محسن کرامتی: شهرام ناظری هرگز شاگرد شجریان نبود

خبرگزاری تسنیم - محسن کرامتی از خوانندگان و استادان عرصه آواز است که در چند دهه‌ی گذشته شاگردان بسیاری را تربیت کرده است. کرامتی از معدود خوانندگانی است که با وجود سال‌ها شاگردی در نزد محمدرضا شجریان، تلاش کرده تا شیوه‌ی آوازی خاص خودش را داشته باشد. تاثیر او بر تربیت خوانندگان نسل جدید آواز ایران، بر کسی پوشیده نیست. با کرامتی هم‌کلام شدیم تا به بررسی اوضاع آواز در موسیقی ایران بپردازیم. یکی از مهمترین مباحثی که اکنون گریبان‌گیر آواز ایران شده، بحث تقلیدهای بی‌چون و چرا در عرصه این هنر اصیل است. با کرامتی این بحث را مطرح کردیم تا علل این معضل را از او جویا شویم. برکسی پوشیده نیست که بسیاری از خوانندگان حال حاضر موسیقی ایران از شیوه‌ی آوازی محمدرضا شجریان پیروی می‌کنند، به گونه‌ای که بسیاری از این خوانندگان توان خروج از سایه‌ی این خواننده را نداشته و به تکرار آثار او در سطحی پایین‌تر مشغولند. کرامتی در این باره نکات مهمی را مطرح کرده که در این گفت‌وگو حاصلش را می‌خوانید.(این گفت‌وگو دو سال پیش به تاریخ هفتم آبان 1395 تهیه شده است)

بحث تقلید از شجریان و اینکه خیلی از خوانندگان امروزی از او تقلید می‌کنند، مورد انتقاد است. برخی معتقدند که شجریان به خاطر شیوه تدریسش موجب چنین فضایی شده است و برخی هم می‌گویند که حجم بالای تقلید از شجریان به خودِ شاگردانش برمی‌گردد که توان خروج از زیر سایه شجریان را نداشته‌اند. شما در این باره چه نظری دارید.

یک بار این بحث در کارگاه آوازی که تشکیل داده بود، پیش آمد. آقایی در جریان این کارگاه بلند شد و گفت «من از شما انتقاد دارم. شجریان زدگی در آواز ایران وجود دارد». شجریان به او گفت که «چرا می‌گویی شجریان زدگی. من به کسی نگفته‌ام از من تقلید کند. من به کسی این کار را تکلیف نکرده‌ام. در ضمن من کار بدی نکرده‌ام و چیز بدی را ترویج نداده‌ام که شما به آن عنوان شجریان زدگی می‌دهید.»
شجریان در آنجا توضیح داد که من کسی را به انتخاب شیوه‌ی آوازی‌ام مجبور نکرده‌ام. خودِ من اگر شیوه آوازیِ شجریان را انتخاب کرده‌ام با اجبار نبوده است. من خودم این شیوه را دوست داشته‌ام.

چه عیبی دارد که آدم از یک الگوی خوب پیروی کند. البته الان جوانانی را می‌بینم که سبک آقای ایرج را می‌خوانند. هر کسی هم نمی‌تواند مثل ایرج بخواند. کسی که بخواهد مثل ایرج یا گلپایگانی بخواند باید هنجره‌اش مثل این دو هنرمند باشد تا بتواند تحریرهای آنها را اجرا کند.
شاید فراگیر شدن شیوه شجریان به خاطر تنوع تکنیکیِ شیوه اوست. در شیوه شجریان از سه صدا استفاده می‌شود. آ، ها و صدایی بین این دوتاست، که از ترکیب این سه صدا، ادوات تحریر ساخته می‌شود.

کلمه‌هایی مانند «جان» و «امان» ادوات تحریر نیست. خوانندگان امروز تحریرهای شجریان را تکرار می‌کنند و خلاقیتِ رفتن به راه‌های تازه را ندارند.

شما همان ردیفی که از شجریان یاد گرفته‌اید را تدریس می‌کنید.

بله. بیست و هشت سال است که آنچه از شجریان یاد گرفته‌ام را درس می‌دهم. متاسفانه حمایتی از این فرهنگ و هنر نمی‌شود. تا حمایت ارگانی از موسیقی نشود، موسیقی همین خاک‌بر سری که هست، خواهد بود. ما آواز را سینه به سینه درس می‌دهیم، در حالی که باید به دنبال استعدادیابی باشیم.

شما خودتان سعی در تقلیدِ صددرصد از شیوه آوازی شجریان داشتید یا اینکه سعی کرده‌اید فضاهای جدیدی هم تجربه کنید.

من سعی کردم تقلید نکنم. ردیفی که درس می‌دهم البته موبه‌مو همان چیزی است که از ایشان یاد گرفته‌ام. اما در آثاری که خودم� خوانده‌ام، سعی کرده‌ام تحریرهایی استفاده کنم که خودم ساخته‌ام.

