«جوانگرایی» در گفتگو با یک قاضی دهه هفتادی| در ابتدای کارم مردم به قاضی جوان اعتماد نمی‌کردند/ ۵۰درصد قضات زیر۳۵سال هستند

گروه دانشگاه خبرگزاری تسنیمــ زینب امیدی: در پرونده جوانگرایی تا امروز در خلال بحث‌ها و گفتگوهای متعدد، به بررسی زوایای مختلف آن پرداخته‌ایم، اما شاید آشنایی با برخی مصادیق این حوزه و بررسی عملکرد جوانان در سطوح مدیریتی بهتر مبین آثار و چالش‌های این مسئله در کشور باشد.

رسول احمدزاده قاضی شعبه دادگاه چهارباغ کرج از جمله همین افراد است؛ یک قاضی دهه هفتادی که می‌گوید در ابتدای کارش با اعتماد چندانی از سوی مردم مواجه نبوده است چراکه مراجعه به یک قاضی آن هم در این سن و سال چندان مسبوق به سابقه نیست.

نام این قاضی جوان وقتی بیشتر بر سر زبان‌ها افتاد که حکم بازداشت مدیر یکی از شرکت‌های بزرگ را به‌دلیل عدم واریز حقوق کارگرانش صادر کرد.

با وی درخصوص مراحلی که طی کرده و چالش‌ها و فرصت‌های پیش‌روی موضوع جوانگرایی در کشور گفتگو کردیم که متن آن را در ادامه می‌خوانید.

تسنیم: بعد از طرح مسئله جوانگرایی در حوزه‌های مختلف و لزوم به‌کارگیری نیروهای جوان در سطوح مدیریتی و اجرایی، شاید در وهله اول با این سؤال روبه‌رو شویم که؛ اساساً جوانان ما با توجه به فضای آموزشی کشور در مراکز علمی و دانشگاهی، آیا از تجربه کافی برای گرفتن مسئولیت برخوردار هستند؟

احمدزاده: در بحث جوانگرایی، ما با معضل تجربه در همه نهادها مواجه هستیم؛ چرا که یکی از فاکتورهای اصلی برای ارتقای سمت در همه سیستم‌های اداری کشور، تجربه افراد است. به طور مثال در سیستم قضایی ما با این چالش روبروییم و بحث تجربه در اداره استخدامی و آیین نامه ارتقای قضات نیز مطرح است. سیستم ارتقا به این صورت است که هر سه سال به قضات یک پایه اعطا می‌شود آن هم در صورتی که تخلفی نداشته و در ارزیابی کارشان موفق بوده باشند.

به طور مثال همه قضاتی که در کشور کار می‌کنند پایه 5 قضایی دارند. اما برای دادستان شدن باید پایه 9 قضایی و برای رئیس شعبه شدن باید پایه 6 قضایی داشت و همچنین برای ریاست دادگستری پایه 10 قضایی نیاز است. بحثی که این بین مطرح می‌شود این است که طبیعتا کسی که تازه وارد این حرفه شده و تجربه زیادی در خصوص آن ندارد بر اساس قوانین اداره استخدامی نمی‌تواند این سمت‌ها را داشته باشد.

به عقیده من هرچند تجربه قضایی مهم است و قطعاً باید مدنظر قرار گیرد، اما ما نباید خود را محدود به فاکتور سابقه و تجربه کنیم. بلکه باید در کنار آن فاکتور صلاحیت علمی، اخلاقی، تخصص، شیوه کار و ... را هم درنظر بگیریم. برای مثال ممکن است فردی 10 سال سابقه فعالیت قضایی داشته باشد، اما نحوه کارش با کسی که تازه سه سال است وارد این حرفه شده برابری کند.

*برای مسئولیت‌های کلان کشور چارچوب و الگو طراحی نکردیم

تسنیم: این در حالیست که ما در کشور هم فاقد الگوی شایستگی و ارزیابی برای واگذاری مسئولیت های کلان کشوری هستیم.

