ارکستر سمفونیک تهران به رهبر دائم نیاز ندارد / آثار آهنگسازان ایرانی را بیشتر اجرا کنیم

به گزارش خبرنگار فرهنگی خبرگزاری تسنیم، نصیر حیدریان از جمله‌ی رهبران ارکستر است که در خارج از ایران فعالیت می‌کند و کارنامه‌ی درخشانی هم در زمینه‌ی تحصیلات دانشگاهی، رهبری ارکستر و تدریس در دانشگاه گراتس اتریش دارد. حیدریان هر بار که برای رهبری ارکستر سمفونیک تهران به ایران آمد، کیفیت خوبی از خودش و ارکستر به نمایش گذاشت. بی‌شک حیدریان برای رهبری دائم در ارکستر سمفونیک تهران بهترین گزینه است و از نظر کیفیت و تجربه و سوادِ موسیقی کلاسیک سطح بسیار بالایی دارد؛ اما خودش معتقد است که ارکستر سمفونیک تهران باید با رهبران میهمان اداره شود.
حیدریان در اوایل دهه 1990 و در زمان کوتاهی پس از پایان تحصیلاتش وارد عرصه رهبری ارکستر می‌شود. او در آن زمان ارکسترهایی مانند «بازل» و «بُن» را رهبری می‌کند اما درست در روزهایی که با سرعت پله‌های ترقی را بالا می‌رود، اتفاق بدی برایش رخ می‌دهد. حیدریان در حین اجرا با ارکستر «بُن» در سال 1993 دچار حادثه‌ای می‌شود که سلامتش را به خطر می‌اندازد و همین اتفاق او را برای سال‌ها از عرصه رهبری ارکستر دور می‌کند.
دانشگاه گراتس اما خیلی زود نصیر حیدریان را برای تدریس دعوت می‌کند و او حدود 20 سال است که در این دانشگاه مشغول تدریس است. حیدریان چند سالی است که باز هم چوب رهبری ارکستر به دست گرفته است.
حیدریان در دوران اوجش در عرصه رهبری ارکستر، اجرایی با رهبر ارکستر دیگری به طور مشترک به صحنه می‌برد که به عنوان بهترین اجرای سال 1991 در جهان انتخاب می‌شود. اکنون نصیر حیدریان با سال‌ها تجربه در عرصه موسیقی کلاسیک جهان، چند باری ارکستر سمفونیک تهران و ارکستر ملی ایران را رهبری کرده است و ایده‌های جالبی برای پیشرفت ارکستر سمفونیک تهران دارد.

با نصیر حیدریان گفت‌وگویی داشتم که در ادامه حاصل آن را می‌خوانید:

درباره اجرای هفته گذشته با ارکستر ملی ایران برایمان بگویید.

وقتی پیشنهاد اجرا با ارکستر ملی به من شد، برایم جذاب بود. من همیشه آثار موسیقی کلاسیک را اجرا کرده‌ام و رهبری آثاری در قالب موسیقی ایرانی تجربه جدیدی برایم بود. همیشه دوست دارم آثار آهنگسازان ایرانی را با ارکسترهای دولتی اجرا کنیم.
در این اجرا آثار کیوان ساکت را اجرا کردیم که خودش هم به عنوان سولیست تار در کنار ارکستر حضور داشت. ساعت‌های بسیاری وقت گذاشتیم تا از میان آثاری که کیوان ساکت دارد، قطعه‌های مورد نظرمان را انتخاب کنیم.

تجربه رهبری کردن آثاری که در قالب موسیقی ایرانی نوشته شده‌اند برایتان سخت نبود؟

باید بگویم که کمی برایم دشوار بود. فضای جدیدی بود. اما به هر روی باید وارد این عرصه می‌شدم. از چند هفته پیش‌تر پارتیتورها را برایم فرستادند و آنها را بسیار مطالعه کردم تا بتوانم با آثار ارتباط بگیرم.

دوست دارید باز هم آثاری در قالب موسیقی ایرانی را رهبری کنید.

