ماجرای ساختِ مستندی درباره پرونده "مک‌فارلین"/ هدف من ساخت فیلم یا نوشتن کتاب علیه رئیس جمهور نیست

به گزارش خبرنگار فرهنگی خبرگزاری تسنیم،ماجرای مک فارلین مربوط به روابط میان ایران و آمریکا در حدود 35 سال قبل است. اینکه در پشت پرده میان برخی از مقامات ایرانی و آمریکایی در اواسط دهه شصت و اوج جنگ ایران و عراق روابط پنهانی برقرار شده بود تا ایران به ظاهر بتواند به آزادی گروگان‌های آمریکایی و فرانسوی در لبنان کمک کند و از آن طرف هم آمریکایی‌ها به ایران تجهیزات و سلاح های محدودی را بدهند تا توازنی در جنگ میان ایران و عراق برقرار شود. مسئول اصلی مذاکرات در داخل ایران مرحوم هاشمی رفسنجانی بود که معتقد بود ایران می‌تواند با همین مذاکرات محدود به روابط سیاسی با آمریکا برسد و مسائل میان دو کشور حل شود، هر چند که مذاکرات مخفیانه باشد و فقط تعداد بسیار محدودی از اطرافیان خود ایشان از مذاکرات مخفیانه اطلاع داشته باشند.

در طرف دیگر در آمریکا هم مقام اصلی پشت پرده مذاکرات رونالد ریگان رئیس جمهور آمریکا و مشاور مستعفی امنیت ملی وی یعنی رابرت مک فارلین بود. موضوع از سال 1364 آغاز شده بود و تا آبان سال 1365 به پیش رفته بود و تبادلاتی نیز میان دو طرف ایرانی و آمریکایی انجام شده بود اما افشاگری مذاکرات و سفر مک فارلین به تهران آن هم توسط نشریه الشراع لبنان باعث شد تا هم مذاکرات بر هم بخورد و هم بعدها مشخص شود جزئیات مذاکرات چه چیزهایی بوده است و جنجالی در ایران و آمریکا ایجاد شود. حالا سید مهدی دزفولی به عنوان مستندساز و نویسنده، در تازه ترین اثر تصویری و مکتوب خود به سراغ این پرونده تاریخی رفته است.

آنگونه که خود می‌گوید تلاش کرده است ابعاد مختلف ماجرای مک فارلین را بررسی کند و در مستندی 80 دقیقه‌ای و در کتابی 420 صفحه‌ای آن را به مخاطب خود عرضه کند. به دلیل تازه ترین اثر او که به زودی رونمایی می‌شود، مصاحبه ای را با او ترتیب دادیم که در ادامه از نظر شما می‌گذرد.

* به عنوان سوال اول، چطور شد به سراغ این پرونده و ماجرا رفتید؟ و پژوهش های شما چه مدت به طول انجامید؟

ممنون از شما برای ترتیب دادن این مصاحبه و امیدوارم در این زمان کم و مختصر بتوانم مطالب خوبی را به مخاطبین شما عرض بکنم. باید بگویم که جرقه اولیه پرداختن به این ماجرا و پرونده، به سال 91 بر می‌گشت که یادداشتی را در سایت بی‌بی‌سی خوانده بودم. سال 91 حتما به خاطر دارید که زمزمه بحث مذاکره با آمریکایی ها مطرح شده بود و اواخر دوره آقای احمدی‌نژاد هم بود. برخی ها می گفتند احمدی نژاد به دنبال مذاکره با آمریکایی ها هست و برخی هم پیش بینی می کردند رئیس جمهور بعدی ایران در آن زمان، هر کسی باشد خواه ناخواه به دنبال مذاکره با آمریکا خواهد رفت تا بتواند پرونده هسته‌ای ایران که باعث تحریم های سنگین بانکی و اقتصادی شده است را حل بکند. در سطح جامعه هم شبهه عدم مذاکره ایران با آمریکا مطرح بود و به نوعی خیلی ها سوال می کردند چرا ما نمی رویم با آمریکا مذاکره کنیم تا همه چیز حل شود و اصطلاحا اوضاع رو به راه شود؟ خاطرم هست همان زمان ها پیش یکی از سیاسیون اصلاح طلب مشهور رفته بودیم برای گرفتن مصاحبه ای درباره اتفاقات سال 88، ایشان خیلی صریح در آمد آخر مصاحبه گفت مشکل بین ایران و آمریکا با یه پرس چلوکباب حل می شود و آقای خامنه ای اجازه مذاکره را نمی دهد و الا هزینه زیادی ندارد!

