بررسی ایده‌ها در میزگرد تسنیم| دست مجلس برای مقابله با کاهش ارزش پول ملی باز است/ خطر نابرابری در جامعه جدی است

گروه سیاسی خبرگزاری تسنیم- شاید امروز همه کارشناسان اقتصادی در کشور متفق القول باشند که جامعه ایران به لحاظ معیشت و اقتصاد، وضعیت بدی را سپری می‌کند. کاهش ارزش پول ملی، تشدید نابرابری در جامعه و گسترش شکاف طبقاتی در کشور موید این مسئله است که اگر برای بر طرف کردن مشکلات فعلی چاره اندیشی نشود، جامعه بسیار متضرر خواهد شد.

در میزگردی با حضور آقایان محسن زنگنه و احسان خاندوزی دو نماینده اقتصادی مجلس و حسین راغفر استاد دانشگاه در رشته اقتصاد، به بررسی این مسائل و همچنین ایده و راهکارهای مورد نظر خصوصا در مجلس شورای اسلامی پرداختیم که متن کامل آن را در ادامه می‌خوانید:

** حاکمیت سرمایه های تجاری و مالی اصلی ترین موانع توسعه ایران هستند

* تسنیم: موضوع میزگرد ما یکی از مهمترین مسائل اقتصادی کشور یعنی کاهش ارزش پول ملی است و البته برخی موضوعات مهم دیگر نظیر ایجاد نابرابری در کشور که به نظر یکی از خطرناکترین موضوعاتی است که می تواند شکاف طبقاتی و نارضایتی عمومی را تشدید کند.

فکر نمی‌کنم امروز کسی در کشور به وضعیت نابسمان معیشتی و اقتصادی اذعان نداشته باشد. این موضوع همیشه از زبان بسیاری از مسئولان شنیده شده و در زندگی عادی مردم هم قابل رویت است.

در این بین، کاهش ارزش پول ملی از یک طرف به بدتر شدن این وضع دامن می زند و از طرف دیگر حتی در کاهش غرور ملی مردم هم موثر است. بالاخره اینکه مردم می بینند پول ملی شان در برابر ارزهای خارجی اینقدر سقوط می کند؛ به حاظ روانی هم بر آنها اثرگذار است.

به عنوان سوال اول بفرمایید دلیل این رخداد چیست و چه ایده هایی برای حل این مسئله دارید؟

راغفر:  مسئله اصلی این است که اقتصاد ما یک اقتصاد کاملا وابسته به منابع معدنی است و «کار »در آن نقش خیلی کمرنگی دارد. حاکمیت سرمایه های تجاری و مالی اصلی ترین موانع توسعه ایران هستند و ریشه های تاریخی هم دارند؛ به خصوص سرمایه های تجاری. سرمایه‌های  مالی، دوره ای پیش از انقلاب و یک دوره از سال 80 به این طرف کم کم نقش پیدا می‌کند.

منظور از حاکمیت سرمایه های مالی و تجاری، یعنی حاکمیت و اراده صاحبان این سرمایه هاست که صدای آنها در محافل اصلی سیاستگذاری کشور شنیده می شود. این منویات آنهاست که پیش می رود نه نیات مردم و نیازهای جامعه. به همین دلیل، ما به شدت انحراف منابع، ناکارامدی و ناکارایی سرمایه در کشور داریم  و این خود منجر به بحران های متعددی در جامعه شده و می‌شود. از آن گذشته، این مسائل موجب ناکارامدی در نظام تصمیم گیری های اساسی کشور نیز می‌شود.

دولت‌ها هم با توقعات عجیب و غریبی روبرو هستند هرچند من معتقدم ما در ایران دولت به معنای دولت واقعی مدرن که کارکردش گرفتن مالیات و ارائه خدمات عمومی است نداریم. به نظر من، دولت در ایران همواره یک تشکیلاتی برای توزیع فرصت‌های پر منزلت است. اینکه فردی معاون رئیس جمهور شود و یک فرد دیگر وزیر و فرد دیگر معاون وزیر شود.

این چنین دولتی در ایران با خواست‌های بسیار گسترده ای روبرو است که تامین مالی آنها نیازمند منابعی است که اگر منابعش که تاکنون فروش نفت، گاز و منابع طبیعی بوده است  تامین نشود، ناگزیر می شوند از راه‌های دیگر استفاده کنند و دو ابزار اصلی که دستشان است را اعمال کنند.

یکی افزایش قیمت حامل های انرژی و کالاهایی که دست دولت است تا برای کسری بودجه تامین مالی کنند. یکی هم افزایش قیمت ارز که خودش به معنی کاهش ارزش پول ملی است. این اتفاقی است که حداقل در 3 دهه بعد از جنگ تاکنون به کرات رخ داده است.

ما 4 مرتبه شوک ارزی داشتیم که این آخری طولانی ترینش است که از دی ماه سال 96 شروع شده و تا کنون ادامه دارد.

توانایی های مدیریتی کشور در این شکل اقتصاد رانتی موجود، به شدت متاثر از ساخت سیاسی حاکم است.  موضوعاتی نظیر توزیع فرصت ها و امکانات که مثل نابرابری گسترده و فقر در کشور وجود دارد، در ایران ریشه های تاریخی دارد و علتش هم  به نوع ساختار کلان اقتصاد کشور برمی‌گردد.

** ساختار موجود اقتصادی برای حفظ ارزش پول ملی اصلاحات اساسی می‌خواهد

با این مقدمه عرض می‌کنم که ساختار موجود قادر به حل مسئله حفظ ارزش پول ملی نیست مگر اینکه اصلاحات اساسی در آن صورت بگیرد. در ساختار موجود، بانک، نظام بانکی و نظام مالیاتی کاملا در اختیار صاحبان سرمایه های تجاری و مالی هستند. به همین دلیل می بینید بانک های خصوصی شکل می‌گیرد درحالیکه که توان و ظرفیت مدیرت و نظارت بر این بانک ها در کشور وجود ندارد.

در حال حاضر یکی از جاهایی که طولانی‌ترین صف برای تشکیل و فعالیت آن در کشور ما وجود دارد، تاسیس بانک است. چون با منابع مردم هر کاری خواستند، کردند و به کسی هم پاسخگو نبودند. جالب اینکه بانک مرکزی  هم بعد از مدتی دنبال این است که چگونه مشکل آنها را مرتفع کند.

** تامین ناتوانی صندوق‌های مالی با افزایش قیمت ارز

بانک مرکزی و دولت فقط 35 هزار میلیارد تومان بابت ناتوانی صندوق های قرض الحسنه پرداخت کردند تا آنها پول مردم را دهند. چون مردم ماه‌ها مقابل مجلس، بانک مرکزی و... دستگاه‌های قضایی می‌رفتند و در شهرستان‌ها بانک ها را مورد تعرض قرار دادند.

تصمیمی که  آن زمان گرفته شد، این بود که با افزایش قیمت ارز این کار را انجام دهند. افزایش قیمت ارز هم یعنی کاهش ارزش پول ملی که فساد خیلی بزرگی به تبع آن پیش می آید، از جمله مسئله نابرابری‌های فاحش و فقر کمرشکن  و همچنین  زمینه رشد اشکال مختلف مافیاها که متاسفانه امروز در جامعه به شدت حضور دارند و بعد تورم بزرگی است که به وجود می آید.