بله. این کار شروع خوبی بود. اما فعالیت دوباره در همین فضا به شرایطی نیاز دارد؛ قطعه‌ها باید طوری باشد که نوازنده را وادار به کار کردن و تمرینِ بیشتر کند و در کل ارکستر را به چالش بکشاند. اگر این روند ادامه داشته باشد، آینده خوبی در انتظار موسیقی ایرانی است.

اواخر سال جاری در سه قسمت قطعه‌هایی از آهنگسازان موسیقی ایرانی را اجرا می‌کنیم. این قطعه‌ها از میان سه نسل از آهنگسازان موسیقی ایرانی انتخاب شده‌اند. در هر کنسرت قطعه‌هایی از هفت آهنگساز ایرانی را می‌نوازیم. باید آهنگسازان ایرانی را ابتدا به مخاطبان ایرانی بشناسانیم. چرا مخاطبان ما آثار مَلک اصلانیان، مسعودیه، علی رهبری، باغچه‌بان و یا چکناواریان را خیلی نمی‌شناند؛ معرفی آثار این بزرگان زمان می‌برد اما به نظرم با برنامه‌ریزی که شده است و با نظر مساعد مدیریت جدید بنیاد رودکی می‌توان این کار را به خوبی پیش برد.

حیطه کاری آهنگسازان ایرانی را چطور می‌بینید.

ما سه نوع آهنگساز در ایران داریم؛ کسانی هستند که کاملا مُدرن کار می‌کنند، مانند نادر مشایخی، علی‌رضا مشایخی و کیاوش صاحب‌نسق. کسانی داریم که در حوزه موسیقی ایرانی کار می‌کنند و فقط برای سازهای ایرانی می‌نویسند. آهنگسازانی هم داریم که سازهای موسیقی کلاسیک را استفاده می‌کنند اما ملودی و زبان آثارشان ایرانی است.

توانسته‌ایم آثار آهنگسازان موسیقی ایران را به مخاطبان خودمان به درستی معرفی کنیم؟

خیر. اجرای آثار بزرگان آهنگسازی ایران بسیار کم بوده است. در اتریش هر شب کنسرت‌های بسیاری برگزار می‌شود اما هنوز هم آثاری از موتزارت در برنامه‌هایشان اجرا می‌کنند. آنها می‌دانند که نسل‌ها تغییر می‌کنند و معتقدند که تمام نسل‌ها باید با آثار بزرگانی مانند موتزارت و بتهوون آشنا شوند. آثار بزرگان باید تکرار شود تا نسل‌های جدید آثار بزرگان آهنگسازی را بشناسند.

همکاریتان با ارکستر سمفونیک تهران الان به چه ترتیبی است؟ شما در چند سال گذشته چند بار به عنوان رهبر مهمان چوب رهبری ارکستر سمفونیک را در دست گرفتید. زمان آن فرا نرسیده که رهبر دائم و مدیر هنری ارکستر سمفونیک باشید.

هنوز در این زمینه مذاکره‌ای با من نداشته‌اند.

برای ارکستر سمفونیک تهران بهترین راه برای پیشرفت چیست؟ آیا ارکستر باید رهبر دائم داشته باشد یا اینکه از رهبران مهمان استفاده کند.

به نظرم بهترین گزینه برای ارکستر سمفونیک تهران در حال حاضر، رهبران میهمانند تا هر کدام از این رهبران سبک‌های مختلف موسیقی را با نوازندگان ارکستر کار کنند. ما در موسیقی رهبرانی داریم که در اجرای آثار موتزارت تخصص ویژه دارند. نوازندگان ارکستر باید بدانند که آثار موتزارت چگونه اجرا می‌شوند. رهبران میهمان باید بیایند و زبان اجرای هر نوع از موسیقی را به نوازندگان یاد بدهند. ما رهبرانی داریم که این شیوه‌های زبانی متفاوت در موسیقی کلاسیک جهان را یاد گرفته‌اند؛ کسی مانند علی رهبری این توانایی را دارد.

ما با کنار گذاشتن بزرگانمان به جایی نمی‌رسیم. باید از این بزرگان استفاده و ایرادهای گذشته را تصحیح کرد.
رهبرانی هستند که برای صدادهی و سونوریته بهترین کار را در ارکستر شکل می‌دهند. در ارکستر حرف اول را صدا دهی می‌زند. وقتی ارکستری پایه‌اش درست شد، بسیاری از مشکلاتش حل می‌شود.