من واقعاً به این فکر افتادم که به قول آن دوست اصلاح طلب مشکل ایران و آمریکا با یک پرس چلوکباب حل می‌شود؟ شاید الان هم شوخی فرض بکنیم این حرف را، اما واقعاً در سال 91 خیلی این حرف زمینه داشت که مشکل ما هستیم که نمی‌رویم مذاکره کنیم. و الا مذاکره مستقیم باعث حل همه مسائل می شود و فوقش صنعت هسته‌ای را می‌دهیم می‌رود و دشمنی دیگر بین ایران و آمریکا نمی‌ماند. در همین فکرها بودم و مطالبی هم جسته و گریخته خوانده بودم که با آن یادداشت سایت بی‌بی‌سی مواجه شدم. خاطرم نیست نویسنده‌اش چه کسی بود اما درباره مذاکره میان ایران و آمریکا در دوره اول ریاست جمهوری آقای هاشمی با میانجیگری فردی به نام پیکو بود که معاون خاویر پرز دکوئیار دبیر کل وقت سازمان ملل بود. این ماجرا هم مربوط به سال های 69 و 70 می‌شد.

ماجرا هم از این قرار بود که ایران در میانه دهه شصت تلاش کرده بود نقش میانجیگری بین گروه‌های مقاوم لبنانی با غربی‌ها را ایفا کند تا گروگان‌های غربی در لبنان که توسط نیروهای مردمی گروگان گرفته بودند آزاد شوند و گروه‌های لبنانی هم به خواسته‌های خود در لبنان برسند که نمونه اش خروج اسرائیل از لبنان و پایان جنگ بود و این وسط ایران هم بتواند به عنوان میانجی از آمریکا سلاح هایی همانند تاو و فونیکس و هارپون دریافت کند تا در مقابل ارتش عراق حداقل به توازن برسد. ماجرا که در آبان 1365 توسط نشریه الشراع لبنان افشا شد کل ماجرا روی هوا رفت و بهم خورد. سال 1368 که آقای هاشمی رئیس جمهور شد و امام هم فوت کرده بودند، بر حسب ظاهر آقای هاشمی پیام فرستادند که حاضر است به آزادسازی مابقی گروگان های غربی که در لبنان باقی مانده بودند کمک کند و حالا هم که جنگ ایران و عراق تمام شده بود، آمریکا به جای سلاح به ایران، پول‌های بلوکه شده ایران را که میلیاردها دلار بود پس بدهد و کار ناتمام سال 64 و 65 تمام شود.

از سال 1368 تا سال 1370 ماجرا به پیش رفت و همه گروگان ها در لبنان آزاد شدند اما آمریکا به تعهداتش که عمل نکرد هیچ، تازه ایران محکوم شد که حتما با گروگان گیرها هم در ارتباط بوده و تازه موج جدیدی از تحریم‌ها و فشارها علیه ایران آغاز شد. همین آقای پیکو که اصالتاً فکر می‌کنم فردی سوئدی بوده و به تعبیر آقای محمد ملکی معاون وقت آقای ولایتی در وزارت خارجه اتفاقا هم با ایران رابطه خوبی داشت و از ما ایرانی ها خوشش می آمد به حسب ظاهر، در کتاب خاطراتش نوشته که این بدعهدی آمریکا آبروی او و دکوئیار را برد و هاشمی هم بسیار عصبانی شده بود اما نمی توانست دیگر کاری بکند. این یعنی دوبار اعتماد آقای هاشمی به آمریکایی‌ها در دهه شصت نتیجه ای نداده بود و سر ایران کلاه رفته بود.

مطلب جمع‌بندی که کرده بود جالب بود. نوشته بود با مشابه این پرونده و همین طور مذاکرات سعدآباد که سال 1382 انجام شده بود اما نتیجه اش به شکست منجر شده بود، بعید است که آیت‌الله خامنه‌ای رهبر معظم انقلاب اجازه مذاکره ایران و غرب را بدهد چون ته ذهن ایشان چیزهای منفی درباره آمریکا هست و مذاکره مستقیم احتمالاً منتفی است.

این یادداشت اما دو ایراد داشت که بعدا وقتی بیشتر مطالعه کردم متوجه آنها شدم. اول اینکه اصلا اشاره ای به ماجرای مک فارلین نکرده بود. صرفا ماجرا واسطه‌گری پیکو از سال 68 تا 70 و بعد مذاکرات سعدآباد در سال 82 را نوشته بود و هم جمع بندی او به گونه‌ای بود که انگار مشکل ایران هست و آمریکا هیچ تقصیری ندارد و مشکلات آن وقت کشور تقصیر مثلا آیت‌الله خامنه‌ای هست که از سر لجاجت اجازه مذاکره با آمریکا را نمی دهد و ما مذاکره کنیم همه مشکلات خود به خود حل می‌شود.