** تورم، اصلی ترین عامل توزیع نابرابری در جامعه

تورم، اصلی ترین عامل توزیع نابرابری در جامعه و به نفع ثرومندان و به زیان فقراست. وقتی قمیت ارز از هزار تومان شد 3 هزار تومان، پرایدی که  6 میلیون تومان بوده، شد 18 میلیون تومان. تویوتا کمری هم که 60 میلیون تومان بوده، شد 180 میلیون تومان. کسی که  یک میلیون تومان برای خرید پراید  برای مسافرکشی کم داشت به این ترتیب 13 میلیون تومان کم دارد اما کسی که دارایی و ثروت داشت، ارزش دارایی هایش به همان اندازه افزایش می یابد. این یعنی تشدید نابرابری. بنابراین فاصله طبقاتی به شدت افزایش می یابد و  پیامدهایش هم گسترده و هولناک است.

** هر سال که ارز بالا رفت و ارزش پول ملی کم شد سال بعد جرم و جنایت بیشتر شد

ما در این زمینه مطالعه و شاخص ها را استخراج کردیم. هر زمان که دولت‌ها قیمت ارز را افزایش دادند و پول ملی را بی ارزش کردند، سال بعد شاهد رشد جرم و جرائم، اعتیاد، دزدی، خودکشی، فراز مغزها و فرار سرمایه ها بودیم و اینها ناشی از کاهش ارزش پول ملی است.

عبارتی را «کینز» مطرح می‌کند و می گوید "برای اینکه یک کشور و پایه های جامعه ای را نابود کنید، بهترین روش بی ارزش کردن پول ملی است " و می گوید "از هر یک میلیون نفر، یک نفر هم ضرر این را متوجه نمی شود."

** فعالیت های نامولد باید پرهزینه شود

 راه حلش هم روشن است ولی اینکه چرا عملی نمی شود، بخاطر همان منافع صاحبان سرمایه های تجاری و مالی است. راه حلش تولید است  و هیچ رمز و راه حل دیگری ندارد. راه حل تولید هم اصلاح نظام بانکی است که باید منابع بانک ها به تولید اختصاص داده شود. راه حل، اصلاح نظام مالیاتی است به نحوی که بتواند از فعالیت های نامولد، مالیات بگیرد و اینها را به بخش تولید تزریق کند. یعنی فعالیت های نامولد باید پرهزینه شود و فعالیت های تولیدی که امروز به شدت پر ریسک و کم بازده است، مورد حمایت دولت قرار گیرد.

این اتفاقی است که در همه جای دنیا می‌افتد. سال‌های قبل، دولت آلمان که در تمام دنیا صنعتش معروف است، برای صنعت شان مبالغ هنگفتی یارانه در نظر گرفتند که به شکل یارانه دستمزد یا یارانه تحقیق و توسعه است. برای اینکه بتوانند خود را به روز نگه دارند  و در رقابت‌های جهانی حضور داشته باشند.

** نظام بانکی یکی از غده‌های سرطانی فساد در کشور است

نظام بانکی ما امروز یکی از غده های سرطانی فساد کشور است و باید اصلاح شود. هیج عزم جدی هم انگار برای اصلاحش وجود ندارد. بانک هایی که دیون زیان انباشته چند ساله دارند و باید برای آنها یک فکر اساسی کرد.

از آن طرف هم نظام مالیاتی است که باید مالیات بگیرد و نمی گیرد.

** دلایل سقوط آمریکا و انگلیس در موضوع کرونا

 اساسا عمده فعالیت دولت مدرن، اخذ مالیات از کسانی است که باید مالیات بپردازند و توزیع آن در جامعه برای خدمات عمومی.

یکی از دلایل سقوط امریکا و بریتانیا در قضیه کرونا همین است که اینها در بخش خدمات عمومی به خصوص سلامت سرمایه گذاری نکردند. ایتالیا  را هم به خاطر دیونش مجبور کردند سرمایه گذاری خود را در بخش سلامت کم کند. اسپانیا همین طور و اینها بیشترین آسیب ها را داشتند.

پس راه حل ها خیلی روشن است ولی عزم جدی سیاسی برای این مسئله نیست و تا مادامی که این عزم نباشد، وضعیت همین است. می‌گویند توسعه 5 رمز دارد که اولین آن، عزم جدی سیاسی است که متاسفانه این عزم وجود ندارد.

** سال 57 اقتصاد را در نقطه صفر تحویل گرفتیم

* تسنیم:آقای دکتر زنگنه، جناب آقای راغفر به یکسری از دلایل بوجود آمدن وضع موجود در حوزه اقتصادی و کاهش ارزش پول ملی اشاره کردند  و راهکارهایی را هم ارائه دادند و البته فرمودند که برای اجرای این راه حل ها، عزم جدی سیاسی وجود ندارد. شما  به عنوان نماینده مردم در قوه مقننه که در حوزه سیاستگذاری نقش اصلی دارد، اگر این دلایل را قبول دارید بفرمایید چه ایده  راهکاری برای حل این معضل دارید؟

زنگنه: من با برخی از دلایلی که آقای دکتر فرمودند موافق هستم اما تحلیلی از اینکه چرا ما به این نقطه رسیده ایم عرض می کنم و پس از آن به سراغ راهکارهایی می روم که با اجرای آنها  بتوانیم از این وضعیت خارج شویم.

چند مسئله باعث شده که امروز ما در این نقطه فعلی قرار داشته باشیم. اگر بخواهیم از دوران پس از انقلاب شروع کنیم، ما سال 57 تقریبا کشور را با یک اقتصاد در نقطه صفر تحویل گرفتیم؛ اقتصادی که 85 درصد بودجه‌اش وابسته به نفت بود. ما در سال 56 نزدیک 6.2 میلیون بشکه تولید نفت داشتیم و تقریبا 5.8 میلیون بشکه در روز صادرات نفت داشتیم و این در حالیست که در آن سالها جمعیت کشور 35 میلیون نفر بود.

از سوی دیگر، کارخانه‌هایی که در اواخر دوره رضاخان و دوره دوم محمدرضا در کشور ایجاد شده بود اکثراً کارخانه هایی بودند که تکنولوژی وابسته ای داشتند. با پیروزی انقلاب چند مسئله پیش آمد. اول اینکه نفت برای مدتی به یکباره قطع شد و پس از آن نیز در بهترین شرایط ما به 2 میلیون بشکه صادرات نفت رسیدیم.

اتفاق دیگری که پس از انقلاب افتاد این بود که در اکثر کارخانه هایی که پیش از انقلاب احداث شده و وابستگی کاملی هم از نظر تکنولوژی به کشورهای خارجی داشت، مدیران آنها رها کردند و از کشور رفتند. مستشارانی هم که آشنایی با تکنولوژی های پیشرفته در این کارخانه ها داشتند، پس از انقلاب از ایران رفتند. مضاف بر اینکه بسیاری از ذخایر طلای کشور نیز توسط خاندان پهلوی از کشور خارج شد. ما این اقتصاد پرتنش را تحویل گرفتیم. همه کارشناسان هم اذعان دارند که رشد مسائل اقتصادی با موضوعات سیاسی کاملا وابسته است.

در این شرایط بود که اقتصاد در اختیار نیروهای انقلابی قرار گرفت و در حالی که کشور هنوز در حال بازیابی مدیریتی بود، جنگی تمام عیار هم به ملت ایران تحمیل شد که خسارات آن نزدیک به 400 میلیارد دلار برآورد می‌شود؛ آنهم در سال‌هایی که کل تولید ناخالص کشور 100 میلیارد دلار بیشتر نبود.