در حال حاضر چند رهبر ارکستر درجه یک و جهانی داریم که ایرانی باشند و بتوانیم از آنها در طول سال برای رهبری ارکستر دعوت کنیم.

تعداد اندکی هستند. برای اینکه بچه‌ای هفت ساله بخواهد نقاشی بیاموزد، به معلم نقاشی نیاز دارد. ارکستر هم همینگونه است و به رهبر نیاز دارد تا بتواند ارکستر را بسازد. ما در ایران رشته رهبری ارکستر نداریم. رشته‌هایی در دانشگاه‌های موسیقی هست که رهبران ارکستر را تربیت می‌کند تا بتوانند ارکستر را بسازند.

چند سال پیش که علی رهبری من را برای حضور در ارکستر سمفونیک تهران دعوت کرد، وقتی با ارکستر مواجه شدم دیدم که ارکستر صدادهی خودش را داشت. ارکستر بدنه‌ای داشت که می‌شد با آن کار کرد. من در آن زمان اپرای عاشورا را با ارکستر کار کردم.

رهبر ارکستر فقط دست تکان دادن نیست. به رهبر ارکستر فقط برای دست تکان دادن پول نمی‌دهند. اگر به دست تکان دادن بود که بالرین‌ها را می‌آوردند و آنها بهتر از هر کسی دست‌شان را تکان می‌دهند. رهبر می‌داند با ارکستر چگونه کار کند و چگونه صدادهندگی ارکستر را بهتر کند.

ارکستر فیلارمونیک برلین در زمان کارایان، صدادهندگی‌اش جا افتاد و شکل گرفت. ارکسترهایی مانند ارکستر فیلارمونیک وین و نیویورک با رهبرانی که داشته‌اند، صدادهی‌شان جا افتاده است. این ارکسترها می‌دانند که سازهای بادی یا سازهای زهی چگونه باید صدا دهند. ما اما این چیزها را نداشته‌ایم.

برای اینکه ارکسترها درست شوند، باید رهبران ارکستر تربیت کنیم.

اشاره کردید که علی رهبری توانست پایه‌های ارکستر را درست کند و صدادهی ارکستر را به استانداردهایی برساند. قبل از علی رهبری در ارکستر سمفونیک این اتفاق افتاده بود؟

قبل از انقلاب هم این اتفاق افتاده بود. من آن زمان جوان بودم و از نزدیک کار ارکستر را دنبال می‌کردم. اما آن زمان اینگونه بود که آقای مشکات نوازندگان بسیاری از دیگر کشورها به ایران آورده بود. حدود 80 درصدِ نوازندگان ارکستر خارجی بودند. درست مانند این بود که شما مسی و رونالدو و چندین بازیکن دیگر را بیاورید و تیمی تشکیل بدهید، خُب معلوم است که تیم خوبی می‌شود.

من می‌دانم که نوازندگان ایرانی پتانسیل رسیدن به استانداردها را دارند. به شرطی که مسئولان باید به این فکر کنند که برای بهتر شدن به رهبران خوب نیاز است. رهبران میهمان ارکستر سمفونیک و ارکستر ملی باید زیر زره‌بین قرار بگیرند و با وسواس بسیاری انتخاب شوند.

یادم هست که انسان بسیار خوبی، روزی به من گفت که برای خریدن یک جفت کفش بیشتر هزینه کن اما کفش خوبی بخر که بتوانی چند سال از آن استفاده کنی، وگرنه مجبوری هزینه کمتری بدهی اما در عین حال هر سال همان هزینه را تکرار کنی، چرا که کفشت کیفیت خوبی نخواهد داشت و زود از بین می‌رود. در انتها هم می‌بینی که پول بسیار بیشتری نسبت به قیمت آن کفش خوب هزینه کرده‌ای.

باید هزینه کرد و رهبران خوبی به ایران آورد تا ارکسترهای خوبی تربیت کنیم.