وقتی بیشتر مطالعه کردم دیدم از قضا اولین برخورد سیاسی و مذاکره مستقیم بین ایران و آمریکا اصلا در دهه 60 زمان جنگ اتفاق افتاده و یک مقام ارشد آمریکایی مثل رابرت مک فارلین با همراهی افرادی همانند اولیور نورث هم آمده تهران و در همین تهران خودمان بین ایران و آمریکا مذاکره شده است. بعد هم متوجه شدم راس مذاکرات آقای هاشمی بوده است و چهره هایی همانند آقای حسن روحانی و محسن رضایی و ... هم در جریان مذاکرات بوده‌اند و به ظاهر هم توجیه خوبی برای مذاکرات داشتند.

* چه توجیهی؟

همین که ایران به آزادی گروگان‌های غربی در لبنان کمک کند و از این طرف هم سلاح بگیرد. اما در واقع با یک فکر خیلی خامی مذاکرات به پیش رفت و در نهایت هم که افشا شد، بر خلاف آنچه که گفته می‌شود که ایران پیروز شد، در اصل ایران باخت و آمریکا سر ایران کلاه گذاشت.

* چرا؟

به دلیل اینکه اولاً مشخص شد برای برخی از مسئولین ما شعار نفی رابطه با آمریکا و شیطان بزرگ بودن آمریکا ظاهراً شوخی است و حاضرند برخلاف اطلاع رهبران دیگر کشور همانند امام خمینی (ره)، آیت‌الله خامنه‌ای و آیت‌الله موسوی اردبیلی و ... که از سران قوا بودند بروند با آمریکایی‌ها مذاکره هم بکنند، البته آنها اسمش را می‌گذاشتند عقلانیت و واقع‌نگری اما حقیقتاً ته ماجرا مشخص شد که سر ایران کلاه رفت. ثانیاً که مشخص شد ما خیلی از مواقع سلاح‌های معیوب گرفتیم و تازه چند برابر بیشتر عرف بازار هم پول دادیم! یعنی چند برابر پول سلاح سالم را داده‌ایم و سلاح معیوب گرفتیم. ثالثاً بعد هم مشخص شد که بخشی از این پول سلاح‌ها رفته است برای شورشیان کنترا نیکاراگوئه که علیه دولت انقلابی آن کشور فعالیت می‌کردند و ایران غیر مستقیم داشته است پول سلاح کسانی را می‌داده که علیه دولت آن کشور که با ایران رابطه هم داشته اقدام کنند! در نهایت هم مشخص شد که اصلا مذاکرات اصلی چیز دیگری بوده است و مذاکره برای مابعد دوران حیات امام خمینی(ره) بوده است و اینکه خط سیاسی مثل خط آقای هاشمی هم قوی و هم پیروز شود و بگویند جانشین امام آقای منتظری مثلا نیست، آقای هاشمی است!

* اینها را با سند و مدرک می گوئید یا تحلیل شخصی شما هست؟

خیر. اینها هم در اسناد آمریکایی‌ها آمده است که بعدا در کمیته تاور منتشر شد و برخی از مذاکره کنندگان و مسئولان مطلعی آمریکایی گفتند، و هم در برخی از اسناد و مدارک چهره های داخلی به آن اشاره شده است.

* مثلا چه کسانی این موضوع را تائید کرده‌اند؟

در داخل وقتی پرونده آشکار شد برخی از نمایندگان مجلس دوم شورای اسلامی به واسطه اسنادی که به آنها رسیده بود به این جمع بندی رسیدند که مذاکرات در اصل برای بعد از دوران امام (ره) بوده و صرفا درباره سلاح‌ها در جنگ و اینها نبوده است و عمق خیلی بیشتری داشته است، مثلا همان زمان و هم این زمان آقای سید محمد خامنه‌ای درباره آن صحبت کردند و نظرات خود را گفتند که موجود است. دیگران هم همین طور. در اسناد آمریکایی‌ها هم که به صورت مبسوط به این ها اشاره شده است. مثلاً آقای قربانی‌فر که خودش مذاکره‌کننده کانال یک با آقای محسن کنگرلو بوده است صریحاً گفته که اصلاً من مذاکرات را پیشنهاد دادم و هدف هم این بود که ایران را معتدل کنیم چون می‌دانستیم آیت‌الله خمینی خیلی زنده نخواهد ماند. این را به اسرائیلی‌ها هم گفته بودند و اسرائیلی‌ها هم علاقمند شده بودند در مذاکرات باشند و برای همین امیرام نیر مشاور شیمون پرز هم در مذاکرات بوده است. دوست قربانی‌فر یعنی عدنان خاشقچی هم که دلال سلاح و عربستانی بوده همین‌ها را تائید کرده بود و اینکه قربانی‌فر به او گفته بود سه خط سیاسی عمده در ایران دهه 60 وجود دارد و بهترین خط برای تقویت کردن جریان آقای هاشمی است که با موفقیت نسبی در جنگ محبوب بشود و جامعه بفهمد با قدرت‌یابی هاشمی می تواند به دوره خوبی وارد شود که از رادیکالیزم آیت الله خمینی و حامیانش دیگر خبری نباشد.