** اولین خطا این بود که کارخانجات و صنعت در اختیار دولت قرار گرفت

در چنین شرایطی، اولین خطا این بود که تمامی کارخانجات، صنعت و کشاورزی در اختیار دولت قرار گرفت. البته قبلا هم در اختیار دولت بود ولی دولتی درباری این امکانات را در اختیار داشت. بنابراین پس از انقلاب، اکثر قریب به اتفاق اقتصاد کشور در اختیار دولت قرار گرفت و بخش خصوصی هم که از اساس وجود نداشت که بخواهد در این فضا  بروز و ظهور داشته باشد.

از سوی دیگر، بانک ها نیز تقریبا در اختیار دولت بودند و عملا موجودی به نام دولت شکل گرفت و مسائلی نظیر ترور و جنگ نیز موجب افزایش نقش دولت در آن سال‌ها شد.

یکی از نمایندگان سابق که مرحوم هم شد، تعریف می کرد که ما در آن زمان داشتیم قانون بانکداری بدون ربا را در مجلس تصویب می کردیم که یکهو خبر آوردند که رئیس بانک مرکزی بخشنامه بانکداری بدون ربا را ابلاغ هم کرده است! این شرایطی بود که ما کار را شروع کردیم.

بنده از این جهت این مقدمه کوتاه را بیان کردم که ما وقتی می‌خواهیم درباره وضعیت اقتصاد کشور در این 40 سال صحبت کنیم، باید بدانیم همانطور که رهبر انقلاب نیز در بیانیه گام دوم می فرمایند، ما در حوزه اقتصاد از نقطه صفر شروع کردیم.

بعد از آنکه اقتصاد شکل گرفت، سه عامل دیگر نیز موجب شد که ما روند اشتباهی را در اقتصاد دنبال کنیم.  نکته اول سیطره تفکر پول گرایی بر اقتصاد ایران بود. به هر حال ما مکاتب مختلفی داریم که وقتی می خواهند به مسائل اقتصادی بپردازند دیدگاه ها و نسخه های  متفاوتی دارند.

یکی از این مکاتب، اصطلاحاً پول گرا هستند و تمامی سیاست های اقتصادی را در پول می دانند. صاحبان چنین تفکری از همان ابتدا در مناصب اقتصادی کشور جای گرفتند؛ کسانی که راه نجات همه چیز را در سیاست های پول، وام، نرخ سود و بانک می دانستند.

به طور مثال وقتی به آنها می گوییم مشکل ازدواج وجود دارد، راه حل آنها را پرداخت وام ازدواج می دانند، وقتی از مشکلات و آسیب های اجتماعی با آنها حرف می زنید، سخن از وام آسیب های اجتماعی می گویند. یا وقتی رهبر انقلاب نام سال را «جهش تولید» می گذارند، بلافاصله بخشنامه صادر می‌کنند و اعلام می‌کنند که در جهت تحقق جهش تولید، به طور مثال 70 هزار میلیارد تسهیلات بانکی در اختیار بخش های تولیدی قرار می‌گیرد.

** مدل بومی برای مدیریت  انتظارات  تطبیقی مردم نداریم

نکته دوم بالا بودن هوش  اقتصادی جامعه ایرانی و حساسیت زیاد جامعه به سیاست های اتخاذی از سوی مسئولان کشور است. ما متاسفانه نتوانستیم مدل بومی برای مدیریت  انتظارات  تطبیقی مردم تعریف کنیم. مردم در برابر سیاست های دولت کاملا واکنش نشان می دهند.

معمولا دولت ها معتقدند که سیاست های پولی از سیاست های مالی بهتر است چرا که اثرات آن سریع تر خود را نشان می دهد. ولی همین سیاست پولی را نیز مردم تشخیص می دهند و دولت تا تصمیمی را در عرصه ارز 4200 می گیرد، مردم تا انتهای این مسیر را پیش بینی می کنند که قرار است چه اتفاقی بیفتد و شروع می کنند به واکنش نشان دادن و شما هم نمی توانید عملکرد مردم را تخمین بزنید. می بینید که پراید گران می شود ولی صف بیشتر می شود چرا؟ چون مردم برآوردی دارند که قرار است گران‌تر شود.

این موارد را بگذارید در کنار مطالبی که آقای دکتر راغفر به آن اشاره کردند از جمله این که ما برای مدیریت مسائل اقتصادی کشور نه دولت و نه برنامه نداریم. ما در طول این 40 سال یک برنامه درست برای اجرا نداشتیم. تنها برنامه ای که در این سال‌ها به درستی اجرا شد و تازه بعد هم فهمیدیم که اشتباه بوده و در راستای آن تمام سیاست فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی کشور هم مورد بازنگری قرار گرفت، برنامه تنظیم خانواده بود که شاهد بودیم حتی 15 سال هم زودتر از موعد به نتیجه رسید.

این نشان می دهد که اگر جامعه ایرانی، با یک برنامه ریزی مدون اداره شود، می تواند خود را با مفاد این برنامه تطبیق داده و کشور را به اهداف در نظر گرفته شده در این برنامه ها برساند.

** تعارض منافع موجب عدم توفیق در اقتصاد است

یکی از دلایل اصلی ما در عدم توفیق در حوزه اقتصاد، وجود تعارض منافع در بخش های مختلف مدیریتی کشور به ویژه در دولت است. متاسفانه امروز جریانی در کشور شکل گرفته که از وجود تعارض منافع، سو استفاده زیادی کرده است. مثلا اکثر مدیران بورسی کشور همان مدیران بانک ها هستند. شما در تلویزیون زیاد دیدید که بانک‌ها تبلیغ می کنند ولی آیا تا بحال یک بار دیدید که برای عرضه اولیه یک کارخانه تبلیغ کنند؟ غیر از این صندوق‌های ای.تی.اف که اخیرا اعلام کردند. چرا؟ چون آن نظام پول سالارانه و بانک سالارانه نمی خواهد اجازه دهد که جایگاهش در تامین سرمایه بهم بخورد.

** باید دولت را کوچک کنیم

* خب اینها عللی است که ما را به اینجا رسانده. راه حل رفع این مشکلات چیست؟ ایده‌ شما در این باره چیست؟

زنگنه: از نظر بنده یکی از این راه حل ها این است که باید دولت را کوچک کنیم. البته کوچک کردن دولت به این معنا نیست که به طور مثال چند شرکت ایجاد کنید و برخی اختیارات را به این شرکت واگذار کنید و بگویید من دولت را کوچک کردم.

در دولت همیشه رانت وجود دارد. شما شستا را نگا کنید، با تمامی شرکت های زیرمجموعه آن، تنها امسال 130 هزار میلیارد حقوق بازنشستگی دادیم و اگر همین طور پیش برویم کم کم باید تمام 570 هزار میلیارد بودجه عمومی به پرداخت حقوق بازنشستگان اختصاص پیدا کند. علت این رویه غلط این است که صندوق ها دست دولت بوده و دولت به هیچ کس جوابگو نبوده و جریان های رانتی در دولت های مختلف مدیریت این صندوق ها را در اختیار می گرفتند و زمانی که دوره مدیریت آنها نیز تمام می شود بدون ارائه گزارش عملکرد کنار می روند و یک گروه دیگر می‌آیند.

** باید کلید خزانه بانک مرکزی را از دولت گرفت

یکی دیگر از راه حل ها این است که باید کلید بانک مرکزی از دولت گرفته شود. تا زمانی که مدیریت خزانه بانک مرکزی در اختیار دولت است، مسئولان دولتی هیچگاه به فکر اخذ مالیات از بازارهای سوداگرایانه نمی‌افتند.