شما گفتید که در زمان حضور علی رهبری در ایران، ارکستر سمفونیک صدادهی مناسبی داشت. بعد از اینکه علی رهبری از ایران رفت، رهبر دائم ارکستر تغییر کرد. به فاصله چندین ماه شما دوباره به ایران آمدید و ارکستر سمفونیک تهران را باز هم رهبری کردید. آیا در این بازگشت دوباره باز هم ارکستر صدادهی خوبی داشت؟

نه. زمان علی رهبری ارکستر جور دیگری بود و قابل مقایسه با بعدش نبود. علی رهبری تجربه‌ای 45 ساله دارد و طبیعی است که کیفیت ارکستر در زمان او کوالیته‌ی خوبی داشته باشد. به حتم بعد از علی رهبری دیگر آن کیفیت در ارکستر نبود.

یعنی بعدها که باز هم به عنوان رهبر مهمان به ارکستر بازگشتید، زحمت‌تان برای کار کردن با ارکستر بیشتر هم بود.

بله. وقتی تیمی به صورت دسته‌جمعی افت کند، بالا بردنِ دوباره‌اش دشوارتر است. باید دوباره کار می‌کردم تا ارکستر به صدادهی مناسبی برسد و وقتی این اتفاق افتاد، کار را از سر بگیرم.

کیفیت ارکسترهای مختلف در جهان چگونه تعیین می‌شوند.

 استاندارد جهانی سه گروه ارکستر تعریف کرده است، ارکستر A، B و C. ارکسترهایی مانند ارکستر فیلارمونیک نیویورک، ارکستر فیلارمونیک وین، ارکستر سمفونیک لندن، ارکستر فیلارمونیک مونیخ و ارکستر فیلارمونیک برلین در رده‌ی ارکسترهای A در جهان قرار می‌گیرند که تعدادشان زیاد هم نیست. این ارکسترها را هم رهبرانی در اختیار می‌گیرند که رده‌ی جهانی‌شان در حد A است؛ کسانی مانند ریکاردو موتی، کارایان و رهبرانی از این دست.

ارکسترهایی هستند که رده‌ی کیفی‌شان B است. سطح این ارکسترها کمی پایین‌تر است. نوازندگان این ارکسترها تلاش بسیاری می‌کنند تا شاید روزی ارکسترهای A را رهبری کنند.

رهبر ارکستر باید بتواند ارکستر را در رده‌ای که هست نگه‌دارد یا آن را یک رده بالاتر ببرد. اگر رهبر نتواند این کار را بکند، قرارداد آن رهبر ارکستر را تمدید نمی‌کنند.

در ایران هنوز مشخص نشده که چرا به رهبران ارکستر پول می‌دهند. فرض کنیم ارکستر سمفونیک تهران در رده‌ی C قرار دارد، رهبر این ارکستر باید بتواند در اجراها، این رده و این کیفیت را حفظ کند. همین حفظ کردن ارکستر در کیفیت مورد نظر موفقیت است. اگر رهبری بتواند ارکستر را از رده‌ی C به رده‌ی B برساند، کار بزرگی شکل داده است که نیاز به تلاش و کار و برنامه‌ریزی مشخصی دارد.

دو کشور را در جهان می‌شناسم که مردمانش به موسیقی عشق می‌ورزند؛ یکی ایران و دیگری اتریش است. شک ندارم که در ایران پتانسیل این را داریم که بتوانیم روزی صاحب بهترین ارکسترها باشیم.

بر اساس استانداردهایی که بیان کردید، ارکستر سمفونیک تهران در حال حاضر در کدام رده قرار می‌گیرد.

در برخی از کنسرت‌ها ارکستر سمفونیک توانسته کیفیت C را ارائه کند. وقتی برخی از کنسرت‌ها در این سطح بوده است، پس ارکستر می‌تواند تمام اجراهایش در این سطح باشد. توجه کنید که رده‌ی C جایگاه بدی نیست و ارکستر بوخوم در آلمان در این رده قرار دارد.

اگر رهبران بزرگی در ارکستر باشند و با ارکستر کار کنند می‌توان تمام اجراهای ارکستر را به کیفیت C رساند. رهبران بزرگ هنگام تمرین با ارکستر، با نوازندگان صحبت می‌کنند و هر قطعه را برای‌شان شرح می‌دهند.

