با سپاه و بسیج باشد، یا یک بحث مستقل. مثلاً پیشنهاد می‌شود "سپاه این تعامل را داشته باشد." ما بررسی می‌کنیم و نتیجه را برای تصمیم‌گیری به فرمانده کل سپاه می‌دهیم؛ و بالعکس کانون هم می‌تواند... البته بحث شخصی‌مان این است که ما در خدمت عزیزان جهادگر هستیم، هر مأموریتی داشته باشند با جان و دل انجام می‌دهیم، اما از بُعد سازمانی عرض کردم؛ این تعامل، خیلی خوب می‌تواند اتفاق بیفتد.
یک نکته‌ی دیگری که می‌خواستم عرض کنم اینکه بر اساس بررسی‌هایی که به عمل آمده مطمئناً بسیج سازندگی که شکل گرفته، نمی‌تواند جایگزین جهاد بشود. یعنی این اتفاق نمی‌توانست بیفتد و نیفتاده، که ما بگوییم از جهاد بی‌نیازیم، چون بسیج سازندگی هست. الآن 70 هزار هیئت مذهبی داریم که کم نیست؛ این جمعیت کمتر از بسیج نیست، هیئت‌های مذهبی کمتر از بسیج نیست، واقعاً نیروی قوی‌ای دارند، چقدر اینها می‌توانند در سبک زندگی موثر باشند... اما هر تشکلی جای خودش. به هر حال بسیج به‌عنوان یک نهاد در کنار تمام نهادها در حوزه مأموریت‌هایی که لازم به نظر می‌رسد تلاش می‌کند و ما هم از نقطه نظرات شما و دیگر عزیزان استقبال می‌کنیم هر ایده و پیشنهادی باشد در خدمت شما هستیم.
س: ما چون می‌خواهیم آنچه که انجام شده هدر نرود، شما در یازدهمین همایش فرهنگ و مدیریت جهادی شاهد بودید که یک نهادی به اسم کانون مخترعین ایران آمده بودند، و یک کار فرهنگی را در منطقه‌ای درشهر مشهد در بلوار توس انجام داده بودند: یک دبیرستانی را که دانش‌آموزان خرابکار داشتند با اردوهایی اینها را به دانش‌آموزان مثبت تبدیل کردند. من هفته اخیر با این کانون مخترعین جلسه‌ای داشتم. می‌گفتند آنها در آن مقطع و در آن اردوهایی که چند سال پیش انجام دادند، توانسته بودند پنجاه نفر دانش‌آموز را ارتقا بدهند؛ و گفتند الآن تعدادشان به 200 نفر رسیده که با کمک خود همان دانش‌آموزهای خلافکار و معتاد سابق، الآن به آدمهای درسخوان تبدیل شده‌اند. بعد برای هر کدام‌شان یک شغلی درست کردند؛ شما از این موضوع خیلی استقبال کردید؛ سردار افشار برای چنین طرحی چکار می‌خواهد بکند؟ آیا حاضر است کمک کند این به‌عنوان مثالِ یک نهاد مردمی - که در آن چهار تا جوان دور هم جمع شدند و دارند برای نجات سایر جوانها از این گرفتاریها تلاش مؤثر می‌کنند، ولی حمایت از آنها صفر است - به عنوان مثالی که ما می خواهیم کمک کنیم به همین ایده‌پردازانِ جوان؛ اینها جوان هستند، ایده‌پردازی کردند و مؤثر هم واقع شدند فعلاً...
افشار: فرمایش شما مرا به یاد یکی از محوری‌ترین بحثهای راهبردی جهاد انداخت، که این را هم به موارد قبلی اضافه کنیم. من اسمش را گذاشتم "برنامه‌ریزی عملیاتی"؛ برگردان آکادمیک این واژه را نمی‌دانم چیست. دوره‌ای که من در وزارت کشور بودم، یک فراخوان برای طرحهای موفق دادیم؛ مثل همین مدرسه‌ای که شما فرمودید. گفتیم هیچ دلیلی ندارد طرحی که در میدان کار خودش را نشان داده و موفق بوده ملی نشود؛ چرا ملی نمی‌کنیم؟ این در همه حوزه‌ها جمع شد. در موضوعهای مختلف مثل آسیب‌های اجتماعی، اعتیاد، طلاق، خشونتف فساد و فحشاف حجاب و عفاف و غیره ما طرحها را فراخوان کردیم؛ بازرس نظارت کرد و دید در چه مدتی، با چه هزینه‌ای، با چه نیرویی، همه‌ی اینها را جمع کردیم و تحت عنوان طرح تحول اجتماعی، در شورای اجتماعی کشور در دولت آن موقع تصویب شد. همه‌ی این برنامه‌ها نهایی شد؛ 1500 میلیارد تومان هم در حساب پشتوانه‌ی ما قرار دادند، که آن موقع خیلی زیاد بود. متأسفانه یک سال بعد، بداخلاقی‌هایی که آن بنده خدا داشت، خانه‌نشینی و غیره، کل طرحهای ما را هوا کرد... یکی از مشکلات نظام عدم تداوم برنامه‌های ملی بود.
آن بحثی که من در مورد برنامه‌ی عملیاتی داشتم همین است. مثل جهاد، هیچ وقت جهاد پشت درهای بسته برای کشور برنامه‌ریزی نمی‌کرد؛ برنامه از پایین می‌آمد؛ یعنی آبخیزداری یا حتی برنامه‌های ملی از رده‌ی پایین می‌جوشید؛ یعنی معلوم بود که این بندهای خاکی، برای جلوگیری از سیلابها و تغذیه‌ی تالابها لازم است. این طرحها به‌صورت برنامه می‌آمد بالا. این می‌شود برنامه‌ی عملیاتی... سازوکارش شناخت مسئله و مسئله‌یابی و تبدیل آن به طرح ملی است. این چارچوب را باید ما در تمام دستگاهها داشته باشیم.
الآن برنامه‌ای که شما می‌فرمایید در مدرسه‌ای اتفاق افتاده این قابل تعمیم است... یعنی جوانهای مسئله‌دار ما در منطقه‌ی هرندی تهران - در مناطق حاشیه‌نشین که پر از خلاف است - چرا قابل اجرا نباشد؟ این مدل را بگیریم و ملی کنیم.
س: آنها منتظر هستند تیم شما - به‌عنوان رئیس هیئت‌اندیشه‌ورزان - این ایده‌ای را که عملیاتی هم شده و نتیجه هم داده؛ و الآن یک تجربه در عرصه‌ی عملیاتی خوب وجود دارد و شما به‌عنوان هیئت اندیشه‌ورزان می‌توانید به یک برنامه‌ی عملیاتی ملی تبدیل کنید و بعد با هماهنگی دستگاههای مربوطه در سطح کشور حمایت کنید که اجرایی شود.
گفتگوی بسیار پربار و ارزشمندی بود. خیلی متشکر بابت فرصتی که در اختیار ما قرار دادید.
افشار: من هم به نوبه خودم از شما ممنونم.
انتهای پیام/*