سومین راهکار، رسیدن به مدل های بومی اقتصادی است. متاسفانه ما تحصیلکردگان رشته اقتصاد همواره به دنبال این هستیم که روشهای پیاده شده در کشورهای دیگر را در اقتصاد ایران نیز پیاده‌سازی کنیم. در حالی که این شیوه نمی‌تواند ما را به اهداف مدنظر برساند و لازم است که طرح‌های مختلف اقتصادی ابتدا بر اساس واقعیت‌های بومی کشور به نگارش در آید.

نکته آخر نیز افزایش سواد اقتصادی مردم است. تا زمانی که سواد اقتصادی مردم افزایش پیدا نکند، شاهد برخوردهای دسته جمعی در اقتصاد هستیم. همین الان یک نفر رفته در بورس و سود کرده، همه صف کشیدند که بروند در بورس. ما دیدیم که طرف کارمند بوده و الان مرخصی گرفته نشسته درخانه و مشغول بورس شده و یا خانه و ماشینش را فروخته و وارد بورس کرده است. الان امریکا و انگلیس و توکیو که مهد بورس هستند، انگشت به دهان ماندند از وضعیت امروز ما که همه شاخصه‌های آنها را رد کردیم.

* تسنیم: آقای دکتر راغفر!‌ احتمالا قبول داشته باشید که به هرحال دولت در برابر تغییراتی که آقای دکتر زنگنه گفتند، مقاومت می‌کند و تن به اصلاحات این چنینی نمی‌دهد. به نظر می رسد در اینجا مجلس می تواند در ترغیب یا اجبار دولت و قرار دادن این قطار در مسیر خود نقش اساس داشته باشد. شما به عنوان کسی که از بیرون مجلس به این مسئله نگاه می کنید، آیا مجلس توان انجام این کار را دارد؟

راغفر: اگر بخواهم صادقانه بگویم، خیر. متاسفانه مجلس خودش یکی از دلایل این بحران‌ها بوده است. بنده با مثال این موضوع را بیان می‌کنم. ما به اسم صنعتی شدن، کلی کارخانه در اقصی نقاط کشور ایجاد کردیم. فقط در استان خراسان رضوی و در شعاع 100 کیلومتری، 7 کارخانه فولاد ایجاد کرده ایم. در حالی که این کارخانه ها زیر 20 درصد فعال هستند. بخش قابل توجهی از احداث این کارخانه ها با فشار نمایندگان مجلس بوده است برای اینکه بتوانند با جلب نظر مردم بار دیگر رای آنها را در دوره بعدی مجلس بدست آورند.

در واقع ما آمدیم و حجم زیادی از منابع مالی کشور را در کویر دفن کرده‌ایم، چرا که اساسا یکی از ملزومات کارخانه فولاد، وجود آب است. یا در کردستان کارخانه زدیم و بعد جمع کردیم. یا در رفسنجان -همین سال گذشته- معاون اول رئیس ‌جمهور می رود و کارخانه پتروشیمی افتتاح می کند؛ جایی که آب نیست. اینها همه به نظر من محصول مجلس است و اینکه توان پرداختن به مسائل اصلی و فرعی ندارد.

متاسفانه واقعیت این است که در دو سه دوره اخیر مجلس خصوصاً، خیلی باب شد که نمایندگانی با حمایت سرمایه‌هایی وارد مجلس می‌شوند که منویات خاصی را از مجلس دارند. ما می‌بینیم که در دوره‌هایی برخی نمایندگان به مردم فقیر منطقه‌شان پول دادند و رای خریدند و بعد هم در مجلس برای منافع خودشان و برخی‌ها تلاش کردند.

مردم از مجلس انتظاراتی دارند و وقتی که می‌بینند انتظاراتشان برآورده نمی‌شود، همان می‌شود که آقای دکتر (زنگنه) به آن اشاره کردند.

مردم وقتی می‌بینند که نمایندگان مجلس اینگونه عمل می‌کنند و دو سه نماینده، 6 هزار خودرو را با زد و بند و با قیمتی پایین‌تر از قیمت کارخانه دریافت کرده‌اند و سپس آن‌ها را فروخته‌اند، یا اینکه می‌بینند در ماجرای 3 هزار میلیارد تومان تعدادی از نمایندگان مجلس و برخی از افراد موثر نقش داشته‌اند، چه خواهند کرد؟

متاسفانه ما ندیدیم یک مورد از خطاها و خلاف‌هایی که نمایندگان مرتکب شدند، در خود مجلس بررسی شود. البته این حرف‌ها مربوط به مجالس قبلی است و مجلس یازدهم در ابتدای کار است. اما تعدادی از نمایندگان مجلس قبل و نمایندگان ادوار گذشته در مجلس کنونی هم حضور دارند. از این رو بنده زیاد امیدوار نیستیم و امیدواری ما هم به نمایندگان جوان است که کاری بکنند، البته اگر بتوانند!

** مهمترین مساله کشور مبارزه با فساد است

* الان مهمترین مساله کشور از نگاه شما چیست؟

راغفر: مهمترین مساله کشور مبارزه با فساد است و ما از مجلس انتظار داریم به مسائل اصلی کشور بپردازد. نماینده‌ای که خودش فاسد است، چگونه می‌خواهد با فساد مبارزه کند؟ تعدادی از افراد که روی آنان بحث بوده، الان هم در مجلس حضور دارند. این افراد در مافیاهای قدرت و ثروت حضور دارند و در واقع منافع آن شبکه‌های ثروت و قدرت را نمایندگی می‌کنند.

** در شرایط تورمی امروز، بدهکاران برنده‌اند

نکته‌ای که باید عرض کنم، اینکه ممکن است تصمیمی که مردم می‌گیرند به علیه خودشان تبدیل شود، اما مردم تصمیم درستی می‌گیرند. حالا چه کسی باعث می‌شود مردم تصمیم غلط بگیرند؟

در سال 96 دولت برای اینکه تقاضا را ترغیب کند (افزایش دهد) اعلام کرد که وام 20 میلیونی با سود 12 درصد اعطا خواهد کرد. آن موقع نرخ سود سپرده بانک‌ها بیش از 20 درصد بود. مردم از آن اقدام دولت، استقبال نکردند؛ اما بعد از اینکه قیمت ارز افزایش پیدا کرد، مردم دیدند پولشان در بانک‌ها دارد آب می‌رود بنابراین تصمیم به خرید گرفتند. آن جنس‌هایی که فروش نمی‌رفت، به یکباره فروش رفت. مردم هجوم آوردند و خرید کردند.

این موضوع در واقع "شکل‌دهی به انتظارات مردم" است که از سال 2008 در ادبیات علوم اقتصادی مطرح شده است. چرا اکنون مردم به بازار سهام هجوم می‌آورند؟ کدام قاعده‌ وجود دارد تا بر منابعی که در بورس وارد می‌شود نظارت کند و آن را در مسیر تولید قرار بدهد تا به سمت سفته‌بازی نرود؟

در این شرایط تورمی که ایجاد شده، بدهکار برنده می‌شود و کسی که وام داده، بازنده. چرا؟ چون ارزش پولش به شدت کاهش پیدا می‌کند. اگر بر مبنای دلار محاسبه شود، زیان‌دهی وام‌دهنده به خوبی مشخص خواهد شد. این اتفاق در دوران احمدی‌نژاد هم رخ داد و ارزش پولی بدهی‌ها به یک سوم کاهش یافت. این اتفاق ضررهای بزرگی به بانک‌ها وارد خواهد کرد.