* این‌ها را که شما می گوئید در واقع قصد دارید بگوئید که آقای هاشمی و خط سیاسی ایشان مورد امید و اطمینان غربی‌ها بودند؟ خیلی حرف تندی است و سندی هم دارید؟

ببینید من چیزی را از خودم نمی‌گویم و اصلاً هدف من هم کار سیاسی نبوده است. من حرف‌هایی را می‌زنم که اسناد آن‌ها منتشر شده و شفاف هم هست و می‌خواهم بگویم که در قبل غربی‌ها درباره ایران چگونه فکر می‌کردند و هدفشان از مذاکره چه بوده است و برای امروز که باز بحث مذاکره مطرح شده است و چند سال پیش به برجام منتهی شد و الان باز می‌گویند مذاکره کنیم، عبرت بگیریم. من که شخصاً نه اصولگرا هستم نه اصلاح‌طلب و نه گرایش سیاسی هم به این دو طیف دارم. هدف من یک عبرت‌آموزی تاریخی از یک پرونده فراموش شده است. مثلاً اینکه چرا اصلاٌ مذاکره‌ها با آقای هاشمی و زیرنظر ایشان انجام شد؟ چرا مثلاً نرفتند سراغ آقای میرحسین موسوی و یا آیت‌الله خامنه‌ای مثلاً؟

* خب برخی‌ها می‌گویند چون آقای هاشمی فرمانده جنگ و در عمل نفر دوم کشور بود.

اگر این طور بود که آقای منتظری برای مذاکره هم شاید بد نبود! قائم مقام امام بود و برش بدی هم نداشت در داخل نظام و آن زمان حرفی می‌زدند تقریبا همه حرف ایشان را گوش می‌دادند. اما سراغ آقای منتظری نرفتند چون اصلاً فرد مطلوب و هوشمندی برای مذاکره با غربی‌ها نبود، معلوم هم نبود بعد از امام اگر آقای منتظری رهبر شود اصلاً ایران به کدام طرف برود. اما آقای هاشمی گرایشات مشخصی برای تمایل به غرب داشت که می‌توانست در همان چارچوب مطلوب غرب باشد. بارها و بارها قبل از انقلاب به غرب مثل بلژیک و آمریکا سفر کرده بودند، دائم در سخنرانی‌ها می‌گفتند که مدل مطلوب ایران توسعه‌ای هست که غرب و ژاپن بعد از جنگ جهانی دوم کردند و همچنین فردی بود که نشان می داد اهل مذاکره و تعامل هست. البته اسمش را همان موقع و همین موقع می گذاشتند با منطق و عقلانیت برخورد کردن و واقع‌بینی، اما ...

* خب این بد هست؟

این بد نیست. اما ساده انگاری از مسائل پیچیده است. اینکه شما فکر کنی انقلاب اسلامی شده و منافع آمریکا در غرب آسیا به خطر افتاده، بعد آمریکا می آید به عنوان یک کشور انقلابی با شما مذاکره می‌کند و می‌گوید خب همه چیز حل شده و در شرایط پایاپای با هم مذاکره کنیم! اصلاً چرا باید آمریکا این کار را بکند وقتی شما را زیر فشار گرفته است و یک جنگ تحمیلی را خودش راه انداخته و نیابتش را به صدام داده است؟ چه منطقی دارد؟ آمریکا به هیچ چیز راضی نشده و نمی شود مگر سرنگونی جمهوری اسلامی ایران و بازگشتن به شرایط قبل از سال 1357. اساساً شالوده و جوهره جهان‌بینی انقلاب اسلامی غرب ستیزانه به این معناست که سلطه غرب را نمی‌پذیرد و حاضر نیست زیر فکر غربی‌ها کار کند و اداره شود. جوهره انقلاب اسلامی مستقل بودن و مبارزه با کشورهایی همانند آمریکاست که دوست دارند دیگران نوکری آنها را بکنند.

یک مثال هم بزنم تا بحث شفاف تر شود. ما قبل از انقلاب، 28 ماه روابطمان با بریتانیا تقریبا بد بود و بعد هم که قطع شد. این دوره نخست وزیری دکتر مصدق بود که نه انقلابی بود و نه ضد غربی و تازه خودش تحصیل‌کرده غرب بود و تمایل هم به غرب داشت. مصدق فقط می خواست نفت ایران ملی شود. با این شرایط غرب با مصدق چه کرد؟ علیه او کودتا کرد و حدود 12 سال هم محدود و زندانی بود در خانه اش و بعد هم فوت شد. مصدق ضد آمریکایی بود؟ یا مثلا می خواست انگلیس از صحنه روزگا محو شود؟ نه. فقط می گفت آقا ما می خواهیم ایران مستقل اداره شود. زدند پدر مصدق را در آوردند و آن بلاها را سرش هم آوردند. این یعنی هر موقع شما خیال کنی آمریکا و انگلیس و بقیه کشورهای غربی می خواهند با شما مذاکره کننده و شما هم اسم مذاکره که زیر فشار هستی را بگذاری عقلانیت و واقع بینی، اولین اشتباه مهلک را مرتکب شده ای. چون هدف از این مذاکره تامین منافع شما نیست، تامین منافع غربی است که منافعش با منافع شما صد در صد در تضاد است.