احمدزاده: یکی از مشکلات اصلی ما همین است. در سازمان‌های مختلف، سیستم به گونه‌ای طراحی نشده که شاخصه‌ها را استخراج کند. یعنی ما هیچ وقت کیفیت را به شکل کمی درنظر نگرفته‌ایم. امروزه یکی از بحث‌های جدی که در حوزه علوم روز مطرح است کیفی کردن بحث‌های کمی است. مثلا در همین قوه قضاییه کیفیت افراد را براساس شاخصه‌های کمی نمی‌سنجند و نهایت کار جمعی به ساعت ورود و خروج افراد طبق پرونده‌هایی که رأی می‌خورد مربوط می‌شود و سیستمی که توانایی افراد را ارزیابی کند وجود ندارد در حالیکه وجود یک نظارت درون سازمانی برای ایجاد یک الگوی شایسته در هر سازمانی لازم است.

اما حرف شما کاملاً درست است که الگویی برای مدیریت شایسته در کشور طراحی نشده است. در هر سازمانی باید ابتدا این الگو تعریف شود تا افراد بدانند برای بدست آوردن موقعیت شغلی باید شایستگی‌های آن الگو را داشته باشند.

تسنیم: چه سازوکاری را می توان در ساختار مدیریتی کشور تعریف کرد که بقای مسئولین را به شایستگی و عملکرد آنها گرده بزند تا افراد بدانند اگر در پست خود ناکارآمد باشند و با محافظه کاری مانع پیشرفت مجموعه و جامعه شوند؛ ‌جای آنها نیروی جوان و تازه نفس خواهد آمد؟

احمدزاده: ما یک ماده قانونی داریم که تمامی مدیران سازمان‌ها و دستگاه‌های دولتی را مکلف می کند که اگر در سازمانی که تحت مدیریت خودشان است از وقوع جرمی مطلع شدند به قوه قضاییه اعلام کنند. می‌توانم به شما بگویم درصد اجرایی این ماده قانونی کمتر از یک درصد است. سیستم اداری ما در کشور به طوری شکل گرفته و طوری مدیران آن تربیت شده‌اند که اگر کسی در سازمان تحت مدیریت آنها جرمی مرتکب شود صرفاً یک اقدام اداری و تنزیل رتبه یا نهایتاً حکم بازنشستگی درپی خواهد داشت.

مفسده‌ای که این وسط ایجاد می‌شود این است که در کارنامه این افراد هیچگونه مسئله خاصی ثبت نمی‌شود؛ بلکه تنها مدیر آن سازمان از این اتفاق باخبر می‌شود. در حال حاضر انقدر ارقام اختلاس ها میلیاردی و بالا اعلام می‌شود که فکر می‌کنیم حتماً اختلاس باید یک رقم زیاد باشد؛ اما واقعیت این است حتی اگر کارمندی 10 هزار تومان از پول اداره را در فاکتوری به ناحق جابجا کند این هم نوعی از اختلاس محسوب می‌شود.

تسنیم: چند وقت پیش در رسانه‌ها خبری درباره شما منتشر شد که می گفت یک قاضی دهه هفتادی حکم بازداشت مدیر یکی از کارخانه‌های کشور را به علت عدم پرداخت حقوق کارگرانش صادر کرده است و در پی این اقدام، در کمتر از 24 ساعت حقوق کارگران پرداخت شده. در خصوص جزئیات این حکم برایمان بگویید و اینکه چطور می‌شود یک جوان دهه هفتادی به این سطح از قضاوت برسد؟

احمدزاده: رهبری معظم انقلاب در یکی از سخنانشان فرمودند هر کس هرجا هست آنجا را مرکز زمین بداند. یعنی مهم نیست شما در کجا مشغول کار هستید، باید در همان نقطه ای که قرار دارید فکر کنید، خلاقیت به خرج داده و سطح کارتان را ارتقا دهید.در فضای مرده سیستم اداری ما کسی که خلاقیت به خرج دهد خیلی دیده خواهد شد و باعث ارتقا و مسئولیت بیشتر می‌شود. من از ابتدای کارم یعنی از وقتی که وارد دانشگاه شدم و پس از آن وارد محیط کار، معتقد بودم که در هر برهه ای به طور مثال به عنوان دانشجو وظیفه ام چیست، در محیط کار وظیفه ام چه خواهد بود و باید نگاه های جامعه شناختی به موضوعات داشته باشم؛ یعنی از سیاست، اقتصاد، جامعه و مردم اطلاع داشته باشیم.