بانک‌ها به آدم‌های دانه‌ درشت، وام‌های درشت داده‌اند. آن وقت آن کسی برنده است، که وام گرفته. فرد وام‌گیرنده با پولی که دریافت کرده، سکه خریده و آن سکه 5 برابر شده و ارزش بدهی‌هایش هم کاهش پیدا کرده است. این‌‌ها موجب عدم تعادل‌های عجیب و غریبی در اقتصاد جامعه می‌شود که آن وقت پیامدهایش بر سر مردم آوار خواهد شد.

مردم اشتباه می‌کنند که وارد بازار بورس وارد می‌شوند، اما وقتی می‌بینند که دولت قیمت ارز را افزایش داده، چاره‌ کار چیست جز اینکه چندرغاز پولش را وارد بورس کند؟ دی ماه سال 96 ما هر جا می‌رفتیم، افراد از ما می‌پرسیدند ما اینقدر پول داریم، آن را چه‌کار کنیم؟

آن وقت می‌گویند چرا اعتماد مردم از بین رفته است. این موضوع یکی از مولفه‌های اقتصاد کلان کشور است. مردم وقتی که می‌بینند رئیس بانک مرکزی می‌گوید «مردم ارز نخرید چون قیمت آن کاهش پیدا می‌کند»، اما فردا قیمت ارز بیشتر می‌شود، دیگر اعتباری برای حرف‌های او و سیاست‌گذاران قائل نیستند.

** عدم تعادل اقتصاد، اخلاق را از بین می‌برد

با این وجود، من معتقدم رفتار مردم از لحاظ اقتصادی، منطقی و عقلانی است. اما در این وضعیت همه بازنده هستند. آن سرمایه‌داری هم که به ظاهر برنده است، به دلیل ناامنی‌هایی که در جامعه وجود دارد و زندگی‌اش را به خطر می‌اندازد، بازنده است. نمونه آن، همین تیراندازی چند جوان در سعادت‌آباد است. این‌ها پیامدهای عدم تعادل در اقتصاد است که اخلاق را در جامعه از بین می‌برد. اخلاق که از بین برود، سرمایه اجتماعی و اعتماد از بین می‌رود و فسادهای عجیب و غریب در جامعه به وجود می‌آید.

توجه داشته باشید که رفتار مردم را نمی‌توان سرکوفت زد. این مردم همان مردمی هستند که آن روستایی تخم‌مرغش را می‌داد و آن زن طلایش را می‌فروخت تا جنگ اداره شود. آن زمان، با همان روحیه جامعه و جنگ اداره شد؛ اما بعد روحیاتی حاکم شد که مردم به دنبال منافع شخصی خود رفتند و این فردگرایی مبتذل بود. اخلاقی که حاکم شده، همه چیز را از بین برده است.

تسنیم: آقای دکتر خاندوزی! شما به عنوان نماینده مجلس و یک چهره اقتصادی چه نظری دارید؟ آیا مجلس شورای اسلامی که نهاد قانونگذاری در کشور است، این توانایی را دارد یا خیر؟

خاندوزی: اگر اجازه بفرمایید، بنده در خصوص آن سوالی که از دو بزرگوار دیگر پرسیدید، توضیحات کوتاهی ارائه کنم و بعد به این سوال بپردازم. چون بخش زیادی از گفته‌های بزرگواران نکات درستی است، من به تکرار آن موارد و مباحث نمی‌پردازم اما توجه داشته باشید که کاهش ارزش پول ملی یک پا در بخش واقعی اقتصاد و یک پا در بخش مالی اقتصاد دارد. گرچه خودش در ظاهر یک بخش پولی و یا اسما اقتصاد تلقی می‌شود، اما در بخش واقعی اقتصاد ریشه دارد.

آن ریشه در بخش واقعی به مدل رشد اقتصادی یک کشور بازمی‌گردد. اگر مدل رشد، غیر بهره‌ور، کُند و نوسانی و غیروابسته به منابع طبیعی باشد، ثمره آن اینگونه خواهد شد که طرف عرضه و تولید در اقتصاد بر روی ریل درست و پایدار حرکت نخواهد کرد.

در این صورت چه بخش دولتی و شرکت‌های دولتی و چه بازیگران بخش خصوصی، فعالیت و خلق ارزش افزوده‌شان بسیار پرهزینه، با کُندی زیاد و متکی بر رانت‌هایی خواهد بود که دولتی‌ها و خصوصی‌ها تداوم حیات و مدیریت‌شان بر اساس آن‌ها رقم خواهد خورد.

ثمره این نظام کُند، پرهزینه و غیر بهره‌ور این است که ما در طرف عرضه اقتصاد هیچ‌وقت نمی‌توانیم پا به پای آن اتفاقاتی که در بخش مالی اقتصاد می‌افتد، حرکت کنیم.

** دلایل کاهش ارزش پول ملی

در طرف مالی، دو حرکت در مسیر کاهش ارزش پول ملی رخ می‌دهد. یک حرکت از مسیر گلوگاه ارز و یک حرکت از مسیر گلوگاه نقدینگی می‌گذرد. این دو مانند تمامی پدیده‌ها در اقتصاد، نسبت به یکدیگر بی‌ارتباط نیستند، اما تبیین‌شان متفاوت است.

اتفاقی که در مسیر ارز افتاده این است که نظام تولید صنعتی و تجارت خارجی ما به گونه‌ای است که ما به طور سنتی کالاها و محصولات خام را تولید می‌کنیم. البته این مزیت صادراتی‌مان است. خام نیز تنها معدنی‌ها نیست، بلکه کشاورزی‌ها و سنتی‌ها مانند فرش و... را هم شامل می‌شود.

نظام صنعتی و تجاری، ما را وابسته به ماشین‌آلات و کالاهای سرمایه‌ای کرده است. این ویژگی نظام صنعتی و تجاری ما از یک سو مزیتی دارد که ما در محصول مصرف نهایی نسبتاً کمتری نسبت به دیگر کشورها داریم. بنابراین اگر اتفاقی در مساله تجارت رخ بدهد، 70-80 درصد آن چیزهایی که در قفسه‌های فروشگاه‌ها وجود دارد و مردم به آن‌ها مراجعه می‌کنند، مستقیماً تحت تاثیر قرار نمی‌گیرد و کمبود به وجود نمی‌آید.

اما به این دلیل که همگی آن‌ها در یکی دو لایه عقب‌تر وابستگی‌هایی به مواد اولیه، ماشین‌آلات و غیره دارند، قیمت تمام شده همه این‌ها متناسب با آن مساله‌ای که در بحث ارز رخ می‌دهد، در اقتصاد نوسان خود را نشان می‌دهد؛ از مثالی که آقای دکتر (راغفر) در بحث پراید مطرح کردند گرفته تا دیگر کالاها. هرجا که تنگه ارزی را به هر دلیلی از دست بدهیم، سطح عمومی قیمت‌ها دستخوش تغییر قرار می‌گیرد و تا ثریا می‌رود دیوار کج!