حالا در مورد انقلاب اسلامی هم همین است. تا بگویی می خواهیم مستقل باشیم آمریکا تحمل نمی کند. مستقل به این معنا که خودت برای خودت تصمیم بگیری و مقابل اراده آمریکایی ها هم بایستی. و الا خیلی از کشورها مدعی استقلال‌اند اما عملاً به دلیل مراودات اقتصادی با آمریکا اراده‌ای از خود ندارند و تا آمریکا چیزی از آنها بخواهد مجبور به انجامش هستند. خلاصه آقای هاشمی اینگونه وارد مذاکرات شد و فکر هم می کرد نتایج خوبی حاصل شود اما در نهایت دیدیم به کجا ختم شد.

* می‌شود کمی بیشتر درباره پرونده توضیح بدهید.

مذاکرات بر حسب ظاهر از تابستان سال 1364 آغاز شده بود هرچند ظاهرا زمینه‌های آن از قبل چیده شده بود و یک شبکه ای از ایرانیان خارج از کشور شکل گرفته بود که با داخل رابطه داشتند و توانستند با محسن کنگرلو و بعد آقای هاشمی ارتباط بگیرند به بهانه تأمین سلاح ایران و خدمت به کشورشان ایران! دو کانال هم در مذاکرات نقش داشتند. کانال اول که آقای محسن کنگرلو بود که مشاور امنیتی نخست وزیر وقت، میرحسین موسوی بود اما طبق گفته خودشان زیر نظر آقای هاشمی کار می کرد و با ایشان در ارتباط بود و از ایشان هم دستور می‌گرفت و فقط به ایشان هم گزارش می‌داد و تا خرداد 1365 که مک فارلین آمد تهران و شکست خورده برگشت این کانال ادامه کار داده بود. کانال دوم هم از تابستان سال 1365 کارش شروع شد با کمک علی هاشمی که برادرزاده آقای هاشمی بود و چند محموله را به ایران آوردند تا در نهایت آبان 65 ماجرا لو رفت و کانال دوم هم کارش متوقف شد و جنجال شروع شد. مجموعاً طی این مدت حدود 1-2 گروگان آمریکایی در لبنان آزاد شدند و چند هزار موشک تاو و هارپون و فونیکس به ایران داده شده بود و ایران هم چند میلیون دلار پول این‌ها را داده بود.

* امام(ره) در جریان نبودند؟ چنین چیزی امکان دارد؟

آقای هاشمی و کنگرلو می‌گفتند امام از طریق حاج سید احمد خمینی در جریان بوده است، اما من واقعا به سند قطعی نرسیدم و فقط نقل قول می‌کنند. نه امام و نه حاج سید احمد گفته بودند که در جریان مذاکرات بودند. اگر هم در جریان بودند قطعا فقط در جریان ماجرای دلالین سلاح بوده‌اند. اینکه ما از دلالین سلاح می‌خریم و به جنگ کمک می‌کنیم. اما قطعا اما از پشت پرده مذاکرات که سیاسی بود  هیچ خبری نداشتند چون در منطق امام اساسا مذاکره با آمریکا نفی شده بود و نمونه‌اش همان سفر مک فارلین که به تهران آمد و امام اجازه دیدار هیچ مقامی رسمی با وی را ندادند. در واقع فقط آقای هاشمی و کنگرلو و علی هاشمی و وردی نژاد اینها خبر داشتند. قطعاً در این سطح از مذاکرات آقای خامنه‌ای و موسوی اردبیلی و نمایندگان مجلس هم هیچ خبری نداشتند. تامین سلاح با مذاکرات سیاسی و تعیین خط و خطوط جمهوری اسلامی بعد از فوت امام (ره) خیلی فرق دارد.

* شما ظاهراً به نقش آقای روحانی هم پرداخته‌اید. آقای روحانی در کجای پرونده بوده است؟

آقای روحانی طبق خاطرات آقای هاشمی در سال 65، ظاهرا در مذاکرات با مک فارلین در تهران هم یکی دو جلسه حضور داشتند و در خارج هم یعنی در فرانسه هم با مک فارلین مذاکراتی کرده بودند که خود مک فارلین هم سال 2016 در یک جلسه‌ای به همین مذاکره با آقای روحانی هم اشاره کرده است. اما خود آقای روحانی همیشه سکوت کرده است و چیزی در این مورد نمی‌گویند. ما هم که سراغ ایشان برای مصاحبه رفتیم اصلا وقتی برای مصاحبه ندادند و جوابی نگرفتیم.