*ماجرای صدور حکم قاطع قاضی دهه هفتادی

پرونده‌ای که به آن اشاره کردید مربوط به یکی از شرکت‌های بزرگ معروف کشور بود که کارگرانش به علت عدم پرداخت حقوقشان و همچنین عدم دریافت نسخه قراردادشان تجمع کرده بودند. بخشی از این شرکت در حوزه استحفاظی ما قرار داشت به همین خاطر فرمانده کلانتری، زمانی که من قاضی کشیک بودم با من تماس گرفت و ماجرا را توضیح داد و گفت احتمال درگیری وجود دارد ما چه باید کنیم؟ من به ایشان گفتم مدیرعامل کارخانه را به دادگاه بیاورید. وقتی‌آمد به او گفتم تجمع کارگران شرکت شما موجب برهم زدن نظام عمومی کشور می‌شود و باید هرچه سریعتر تدبیری برای پرداخت حقوق آنها بیاندیشید. من به شما مهلت می‌دهم تا فردا بعدازظهر نصف حقوق آنها پرداخت و نسخه دوم قراردادشان به آنها تحویل داده شود وگرنه فردا به اتهام اخلال در نظام عمومی احضارتان خواهم کرد. فردای آن روز بعدازظهر نصف حقوق کارگران پرداخت و نسخه دوم قرارداد نیز به آنها تحویل داده شده بود. ما تفسیر رای را از جانب مدیر شرکت بررسی کردیم نه از جانب کارگران تا آنها را مقصر جلوه بدهیم؛ تدبیری اندیشیدم که اوضاع هرچه سریعتر به حالت عادی خود برگردد.

تسنیم: به نظر شما وظیفه تربیت نسل جوان در کشور برای تصدی مسئولیت های مهم بر عهده کدام نهادها و مراکز است و آیا جامعه دانشگاهی ما در این رابطه دکترین و برنامه خاصی دارد؟

احمدزاده: متأسفانه در حال حاضر فضای تربیتی در دانشگاه های ما حاکم نیست و فضای آنها یک فضای صرفاً آموزشی و پژوهشی است. هیچ کس به تربیت دانشجویان و سپردن مسئولیت‌های بزرگ و مهم به آنها اهمیت نمی‌دهد. همچنین معاونت‌های فرهنگی دانشگاه ها به یک سری امور روتین و برنامه‌های دانشگاه می‌پردازند. اما اگر بخواهم یک نمونه موفق از دانشگاه هایی که نیروی انسانی کارآمد به بدنه جامعه تحویل می‌دهند را معرفی کنم آن دانشگاه علوم قضایی است؛ دانشگاهی که قانون تاسیس آن به قبل از انقلاب برمی گردد و وظیفه‌اش تربیت نیروهای قضایی و اداری برای قوه قضاییه است. بعد از انقلاب شهید بهشتی متوجه این قانون می‌شود و دانشگاهی را تحت این عنوان تأسیس می‌کند و در سال 1361 که هنوز دانشگاه‌ها تعطیل بودند؛ در دانشکده حقوق دانشگاه تهران دوره‌هایی را برگزار و دانشجو جذب می‌کنند. در آن دوره بسیاری از نیروهای حزب اللهی و انقلابی جذب دانشگاه علوم قضایی می‌شوند.

من برای سی امین سالگرد تأسیس این دانشگاه یک کار آماری در خصوص کارآمدی نیروهای آن انجام دادم و به رقم‌های جالبی دست یافتم که شاید برای شما هم جالب باشد. بررسی‌ها نشان داد که سال 61 حدود 10 هزار قاضی در کشور داشتیم که 32 درصد قضات کشور از فارغ التحصیلان دانشگاه علوم قضایی بودند و بقیه یا از طریق آزمون وکالت یا از طلاب حوزه علمیه بودند که با آزمون خاص خود انتخاب شده بودند.

این بررسی را در سمت‌های مختلف نیز انجام دادم. در روسای دادگستری این آمار 56 درصد بود. در دادستان‌ها بیش از60 درصد، در قضات تجدید نظر حدود 60 درصد، در دادگاه عالی انتظامی آمار بالای 80 درصد بود و در دیوان عالی کشور حدود 40 درصد قضات از فارغ التحصیلان این دانشگاه بودند این اعداد و ارقام نشان می دهد که هرچند در سیستم یک سوم هستند؛ اما در 50 درصد پست‌های مدیریتی مهم کشور را تشکیل داده اند.