ما با تعداد اندکی از رهبران ایرانی که داریم و سطح خوبی هم دارند، می‌توانیم برنامه‌ریزیِ سالانه‌ای داشته باشیم و در نهایت کیفیت ارکستر را به رده‌ی C برسانیم؟ یا اینکه به رهبران مهمانِ خارجی هم نیاز داریم.

صادقانه بگویم که به رهبران خارجی نیاز داریم. خودِ من هر سبکی را نمی‌شناسم. اگر بخواهیم اثری از «دبوسی» اجرا کنیم، من روی آثار این آهنگساز اشراف ندارم. اگر خلاف این ادعایی داشته باشم، هم به خودم و هم به خدای خودم دروغ گفته‌ام. دبوسی زبان دیگری دارد و نیاز است که کسی آن را رهبری کند که اشراف کامل داشته باشد. در اجرای چنین اثری شیوه‌ی اجرا به کلی تغییر می‌کند.

باید از رهبران متفاوتی استفاده کرد تا پس از چند سال، نوازندگان ارکستر بتوانند با زبان‌ها و شیوه‌های مختلف اجرا آشنا شوند.

هر موقع بخواهند اپرای ایتالیایی اجرا کنند، حتما رهبرِ ایتالیایی دعوت می‌کنند. این رهبر اپرا را به بهترین شکل می‌شناسد و با زبان ایتالیایی آشنا است و تلفظ درست تمام کلمات و حروف را به خوانندگان یاد می‌دهد.

مدیریت کنونی بنیاد رودکی چه دیدگاهی نسبت به ارکسترها دارد و آیا با ایده‌ی شما برای اداره ارکستر با رهبران میهمان موافق است؟

خوشبختانه آقای افضلی (مدیرعامل بنیاد رودکی) در ملاقات‌هایی که با هم داشتیم، با صراحت گفت که من می‌خواهم ارکسترها بالا بیایند و دیگر زمان این گذشته که رهبران ارکستر فقط به فکر بالاکشاندن خودشان باشند.

در 80 سال گذشته که از عمر ارکستر سمفونیک تهران می‌‌گذرد، چند رهبر ارکستر داشته‌ایم که توانسته‌اند کیفیت ارکستر را بالا ببرند؟

درباره آقای مِشکات این را نمی‌توانم بگویم چون 80 درصد ارکستر نوازندگان خارجی بوده‌اند. به صراحت باید بگویم که در زمان آقای علی رهبری که من به ایران آمدم، دیدم که ارکستر قابلیت‌های خوبی دارد.

تعریف‌های زیادی از لوریس چکناواریان شنیده‌ام اما هنوز اجرای زنده‌ای از کار او با ارکستر ندیده‌ام. این هفته در ایران هستم و اجرای چکناواریان با ارکستر سمفونیک را می‌بینم. البته آلبوم‌هایی از چکناواریان شنیده‌ام که ارکستر سمفونیک لندن را رهبری کرده است. چایکوفسکی را با رهبری او شنیده‌ام که عالی بوده است. اما بحث ما درباره ایران و ارکستر سمفونیک تهران است. باید ببینیم چکناواریان با ارکستر سمفونیک چه کیفیتی ارائه می‌دهد.

باید به جایی برسیم که ارکستر سمفونیک تهران را با نوازندگان ایرانی به کیفیت بالا برسانیم. نوازندگان بزرگ را باید به تهران بیاوریم تا برای نوازندگان ارکستر و البته هنرجویان هنرستان موسیقی کلاس‌های آموزشی برگزار کنند.

خودتان را بیشتر معلم موسیقی می‌دانید یا رهبر ارکستر؟

در ایران شایعه شده بود که نصیر حیدریان معلم خوبی است و رهبر نیست. این یک شیطنت بود. تمرین‌ها و کاری که من در ارکستر انجام می‌دهم، براساس استانداردهای جهانی است. رشته تحصیلی من رهبری ارکستر است و این کار من است.

کلام آخر.

انتقاد همیشه خوب است. اما انتقادی که خوب‌ها را هم بیان کند.

-----------------------
گفت‌وگو: یاسر یگانه
----------------------

انتهای پیام/