یعنی آقای روحانی هم به دنبال تعیین خط مشی جمهوری اسلامی بعد از فوت امام (ره) بوده است؟

ببینید من حرفی از خودم واقعا نمی زنم. خاطرات مک فارلین هست، اسناد روزنامه های غربی هست، خاطرات آقای هاشمی هست و همین طور مصاحبه‌ها و خاطرات افراد دیگر ماجرا. من اینها را گردآوری کرده ام و مورد استناد قرار داده‌ام قضاوت با خواننده است. نمی‌خواهم برچست این را بخورم که خواسته ام کاری علیه رئیس جمهور یا دولت فعلی تولید کنم. به نظر من مذاکرات مک فارلین درس‌های بزرگی برای ایران داشته است، ایران پیروز آن مذاکرات نبوده است و همچنین بعد از 34، 35 سال خیلی نقاط ابهام فراوانی دارد که باید به آن‌ها اشاره شود. اصلاً چرا ما نباید این پرونده های مهم تاریخی را بخوانیم؟ چرا نباید کتابی یا فیلمی درباره آن تولید کنیم؟ همین ها باعث شده دائم بحث مذاکره پیش بیاید و مثل برجام هم برویم مذاکره بکنیم و بعد از سی و خورده ای سال وزیر خارجه ما با وزیر خارجه آمریکا دیدار هم بکند و قدم هم بزنند اما در نهایت بدترین کلاه سر ایران برود. اینها برای این هست که ما حافظه تاریخی خوبی نداریم و تاریخ را درست تحلیل نمی‌کنیم و الا این مسائل قبلا هم برای ما رخ داده بود و می‌توانستیم با عبرت آموزی و تحلیل بهتری مذاکره کنیم. من به عنوان یک علاقمند به تاریخ و انقلاب، صرفا دغدغه‌ام بیان و تحلیل این نکات تاریخی فراموش شده هست.

* آمریکایی‌ها درباره این ماجرا فیلم و کتاب نوشتند و تحلیلش کردند؟

بله به کرات و از همان زمان داخل آمریکا جنجال بزرگی درست شد. کلی کتاب خاطرات و تحلیل و ... درباره ماجرای مک فارلین در آمریکا منتشر شد. سال 2018 هم که که فیلم ساخته آمریکایی را با بازی تام کروز ساختند که تم اصلی فیلم ماجرای مک فارلین بوده است.

* ما در داخل کتابی یا فیلمی درباره این ماجرا نداریم؟

کتاب که 3-4 تا نوشته شده است. یک دوره مرکز مطالعات جنگ روزشمار جنگ نوشت که فکر می‌کنم چیزی که در خاطرم هست جلد 44 آن ماجرای مک فارلین هست که صرفا واکنش رسانه‌ها را در آن زمان آورده است. سال 88 هم موسسه آقای هاشمی که کتاب خاطرات ایشان را منتشر می‌کند کتابی را که نوشته آقای محسن هاشمی بود درباره ماجرای مک فارلین از دید آقای هاشمی منتشر کرد که تقریباً نصف کتاب درباره تاریخ لبنان و گروه های لبنانی و عکس و نقشه بود، نصف کتاب هم مطالب سطحی و دم دستی بود و نتیجه‌گیری هم اینکه ما در ماجرای مک فارلین برنده شدیم و آقای هاشمی هم جز خدمت کاری نکردند و پرونده مک فارلین نقطه ابهامی ندارد! من نمی‌گویم این روایت دروغ است خدای نکرده، عرض می کنم سطحی است و خیلی چیزها هم اشاره نشده که جای سؤال دارد که چرا؟ اصلا به گزارش آمریکایی ها و خاطرات مک فارلین و اسناد غربی و مصاحبه های قربانی فر و خاشقچی و ... هیچ اشاره‌ای نشده است. یک کتاب 30-40 صفحه‌ای هم که انتشارات روزنامه ایران همان بهار سال 88 منتشر کرد که بیشتر شبیه دانستنی‌های خیلی فشرده و خلاصه از ماجرای مک فارلین هست. سال قبل هم دیدم آقای عباس شادلو کتابی درباره این ماجرا نوشتند که خلاصه آن را در اپلیکشین طاقچه خواندم اما هنوز موفق نشدم کل کتاب را بخوانم اما احساس کردم ایشان هم در حد کلیات مطالبی را بیان کرده‌اند و خیلی جهت گیری خاصی ندارند. صرفاً گفته‌اند ماجرا چه بوده است و چه افرادی در آن نقش داشتند و اینکه چرا مذاکرات مک فارلین رخ داد اما کتاب مفصل تری نسبت به بقیه کتاب‌ها هست و قطعا هم مطالب نوتری دارد.