مسیر دوم هم که بسیار متاثر و گاهی تشدیدکننده اتفاقاتی است که در مسیر ارز رخ می‌دهد، آن اتفاقاتی است که در بحث نقدینگی و به طور مشخص از طرف منابع پایه پولی کشور صورت می‌گیرد. چه آن دهه‌هایی (دهه‌های شصت و هفتاد) که از طریق افزایش بدهی‌هایی که دولت به بانک مرکزی داشته، پایه پولی‌ افزایش یافته و چه در دهه هشتاد که از طریق ذخایر خارجی، پایه پولی چاق شده است و چه در دهه‌هایی که به دلیل بدهی‌های بانک‌ها به بانک مرکزی، پایه پولی افزایش یافته است. یعنی ناترازی بین بانک‌ها بوده که آنها را همواره به سوی بانک مرکزی سوق ‌داده است و بانک مرکزی برای اینکه بانک‌های ناکارآمد را نگه دارد، پول به سوی آن‌ها تزریق می‌کرد. این اتفاق در بخشی از دهه 80 و در دهه 90 رخ داد.

ثمره همه این اتفاقات و ویژگی‌ها این بوده است که ما همواره در مساله پایه پولی و بی‌توجهی که به صورت سنتی نظام بانکداری کشور نسبت به خلق پول ملی داشته و کیفیت نقدینگی باید در کشور افزایش پیدا می‌کرد و انجام نمی‌گرفت.

ادامه این مسیر به اینجا منجر می‌شود که هرجا سیگنال‌های ارزی فعال شوند، نقدینگی‌های کانال‌نشده بر روی بازارهایی همچون طلا و... سرزیر می‌‌شود. این هم بخشی از دلیل کاهش ارزش پول ملی است که از سوی نقدینگی صورت می‌گیرد.

به نظر من همه موتورها چه در طرف عرضه که بخش کم‌بهره‌ور اقتصاد است و چه آن نظام صنعتی و تجاری که وابستگی‌های ارزی و چه مساله نقدینگی که ضعف تنظیم‌گری بانک مرکزی را نشان می‌دهد، در اقتصاد ایران کار می‌کند. پس نباید چشم‌انداز نتیجه‌ای غیر از وضعیت فعلی را داشته باشیم.

شرایط موجود باید به‌طور معقول به لحاظ کاهش ارزش پول ملی بازتولید شود، علیرغم اینکه سیاست‌گذاران کشور در ظاهر با خروجی نهایی که افت ارزش پول ملی و همچنین تشدید فاصله طبقاتی بین گروه‌های برخوردار یا نابرخوردار و مسئله نابرابری مشکل دارند ولی درخصوص نظام سیاست‌گذاری کشور درباره این موتورهای مولد چاره‌اندیشی نشده است. چه بسا تنگنای اقتصادیِ آغاز قرن پانزدهم شمسی بهانه‌ای شود برای اینکه درباره علل ایجادکننده این شرایط در بین سیاست گذاران کشور به تجدید نظر برسیم که هزینه ادامه وضع موجود به لحاظ سیاسی و مقبولیت اجتماعی بالا برود تا سیاست‌گذار مجبور شود درباره موتورهای مولد کاهش ارزش پول و نابرابری تجدید نظر کند.

** کار باید برای بخش تولید راحت شود

* تسنیم: شما به عنوان نماینده مجلس برای حل همین مسائلی که گفتید چه ایده‌هایی دارید؟ چون هدف این میزگرد لزوماً طرح مشکل نیست؛ شاید بسیاری این مشکلات را بدانند، اما مسئله این است که چه کسی ایده‌ای برای برون رفت دارد؟

خاندوزی: ایده‌های ما بدیلِ همین مورادی است که عرض کردم. ما در تولید باید به این سمت برویم که تا حد ممکن سهولت برای بخش‌هایی که در بخش مولد اقتصاد کار می‌کنند فراهم شود یعنی رشد اقتصادی کم‌هزینه شده و سعی شود نوسانی نباشد. ضمنا ثبات قوانین و مقررات ولو به اینکه مقررات غیر بهینه داشته باشیم ولی حتما پایداری در چشم انداز معقول برای فعال اقتصادی پیام بهتری دارد تا اینکه نداند ماه آینده هم باید ذیل چه مقرراتی کار کند. باید افعال هرآنچه در بخش تعرفه تولید و رشد اقتصاد گفتیم، معکوس شود تا سهولت شکل بگیرد و حوزه تولید ثبات یافته و نظام تجاری و صنعتی ما که وابستگی به ارز ایجاد می‌کند از مسئله خام‌فروشی تغییر یابد. یعنی داخلی‌سازی مزیت یافته، طرف‌های تجاری ما متناسب با اهداف ما تعیین شوند وهم‌چنین  اگر درباره نقدینگی هم به همین ترتیب عمل شده و سیاست‌های فعالانه بانک مرکزی بر مسئله کیفیت نقدینگی و هدایت آن در پیش گرفته شود، خلق پول بانکی از این وضعیت افسارگسیخته به وضعیت نسبتا منضبطی می‌رسد.

اگر بانک مرکزی برای رشد سالانه ترازنامه‌های بانکی یک میزانِ درصد قائل شود، بانک‌ها سراغ مسابقه در این زمینه نمی‌روند.

ما با یک فرآیندی روبرو هستیم که تقریبا از سال 1345 آغاز شده و تا امروز ادامه دارد و دنده معکوس ما هم باید به‌طور تدریجی باشد ولی این پیام باید منتقل شود که جدیت و ثبات از سوی سیاست‌گذار برای «دنده معکوس تورم» وجود دارد و تصمیمات، هیجانی و موقتی نیست. می‌توان برای هر موردی تعریف انجام داد؛ مثلا می‌توان برای کم‌هزینه شدن تولید، پاسخگویی بانک مرکزی و خلق پول تدابیری اندیشید.

** مجلس می‌تواند راه را برای دولت تازه نفس آینده هموار کند

درباره تقسیم کارِ نهادیِ دولت و مجلس گمان می‌کنم مجلس واقعا حداقل در نظام انتخاباتی غیر حزبی که آن را تجربه می‌کنیم، هیچگاه مبدا چرخش سیاستی در کشور نبوده و من این را علیرغم اینکه الان کسوت نمایندگی برتن دارم می‌گویم و به این باید اذعان کرد. به جهت اینکه در نظام انتخاباتی غیرحزبی هیچ هویت متشکل و مانیفست مشخصی نیست که با پیروزی پارلمان، روی میز سیاست‌گذار قرار بگیرد.

مهمترین نقطه شروع تحولات در چرخه‌های سیاست این است که می‌گویند اول بدان می‌خواهی چه چیزی را حل کنی و بعد سایر مراحل را طی کن. چون پارلمان از تکثر منطقه‌ای و غیر حزبی تشکل می‌شود، نمی تواند نقطه شروع اصلاحات اصلی باشد ولی می‌تواند کمک بسیاری کند به اینکه اگر مثلا سال 1400 دولتی با دستورکار اصلاحات اقتصادیِ مشخصی بر سرکار آمد، بتواند سریعاً نیازهای تقنینی خود را انجام دهد و یا نقش مخرب ایفا نکند. مثلاً اگر دولت هم خواست اصلاحات بودجه‌ای انجام دهد، مجلس ذاتاً این قابلیت را دارد که نقش مخرب در فرایند تصویب بودجه ایفا کرده و به‌گونه‌ای مداخلات را انجام دهد که در نهایت وقتی لایحه بودجه وارد شده و قانون خارج می‌شود، یک قانون بودجه‌ی «از قواره افتاده» بیرون بیاید. و یا لااقل همین الان اسب‌های اصلاح اقتصادی را برای دولتی که سال 1400 بر سرکار خواهد آمد، زین کند.