این نشان می‌دهد اگر هر ارگان و نهادی به صورت تخصصی اقدام به تربیت نیروی متخصص کند جواب خواهد گرفت. من در همین دانشگاه درس خواندم و از روز اول می‌دانستم می‌خواهم قاضی شوم و برای این هدف شبانه روز تلاش می‌کردم و حواسم جمع بود که کار اشتباه یا خلاف شأنی انجام ندهم. در واقع درس را با این هدف و انگیزه می‌خواندم. مدام به این فکر می‌کردم اگر قاضی باشم این ماده قانونی را چگونه اجرا می کنم و یا می‌فهمم.

در حالی که ممکن است در سایر دانشگاه‌های حقوقی دانشجویان از آینده شغلی خود اطمینان نداشته باشند و یا هیچ گاه وارد کار حقوقی نشوند. بحث تربیت در اولویت است اما متأسفانه برنامه‌ای برای آن به صورت مدون تدوین نکرده‌ایم. دانشجویان درحال حاضر صرفاً در تشکل‌های دانشجویی آزمون و خطا می‌کنند. در غیر این صورت از نظر من مثل دانش آموزی هستند که سرکلاس می‌روند و می‌آیند.

* در ابتدای کارم مردم به قاضی جوان اعتماد نمی‌کردند

تسنیم:در حال حاضر چند درصد قضات کشور جوان محسوب هستند؟

احمدزاده: به صورت درصدی از آن اطلاعی ندارم اما می‌دانم در چهار یا پنج سال اخیر حدود سه هزار قاضی جذب شده‌اند که عمدتاً جوان بوده‌اند. چون در دوره‌ای بودیم که قضاتی که از قبل انقلاب مشغول فعالیت بودند بازنشست شدند و نیروهای جدیدی که  جذب شدند جوان بودند. خود من 18 سالگی وارد دانشگاه شدم و از 23 سالگی وارد کار شدم. به همین خاطر مردم ابتدای فعالیت شغلی ام برخوردهای متفاوت و جالبی داشتند. ممکن بود وقتی وارد دفتر شده و با یک قاضی جوان مواجه می‌شدند قبول نکنند پرونده را بررسی کنم. چرا که برای مردم عجیب است یک جوان با سن کم قاضی شود و یا از لحاظ ذهنی انتظار دارند همیشه قاضی را در شمایل یک فرد مسن و جا افتاده ببینند، نه یک جوان بیست و چند ساله.

* 50 درصد قضات کشور زیر35 سال سن دارند

در حال حاضر 50 درصد قضات ما زیر 35 سال سن دارند. الان اگر شما وارد دادسراهای تهران شوید نوعاً قضات جوان و زیر 35 سال سن  را مشاهده می‌کنید. الان در قوه قضاییه آقای بهادری جهرمی یکی از قضات جوانی محسوب می‌شود که مدل مدیریتی دانشجویی دارد و در سیستم قرار گرفته و به خوبی کار خود را انجام می‌دهد. ایشان نمونه یک جوان موفق زیر 35 سال سن هستند. خیلی اوقات بسیاری از افراد ایده های خوبی دارند اما میدان به آنها داده نمی شود. در دفتر خود من اکثر کسانی که مشغول کار هستند افراد زیر 30 سال هستند و گاهی تا 8 و 9 شب مداوم مشغول کارند چون  جوان خستگی ناپذیر است و این روحیه شور و نشاط و محافظه کار نبودن او وجه تمایزش با مدیران پیر خواهد بود.

من در بسیاری از همکاران خودم دیده ام که سر نترسی دارند و شجاعانه کار می‌کنند و می‌گویند ترسی برای از دست دادن سمت و شغل خود ندارند. اما ممکن است کسی که 30 یا 40 سال است سابقه دارد از اینکه موقعیت خود را از دست بدهد می‌ترسد. الان در شعبه دادگاه ما خیلی از پرونده های سنگین و پردردسر به جوانان محول می‌شود. در بسیاری از شهرهای کوچک بعضاً دیده شده که مردم قضات را به اسم می‌شناسند و خواستار آنند که پرونده‌شان به دست فلان قاضی جوان پیگیری شود چون می‌دانند او کار را به نتیجه می‌رساند.