* فیلم چطور؟

نه من فیلم خاصی ندیدم در داخل درباره ماجرا مک فارلین تولید شده باشد. فیلم داستانی و سینمایی که اصلا تولید نشده است مستند هم فقط خاطرم هست در بخش کوتاهی از مستند من روحانی هستم به نقش آقای روحانی در مذاکرات مک فارلین اشاره شده است. چیزی هم اگر بوده است در حد کلیپ های کوتاه و مختصر بود.

* کتاب و فیلم شما چه تمایزی با اینها دارد؟

من در کتاب سعی کردم تقریباً تمام روایت های دو طرف را بیاورم. روایت آقای هاشمی را به نقل از همان کتاب موسسه ایشان که فرزندشان نوشته اند آورده ام به علاوه مصاحبه هایی که سال 82 با همشهری و بعد با کیهان در این باره کردند و یا خاطرات آقای کنگرلو و ... را آوردم. حرف های منتقدین داخلی همانند آقای سید محمد خامنه‌ای و دیگران را هم آوردم و سراغ افرادی همانند آقای علی هاشمی هم رفتم. اسناد و حرف‌های آمریکایی‌ها را هم آورده‌ام. البته یک نکته بگویم. چون مذاکرات طرف ایران محرمانه بوده است و هیچ سند رسمی وجود ندارد و همه‌چیز شفاهی هست خیلی از مسائل ناشفاف هست و هیچ کسی نمی تواند ادعا کند درباره ماجرا مک فارلین همه چیز را می‌داند. آمریکایی‌ها هم نگاه خودشان را گفته اند و منتشر کرده‌اند. آنها هم قطعاً خیلی چیزها را نگفته‌اند. بنابر این من هم ادعا نمی‌کنم همه چیز را گفته ام و یک راز مهم را مثلا افشا کرده‌ام، نه. اما سعی کرده‌ام در 400 صفحه مطالب مهم و کلیدی را که تا به حال در داخل به صورت رسمی منتشر نشده بود را بیاورم. در مستند هم در 80 دقیقه سعی کردم مطالب مهم و کلیدی از اول تا آخر را بیان کنم و جمع بندی‌ام درباره روابط ایران و آمریکا و حل نشدن اختلافات را بگویم. با افراد مطلع هم مصاحبه کرده‌ام و سعی کردم فیلم‌های آرشیوی مهم و قابل استناد را هم پیدا کنم و در کار استفاده کنم.

* اشاره کردید که سال 91 درباره این کار پژوهش کردید و به آن علاقمند شدید. پس چرا 5،6 سال بعد وارد پژوهش کتاب و ساخت فیلمش شدید؟

به دلیل اینکه حمایتی نداشتم. بعدها با دوستان بسیج مطرح کردم و حاضر به حمایت مختصر شدند. البته آن ها هم طبعاً ملاحظات خودشان را دارند. این کار در واقع یک دغدغه شخص خود من بوده و کسی هم حمایت خاصی نکرده است که بتوانم آن را زودتر کار کنم. همین جا هم لازم می‌دانم از دوستان بسیج سازمان صداوسیما و همچنین از دوستان انتشارات شهید کاظمی قم که حاضر شدند پشتیبانی از ساخت مستند و همچنین انتشار کتابش را تقبل کنم، تشکر کنم. حقیقتش این کار باید سال 91 و 92 انجام می شد که بحث مذاکرات داغ شده بود و آقای روحانی هم تازه رئیس جمهور شده بودند، اما به هر حال افتاد به سال 97 و 98 و الان هم رونمایی اش در سال 99 هست که سال آخر دولت هست و باز شاهد زمزمه ها برای مذاکره با آمریکای دوران ترامپ بعد از این همه فراز و نشیب هستیم.

* با چه افرادی در این کار مصاحبه کرده اید؟

با تقریبا 7 نفر مصاحبه شده است. آقایان علی هاشمی، محمد هاشمی، جواد منصوری(معاون وزیر وقت امورخارجه)، کیمیایی (از اعضای دفتر آیت الله منتطری و دوست سید مهدی هاشمی)، سید حسین موسویان (مشاور آقای هاشمی در زمان ریاست مجلس)، عباس سلیمی نمین (مورخ و از افرادی که درباره بیت آیت الله منتظری و ماجراهای سید مهدی هاشمی مفصل کار کرده‌اند).

* تولید این کار چقدر زمان برده است؟

من تقریبا پژوهش را سال 97 شروع کردم و تا همین اواخر سال 98 ادامه داشت. تولید کار هم اسفند 97 آغاز شد و همین هفته قبل به پایان رسید و تدوین هم تمام شده است.