ما اجمالاً می‌دانیم که مثلاً باید در روش تولید تسهیل صورت بگیرد و یا در حوزه مراقبت‌های بانک مرکزی نسبت به خلق پول بانکی کار بشود، از الان باید کار تدوین قوانین آغاز بشود که بعد از اینکه دولتِ خسته‌ی فعلی جای خود را به دولت تازه‌نفس سپرد، او بر این اسب آماده بنشیند و به تاخت برود و سرعت اصلاحات سریع‌تر شود.

** نمی‌توان از مجلس سلب مسئولیت کرد

من هم قبول دارم که نقش پیشرو و لیدری اصلاحات در نظام فعلی ما برای مجلس وجود ندارد اما به این معنا نیست که بخواهیم از مجلس سلب مسئولیت کنیم. مجلس هم ابزارهای همراهی و فراهم کردن بسترهای تقنینی را کاملا در اختیار دارد و هم می‌تواند نقش مخرب برای برخی اصلاحات اقتصادی ایفا کند که باید مدیریت شود.

** باید مباحث اقتصادی را با شرایط میدانی جامعه ترکیب کنیم

* تسنیم: رهبر معظم انقلاب در سخنرانی اخیر خودشان در روز عید قربان فرمودند که ریشه افزایش افسار گسیخته قیمت ارز به موضوعات سیاسی و امنیتی هم برمی‌گردد؛ از نظر شما این مسئله از کجا منشأ می‌گیرد و راه مقابله با این مشکلات امنیتی و سیاسی که بر قیمت ارز تاثیر می‌گذارد، چیست؟

زنگنه: سه موتور مولدی که آقای دکتر (خاندوزی) بیان کردند کاملا درست است؛ یک نکته ظریفی هم اینجا وجود دارد که آقای دکتر راغفر آن را به یک معنا گفتند و من هم به معنای دیگر می‌گویم، موضوع ندیدن فضای سیاسی و فساد و تعارض منافع که در فرمول‌های اقتصادی، یک بحث جدی است.

مثلا تولید فولاد منحصرا در دست دو کارخانه فولاد است که کنستانتره، کنداله، آهن اسفنجی و ورقی دارند؛ فرض کنید یک کارخانه قرار است ظرفیت تولیدی شمش را دوبرابر کند، اجازه نمی‌دهند این کار بشود؛ هیچ دلیلی هم وجود ندارد ولی نمی‌تواند کار کند. از این مسائل خیلی وجود دارد.

ما باید مباحث اقتصادی را با شرایط میدانی جامعه ترکیب کنیم؛ مثلا قیمت ارز که بالا می‌رود، خیلی اوقات نمی‌توان به دنبال پیدا کردن فرمول‌های این اتفاق رفت. مگر تراز تجاری ما چقدر منفی شده که الان تقاضای ارز داریم و نمی‌توانیم عرضه کنیم؟ ارز به کجا می‌رود و چه اتفاقی رخ می‌دهد؟

اینجا به سخن مقام معظم رهبری می‌رسیم که واقعا خیلی از مسائل ما پشتوانه سیاسی و امنیتی دارد. ما بازارهای غیررسمی بنام «خرید فردایی» داریم، بازار هرات، سلیمانیه و ایران؛ این سه بازار، قیمت ارز ما را تعیین می‌کنند، دولت یک روز حدود سه ساعت این بازارها را بست، قیمت ارز به میزان 600 تومن در مدت سه ساعت بسته بودن این بازارها پایین آمد ولی دوباره باز شدند؛ ما تا خواستیم توئیت بزنیم و از دولت تشکر کنیم، دیدیم که این بازارها دوباره باز شد.

بانک مرکزی به شرکت‌هایی که سکه فردایی خرید می‌کنند، مجوز داده است؛ با 10 میلیون تومان 500 عدد سکه می‌خرند و همان تعداد سکه یک ساعت بعد به قیمت 12 میلیون به فروش می‌رسد و 2 میلیون تومان سود به‌دست می‌آید؛ ما باید این مسائل را حل کنیم.

** دست مجلس باز است

* این وسط مجلس چه نقشی می تواند  ایفا کند؟ اصلا این توانمندی در مجلس وجود دارد که موثر باشد؟

زنگنه: اینکه درباره مجلس بگوییم آیا مجلس می‌تواند یا نمی‌تواند کاری انجام دهد، دو بحث است؛ آیا مجلس از لحاظ قانونی نمی‌تواند؟ من این را قبول ندارم، دست مجلس واقعا باز است. مجلس دیگر چه چیزی می‌خواهد؟ مجلسی که نمایندگان آن مصونیت قضایی دارند و می‌توانند هر حرفی بزنند و هر جایی سرکشی کنند و دیوان محاسبات هم کنارش هست و هر لحظه می‌تواند حتی به شهرداری‌ها هم ورود کند. مجلس می‌تواند استیضاح و سوال کند، مجلس می‌تواند قانون بودجه را کن فیکون کند.

ولی نکته دیگر به نمایندگان بازمی‌گردد. بله اگر فرض کنیم نمایندگان مجلس افرادی هستند که تعارض منافع دارند، پول گرفتند و یا پول داده‌اند و اصطلاحا «پایشان گیر» است، نمی‌توانند کاری کنند ولی در غیر اینصورت می‌توانند. اینکه بگوییم مجلس نمی‌تواند، یعنی در کشور به بن بست سیاسی رسیده‌ایم، پس چه کسی می‌تواند؟

نکته آقای دکتر راغفر درست است، برداشت ما از مجلس کنونی این است که هنوز روشن نیست که آیا این مجلس می‌تواند پای کارها بایستد یا نه؟ ما باید در مجلس انسجام داشته باشیم، از اول مجلس تا الان چند طرح اعلام وصول شده است؟ اگر می‌خواهیم در حوزه اقتصاد طرح بدهیم باید یک مرجعیت اقتصادی را بپذیریم.

باید در درون مجلس یک مغز واحد و ثابت وجود داشته باشد و منافع منطقه‌ای را کنار بگذاریم، این خوب است که یک نماینده به فکر منطقه‌اش باشد ولی همه نمایندگان به‌دنبال این هستند که مجوز دانشکده و دانشگاه بگیرند، این دولت هم که سال آخر خود را سپری می‌کند و  در این زمینه کاری مبنی بر آینده‌بینی انجام نمی‌دهد؛ می‌گوید مجوز را می‌دهیم چون بعدا هم با نمایندگان کار داریم. اما اگر این ملاحظات را رعایت کنیم، این وظیفه مجلس است و من به عنوان یک نماینده می‌گویم که نباید شانه خالی کنیم و این وظیفه من به‌عنوان نماینده است و مجلس هم باید این کار اساسی را شروع کند.

ما الان برنامه هفتم توسعه را در پیش داریم و مجلس باید این کار را شروع کند و برنامه‌ای بنویسد که تحول‌خواه باشد. وقتی مجلس به وظیفه‌اش عمل نکند، یک نفر یک طرح نوشته و به مجلس می‌آورد و ما هم مجبور می‌شویم روی بندهای نوشته‌شده‌ی آن، دعوای زرگری کنیم و چند خط آن را عوض کنیم.