به نظرتان چرا حجم تقلید از شجریان در آواز تا این حد زیاد است. به نظرتان علتش تنبلی و عدمِ داشتنِ خلاقیت در میان خوانندگان است یا علت دیگری دارد.

اینکه تقلید از استادی مانند شجریان زیاد شده، یک عاملش ناتوانی خوانندگان ما در و ابدا کردن است. ترجیحشان این است که الگوهای آماده را استفاده کنند. یکی دیگر از علت‌های این امر این است که طی حدود بیست سال، رادیو و تلویزیون ایران فقط صدای محمدرضا شجریان و شهرام ناظری را پخش می‌کرد و خوانندگان دیگری مانند ایرج و گلپایگانی هرگز صدایشان در رسانه‌ها پخش نمی‌شد.

مردم چیزی که می‌بینند و می‌شنوند را الگو قرار می‌دهند. مُد شدن شیوه آقای شجریان به این علت بود که این شیوه بیشتر از رادیو و تلویزیون پخش می‌شد. این مسئله هم تقصیر آقای شجریان نیست، بلکه مقصر رادیو و تلویزیون هستند که صداهای دیگر را پخش نمی‌کردند.

الان یک عده کاملا پیرو ناظری و یک عده هم پیرو شجریان هستند. خوانندگان دیگری هم بودند که صدایشان در رسانه‌ها پخش می‌شد اما در حدی نبودند که بخواهند الگوی خوانندگان باشند.

بین کسانی که شاگرد محمدرضا شجریان بوده‌اند، کدامشان توانستند خودشان را از زیر سایه شجریان خارج کنند و خواننده‌ای مستقل شوند.

� به نظرم یکی از شاگردانش خودم هستم و دیگری مظفر شفیعی است. آقای شفیعی کاملا متفاوت از شجریان می‌خواند. دیگر شاگردان شجریان خیلی در کمندش اسیر شدند. البته آنچه گفتم شامل حال هم‌نسلان خودم می‌شود.

آقای ناظری شاگرد شجریان بوده است؟ هنوز این تصور در میان اهالی موسیقی وجود دارد که آقای ناظری شاگرد شجریان بوده است.

آقای ناظری شاگرد شجریان نبوده است. ناظری دوست آقای شجریان بود. یکی دو بار سر کلاس آقای شجریان آمد اما نه به عنوان شاگرد. هم‌زمان با شجریان، ناظری هم در چاووش تدریس می‌کرد. تا جایی که می‌دانم، ناظری شاگرد آقای کریمی بوده است.

صدایی ضبط شده وجود دارد که در آنجا شجریان و ناظری در حال خواندن بخشی از ردیف هستند. بسیاری از علاقه‌مندان به موسیقی براساس همین صدایِ موجود معتقدند که ناظری شاگرد شجریان بوده است.

آوازی در دستگاه «ماهور» هست که ناظری برای شرکت در آزمون باربد، با شجریان صلاح مشورت می‌کند. این آواز موضوع آزمون باربد بوده است. اتفاقا من هم در آن سال شرکت کردم. مطلع شعر اینچنین است که؛

بیا تا گل برافشانیم و می در ساغر اندازیم / فلک را سقف بشکافیم و طرحی نو دراندازیم

این شعر را داده بودند که شرکت کنندگان در آزمون باربد، با سلیقه خودشان آن را به صورت آوازی اجرا کنند. نواری هست که آقای شجریان و ناظری این شعر را با هم می‌خوانند. در ابتدای این نوار ناظری می‌گوید من می‌خوانم و شما بهترش را بگویید. در واقع ناظری از شجریان نظرخواهی می‌کند.

من قدیمی‌ترین شاگرد شجریان هستم و هیچ وقت ندیده‌ام که ناظری نزد شجریان شاگردی کند. بیشتر با هم دوست بودند.

نظرتون درباره شیوه آوازی شهرام ناظری چیست.

ناظری شیوه خواندنش را تغییر داد. من آوازهای قدیمی‌ترِ ناظری را خیلی دوست داشتم. بعدها که شیوه‌اش را تغییر داد من نپسندیدم و از آوازش دور شدم. ناظری برای اینکه استقلال کاملی در آواز داشته باشد، از آوازهای سنتی که پیشتر می‌خواند خیلی دور شد. من در گذشته آواز «کردبیات»ی از او شنیده‌ام که واقعا عالی بود. آوازهایی که با مشکاتیان خوانده و کارهایی که با لطفی خوانده بی‌نظیر بودند. ناظری هنجره‌ی خاصی داشت، تحریرهایش شبیه به هیچ کس نبود و مال خودش بود و می‌توانست در آوازهای سنتی بی‌نظیر باشد. به نظرم حیف شد که تا این حد در شیوه آوازش تغییر ایجاد کرد.

بین خوانندگان بعد از نسل شما،

خوانندگان جوانی که اکنون مشغول فعالیت هستند، تاج سر همه این خوانندگان همایون است. از نظر تکنیک فوق‌العاده است، ژوست می‌خواند، ریتم و متر آوازش خوب است. کارِ همایون ادامه همان شیوه‌ی پدرش است.