* جمع‌بندی شما این هست که بین مذاکرات مک فارلین، با برجام و احتمالاً مذاکرات آینده ایران و آمریکا می تواند شباهت و ارتباطی وجود داشته باشد؟

ارتباط را که نمی‌دانم. فقط در ماجرای مک فارلین و برجام چهره‌هایی همانند آقای هاشمی و روحانی بودند که نقش کلیدی در هر دو پرونده داشتند اما ارتباط را نمی‌دانم. شباهت ها بیشتر به نظرم مهم هست. من که کارآگاه یا یک فردی نیستم که بخواهم بروم پرونده امنیتی را مثلا کشف کنم و حلش کنم. من یک نویسنده و مستندساز کنجکاوم که دوست دارم از دل تاریخ مطالب و نکاتی که فکر می‌کنم برای امروز ما خوب و قابل استفاده و عبرت آموز هست را استخراج کنم و در زمانه خودم آن ها را بیان کنم تا شاید چهار نفر عبرت بگیرند و ذهنیتی را درست کنم.

* کتاب شما از ارشاد مجوز گرفته است و مشکلی برای چاپ ندارد؟

خدا را شکر به دلیل استنادات و مدارک کتاب مشکلی پیش نیامده است و به آن مجوز داده‌اند. این یعنی من حرف بی سند و مدرک و نامربوطی نزده ام. در مستند هم همین طور است. سعی کرده‌ام با استناد باشد و تا حد امکان دقیق حرف زده باشم و مطالبم را گفته باشم.

* به عنوان سوال آخر وقتی روی یک پرونده مهم درباره مذاکرات ایران و آمریکا کار کردید، پیش‌بینی شما از اتفاقات آینده بین ایران و آمریکا و بحث مذاکره چی هست؟

من کارشناس سیاسی نیستم که این موضوع را تحلیل کنم اما از بررسی 4-5 مذاکره مستقیم و غیر مستقیمی که بین ایران و آمریکا از دهه 60 تا دهه 90 شده است این را می فهمم که اساسا مذاکره بین ایران و آمریکا و تفاهم بین این دو کشور بی معناست به خصوص که کوهی از بی اعتمادی ها وجود دارد و منافع ایران و آمریکا هم در تضاد شدید با هم هست. وقتی تضاد منافع باشد چیزی حل نمی‌شود. البته ما در داخل وقتی عده ای را داریم که مسائل اقتصادی را به اینجا می کشانند تا توجیهی برای مذاکره ایجاد کنند، نمی‌توانیم خیلی خوش بین به حل شدن مسائل باشیم و عبرت آموزی از گذشته. قطعاً وقتی جامعه کلافه و ناراحت هست و به آن تلقین می‌شود که مذاکره می ‌تواند راه حل مشکلات باشد جامعه شاید بپذیرد. مثل چیزی که از سال 92 تا 94 شاهد بودیم. اما کاش متوجه باشیم که از 94 تا الان چه بلایی سر ما آمده است و اگر مذاکره مفید بود نباید به این شرایط اقتصادی و بدعهدی‌های آمریکا می‌رسیدیم که به مراتب وضعیت بدتر از سال 90 و 91 شده است. هدف من همین هست که اتفاقا نگاه معقولی به بحث مذاکره ایران و آمریکا داشته باشم و با یک فکت تاریخی جدی هم بحث را بررسی کنم.

ما تا سال‌ها دو گرایش را در جمهوری اسلامی داریم. یکی افرادی که معتقدند همه چیز از راه مذاکره فقط حل می‌شود و ما باید دست ها را بالا بگیریم و برویم مذاکره کنیم با آمریکا تا بالاخره مسائلمان حل شود، اگر هم مذاکره شکست خورد خود ما مقصریم و هیچ راهی نداریم جز مذاکره با آمریکا! جدیدا هم می‌گویند حتی با انگلیس و فرانسه و آلمان هم نه. فقط با آمریکا! یک عده هم می گویند مذاکره با آمریکا و نتیجه گرفتن بی حاصل است چون آمریکا به دنبال رویکرد و منافع خودش است و کاری با منافع ایران ندارد. من نمی‌گویم لزوماً یکی از این ها درست است اما قطعا دسته دوم به واقعیت نزدیک‌ترند. فقط کافی است تجربه‌های این 42 سال را نگاه کنیم و با تجربه‌های قبل از انقلاب هم مقایسه کنیم. ببینیم بازی برد برد معنی دارد؟ و آیا زمانی که مذاکره می شود فقط هدف یک بحث محدود است یا بحث های دیگری هم مطرح می شود که می‌تواند منافع کشور رابه خطر اندازد؟

* ممنون از فرصتی که برای این مصاحبه اختصاص دادید.

من هم از شما تشکر می‌کنم. امیدوارم با این مستند و کتاب توانسته باشم کمکی به کشورم در این شرایط کرده باشم و درک بهتری از وقایع سیاسی تاریخی داده باشم. وقایعی که می‌تواند امروز هم برای ما به نوع دیگری رقم بخورد. 

انتهای پیام/