* قانون منع به کارگیری بازنشستگان با ضرب و زور تصویب شد

تسنیم: چرا کشور در مقایسه با گذشته در زمینه جوان گرایی احساس مضاعف می کند؟

احمدزاده: جوانانی که اوایل انقلاب سرکار آمدند و در سمت‌های مختلف جایابی شدند الان به سنی رسیدند که دیگر باید از کار خداحافظی کنند؛ اما بعضا اصرار بر ماندن دارند و این تقابل موجب شده تا طیف مقابل بیشتر از قبل تأکید بر جوانگرایی داشته باشد. حتی قانون منع به کارگیری بازنشستگان با ضرب و زور تصویب شد. من مخالف ماندن افراد پیر باتجربه در سمت‌هایشان هستم؛ البته نه اینکه آنها را کاملا کنار بگذاریم بلکه می‌توانیم تحت عنوان مشاوران در کنار نیروهای جوان تازه نفس از آنها بهره مند شویم.

ما الان در دیوان عالی کشور افرادی را داریم که 53 سال سابقه قضایی دارند. حتی برخی استادانمان که 43 سال سابقه کار داشتند همیشه به خنده می‌گفتند ما در مقابل این افراد شبیه کارآموز هستیم. باید دید آیا این حجم از سابقه و تجربه هنوز کارآمدی قبل را برای ادامه حضور دارد یا خیر. به نظرم من همیشه ندارد، چرا که دانش به قدری پیشرفت کرده است که وقتی دانشجو فارغ التحصیل شده و وارد سیستم کار می‌شود چنان با ایده های خلاقی کار را پیش می‌برد که شاید در یک سال کار چندین سال یک مدیر باتجربه را انجام دهد. ما می توانیم پس از بازنشستگی این افراد آنها را خرید خدمت کنیم و به نحوی تحت عنوان مشاور در کنار مدیران جوان قرار گیرند و تجارب خود را در اختیار آنها قرار دهند.

در شغل ما وکالت بازنشستگی ندارد و یکی از بحث هایی که در کانون وکلا وجود دارد این است وکلا بیکار هستند و از طرفی نمی توانیم ظرفیت را بالا ببریم. به عقیده من شغل وکالت چون مثل شغل های دولتی از منابع دولتی استفاده نمی‌کند، چه اشکالی دارد به جای صد وکیل هزار وکیل داشته باشیم. به طور مثال در اسنپ تعیین نمی شود که 200 اسنپ برای تهران کافی است بلکه چون جزء مشاغل آزاد محسوب می شود پس رقابتی است و برای آن ظرفیتی در نظر گفته نمی‌شود. اما مثلا برای تاسیس دفتر پیشخوان دولتی به خاطر اینکه نماینده حاکمیت محسوب شده و از بودجه دولتی تامین می شود محدودیت تاسیس شعب در نظر می گیرند. همین مشکل تعیین ظرفیت را در حوزه پزشکی نیز داریم یعنی در بعضی صنف ها انحصار به وجود آورده اند و مانع ورود افراد جدید می شوند در حالی که اگر رقابت ایجاد شود نرخ ها نیز شکسته می شود. درست است که الان وکلای بیکار داریم، اما در مقابل آیا دسترسی به وکیل در کشور ما راحت است؟

*میانگین سنی پرسنل پژوهشکده شورای نگهبان زیر 35 سال است

تسنیم: از نظر شما در مجموعه های کشور در حال حاضر کدام یک پیشگام حرکت جوان گرایی در سیستم خود بوده است؟

احمدزاده: یکی از مجموعه های حقوقی که به نظر من در این زمینه خوب عمل کرده، پژوهشکده شورای نگهبان است. میانیگن سنی پرسنل این پژوهشکده زیر 35 سال است. این افراد جوان در یکی از مهمترین نهادهای تصمیم ساز نظام کار می کنند. کارشان هم به این شکل است که قبل از مطرح شدن لوایح و طرح ها در شورای نگهبان، آنها را ‌بررسی کرده و نظر مشورتی می‌دهند. ما در این پژوهشکده حتی جوان 22 ساله هم داریم. این یعنی یک بازوی مشورتی علمی جوان در شورای نگهبان در حال کار است.

انتهای پیام/