در بین خوانندگان نسل جدید، تا جایی که من می‌شناسم خواننده‌ای هست به نام هادی حسینی که شاگرد آقای مخدوم بوده است. البته فعلا صدایش خیلی شنیده نشده است.

در آواز قربانی، عقیلی، عسگری و نوربخش شیوه‌ی شجریان وجود دارد و جدای از این شیوه نیست.

به نظرتان اصلا لازم است که خوانندگان موسیقی ایرانی سعی کنند از شیوه‌ی آوازی شجریان دور شوند.

خوانندگانی که اکنون از شجریان تقلید می‌کنند، در واقع تکنیک شجریان را تقلید می‌کنند. اما در این میان تکرارِ مطلب است که پسندیده نیست. یعنی اگر شجریان آوازی را در «اصفهان» به یک طریقی خوانده، دیگری بیاید و آن آواز را به همان طریق اجرا کند، اصلا کار خوبی نیست. این یعنی تکرار با همان فُرمی که پیشتر اجرا شده است. این یک اشکال بزرگ است که به عدم خلاقیت خوانندگان برمی‌گردد.

فکر نمی‌کنم در میان خوانندگان امروزی ما به جز یک یا دو نفر، دیگر خوانندگان قادر به اجرای آواز به صورت بداهه نیستند. شجریان این توانایی را دارد. یعنی اگر غزلی جلویش باشد بلافاصله بر روی آن آوازی می‌خواند. من باور نمی‌کنم که دیگران چنین توانایی داشته باشند.

موسیقی ما بداهه خوانی و بداهه نوازی است. اینجاست که خواننده می‌تواند خلاقیتش را نشان دهد. اینکه خواننده‌ای شش ماه روی یک آواز تمرین کند و برنامه‌ای روی صحنه داشته باشد، خیلی هنر نیست و اصلا این بداهه خوانی نیست.

بداهه خوانی یعنی با نوازنده روی صحنه برویم و همان جا بلافاصله هر چه نوازنده نواخت، بر همان اساس من هم آواز بخوانم. موسیقی ما محفلی بوده است. از زمانی که موسیقی ما تولیدی شد، بداهه هم معنایش را از دست داد. موسیقی ما مردمی نبوده است، بعدها که رادیو می‌آید، موسیقی به دست مردم هم می‌رسد. غلامحسین بنان در مصاحبه‌ای گفته است که موسیقی ما موسیقی اعیان بوده است.

یادم هست که درباره آواز تحقیق می‌کردم و دیدم که بیشتر کتاب‌ها تکرار کتاب‌های قبلی هستند. بعد فهمیدم ایران موسیقی نداشته و آنچه می‌شنویم مال بعد از اسلام بوده است و ربطی به دوران باستان ندارد.

مقاله‌ای نوشتم و در آن همین نکات را ذکر کردم. خیلی‌ها به من خُرده گرفتند. من هم گفتم اصلا باربد و نکیسا چه کسانی هستند. نشانه‌هایی از آنها به ما نشان دهید. واقعیت این است که همه‌ی اینها افسانه است. ما موسیقی نداشتیم. همچنان که شعر نداشتیم. اینجا سرزمین اقوام بوده است.
اینها واقعیت‌های تاریخی است. از فردوسی تا سعدی و حافظ و دیگران پس از اسلام بوده‌اند.

سرودهای آیینی داشته‌ایم که زرتشتیان در دیر می‌خواندند.
نقش برجسته‌هایی هم هست که بر رویش چنگ‌نواز و تنبور نواز حک شده است. اما این‌ها هم فقط مختص دربار و خواص بوده است.

پس از اسلام ادبیات رونق پیدا کرده است. حاکمان وقت از ادبیات و شاعران حمایت کرده‌اند. موزیسین‌های ایرانی در بغداد به دربار می‌رفته‌اند، چرا که دربار از این موزیسین‌ها حمایت کرده است.

البته این رونق در گاهی در عین محدودیت بوده است. مثل همین حالا که صدای زنان ممنوع است و موسیقی هم از دیدگاه برخی‌ها حرام است. این محدودیت‌ها موسیقی ما را بیچاره کرده است.

دلخونم از اینکه موزیسینم. پشیمانم از اینکه دنبال موسیقی رفتم. گناه ما مگر چیست. چرا کنسرت‌های موسیقی را تعطیل می‌کنید. چرا در دانشگاه‌ها درس موسیقی می‌گذارید. معیارها گم شده است. هر کسی می‌خواهد خواننده شده است. معلوم نیست معیار چیست. آیا هر کسی «چه چه» زد خواننده است. معیار خوانندگی و هنرمندی آیا همین چیزهاست.

به جوانان هم پیشنهاد می‌کنم که بیشتر از پرداختن به تحریرها، به ادبیات و مفاهیم بپردازند.

-----------------------------
گفت‌وگو: یاسر شیخی یگانه
----------------------------

انتهای پیام/