** نیازمند یک سیستم هشدار زود هنگام هستیم

تسنیم: در کنار همه این موراد، ما با موضوعات دیگری هم مواجه هستیم مثل ایجاد نابرابری در جامعه که برخی معتقدند خطر آن از کاهش ارزش پول ملی هم ممکن است بیشتر باشد‌؛ اتفاقی که مشابه آن در اواسط دهه 50 رخ داد و در حالیکه درآمد کشور زیاد شد اما چون نابرابری زیاد بود نارضایتی مردم را به دنبال داشت. الان به نظر شما بحث نابرابری و خطر آن چقدر جدی است و چه کار باید کرد که دیگر شاهد اتفاقاتی همچون آبان 98 نباشیم؟

خاندوزی: در مورد جدی بودن خطر نابرابری در کشور، ما اساسا نیازمند یک سیستم هشدار زود هنگام هستیم؛ چیزی که خیلی از کشورها آن را دارند تا قبل از اینکه ماجرا به خیابان‌ها کشیده شود برای تدابیر اقتصادی پیشگیرانه -نه تدابیر امنیتی- چاره اندیشی کند.

متاسفانه به لحاظ اقتصاد سیاسی با دولتی مواجه هستیم که کمترین حساسیت را نسبت به این مساله دارد‌. نمی‌خواهم به جهت خاستگاه کارگزاران کشور، مساله را تقلیل نمی‌دهم اما تجربه نشان داده سال 97 را در حالی پشت سر گذاشتیم که فربه‌گی گروه‌های منتفع در سال 97 اقتضاء می‌کرد که حتما در یک سازوکار عادلانه‌ای، ابزارهای مالیاتی بسیار جدی وضع کنیم. آن هم برای کشوری که دقیقا در بدترین سال‌های فروش نفت خود است اما اینقدر سخت جانی اقتصاد سیاسی دولت زیاد است که ما نه از آن رانت خواران سال 97 مالیات گرفتیم نه از طریق ابزارهای مالیاتی درآمد‌های نفتی خود را ترمیم کردیم و به محض اینکه گروه‌های کوچکی در مقابل اندک کاهش معافیت‌های مالیاتی خودشان سر و صدایی کردند رییس سازمان برنامه و بودجه خودش را مکلف می‌داند جلو بیاید و این آسودگی را به جماعت ذی نفعان بازمی‌گرداند که خیالتان راحت باشد و آسوده بخوابید؛ ما اجازه نمی‌دهیم کسی مالیات‌ به حق را از شما بگیرد.

شاید یکی از وجوه تمایز مجلس یازدهم که بتواند قدری فشار اجتماعی را کاهش دهد این است که ما از طریق وضع قانون حداقل مالیات این پیام را بدهیم ولو اینکه شاید در مرحله اجرا تا پایان دولت دوازدهم خیلی امیدی به اجرای جدی آن نداشته باشیم.

در خیلی جاهای دنیا بیشتر بحث بر روی مالیات بر ثروت و مالیات بر دارایی به عنوان عوامل موثر بر کاهش نابرابری ها صحبت می‌شود. احساس می‌کنم این نقطه‌ای است که با توجه به شرایط اقتصادی-سیاسی کشور احتمالا اقدام جدی در این خصوص از سوی قوای دیگر صورت نمی‌گیرد و این مجلس است که اگر بخواهد صدای این جمعیت تحت فشار نابرابری را منعکس کند باید به سمت پایه‌های مالیاتی برود.

** نابرابری منشاء همه مشکلات اجتماعی است

راغفر: ما از دولتی شدن اقتصاد در دهه اول انقلاب دفاع نمی‌کنیم. آن یک امر ناگزیر بود و حتی یکی از این آقایانی که 11 سال رییس سازمان برنامه بود و بعد از جنگ صد و هشتاد درجه تغییر جهت داد می‌گفت مدیریت جنگ مثل معجزه بود.

ما سال 65، شش میلیارد درآمد ارزی داشتیم که 3 میلیارد آن را برای کالاهای اساسی می‌دادیم. مسائل و مشکلات مملکت هم به مراتب کمتر از حالا بود و همدلی مردم با جامعه و حکومت بیشتر بود. علت کوپنی شدن هم این بود که مرحوم عالی نسب بحث را اینطور در دولت مرحوم رجایی مطرح کرده بود که وقتی جنگ شد ما دو تجربه تلخ داشتیم، یکی تجربه تلخ دهه 20 بود که وقتی کشور توسط انگلیس اشغال شد دو مساله پیش آمد؛ بیماری عفونی زیاد شد و به خاطر قحطی عده زیادی از بین رفتند. بنابراین ما باید این دو دسته کالا یعنی کالای بهداشتی و غذا و حداقل‌های آنها را تامین می‌کردیم و این منطقی ترین اقدام دولت با توجه به آن شرایط بود.

بعد جنگ همه اینها را جمع کردند. اما حقیقت این است که وقتی چیزی را جمع می‌کنید چه چیز دیگری را جایگزین آن می‌کنید تا تضمین کنید گروه های محروم جامعه ضربه نبینند؟

ما بعد جنگ همه یارانه ها را حذف کردیم. اولین یارانه‌ای که حذف شد، یارانه مسکن بود. با همان یارانه‌ای که می دادند خیلی‌ها خانه دار شدند، اما حالا معلم ما نمی‌تواند خانه دار شود و وقتی معلم خانه دار نشود، نظام آموزشی فاسد می‌شود.

یارانه ها که حذف شد، آدم ها دو شغله شدند، زن و مرد باید هر دو کار می‌کردند، انقطاع نسلی و هزار مشکلات دیگر پیش آمد و نابرابری‌ها افزایش یافت. نابرابری منشاء همه مشکلات اجتماعی است و همه مصلحین اجتماعی و اقتصاد سیاسی بحث اصلیشان بر روی کانون نابرابری است و اینکه چگونه این نابرابری ها را در جامعه تقلیل دهیم. در این صورت است که می‌توانیم انسجام اجتماعی داشته باشید.

هرچقدر توزیع عادلانه محصول اجتماعی صورت بگیرد، مردم به همان نسبت به ارزش های آن جامعه تعلق خاطر و وفاداری پیدا می‌کنند. چرا الان وفاداری ها کم شده؟ چون بچه پول تحصیلش را خودش می دهد و حالا که فارغ التحصیل شده کار برایش نیست، می رود خارج از کشور. الان دانشگاه شریف تبدیل به  شاخه‌ای شده که هرچه تولید می‌کند بفرستد خارج؛ یعنی ما پول و سرمایه اش را بدهیم، اما کس دیگری بهره برداری کند.

الان یک بحثی در مجلس مطرح است که من هم از آن دفاع می‌کنم و آن هم بحث سهمیه بندی است. یکی از راه حل های کنترل قیمت ارز، کنترل تقاضا برای ارز است. رئیس بانک مرکزی صریحا می‌گوید وارد کنندگان خودروهای لوکس به من فشار می آوردند که ارز بدهم و وقتی هم نمی‌دهم، من را تهدید می‌کنند. این خیلی حرف است.

در طول جنگ، ارز برای همه کالاها 7 تومن بود و اگر افزایش قمیتی هم داشت تاثیری روی زندگی مردم نداشت. بنده 3 سال قبل به خیلی از مسئولین گفتم که باید روی میزان تقاضای ارز کنترل داشته باشید. 17 فروردین امسال، 380 میلیون دلار ارز برای وارد کردن دارویی دادند که در داخل امکان تولید آن وجود داشت.

به عقیده من در حال حاضر یکی از اقدامات باید گرفتن مالیات از فعالیت های نامولد مثل سفته بازی و ارز و سکه و ... باشد. همه هم سهل الوصول است یعنی بانک مرکزی خودش سکه تولید می‌کند و می‌فروشد، می‌تواند به هرکس سکه و ارز می‌دهد همانجا مالیاتش را بگیرد. با یک عزم سیاسی همه این‌ها شدنی است.

انتهای پیام/