«داغ قره‌باغ» پاسخ به کسانی است که ایران را متهم به کم‌کاری می‌کنند/ ماجرای "قره‌باغ" بسیار پیچیده‌تر از کشمیر است

به گزارش خبرنگار فرهنگی خبرگزاری تسنیم، مستند «داغ قره‌باغ» همزمان با آغاز درگیری‌ها بین آذربایجان و ارمنستان منتشر شد. این اثر که به‌کارگردانی سینا حسین‌پور و تهیه‌کنندگی امیر مهریزدان ساخته شده است، روایتی متفاوت از پشت‌پرده جنگ بین این دو کشور است.

در این مستند تصاویری از حضور دیپلمات‌های ایرانی برای میانجیگری بین دو کشور را می‌بینیم که در دهه‌های گذشته به وقوع پیوسته است اما هربار که مذاکرات روند خوبی را طی می‌کند تا دو کشور به صلح و آرامش برسند، اتفاقی عجیب و غریب و ناگهانی این صلح و آرامش را برهم می‌زند، به‌عبارت دیگر، این فیلم بیانگر این است که جمهوری اسلامی ایران در عین احترام به حقوق متقابل دو کشور جمهوری آذربایجان و ارمنستان خواستار ایجاد صلح بین این دو بوده و از کشتار مردم بی‌گناه منزجر است.

کارگردان برای پیشبرد روایت، کنار اسناد و اطلاعاتی که می‌دهد، یکی از خبرنگاران آذربایجانی به‌نام چنگیز را انتخاب کرده است و بسیاری از زوایای پنهان را از منظر او روایت می‌کند. البته چنگیز پس از جست‌وجوی فراوان در ماجراهای مربوط به قره‌باغ به‌طرز عجیبی کشته می‌شود تا این کلاف سردرگم ابعاد مرموزانه بیشتری نیز پیدا کند.

همزمان با اکران این فیلم در شبکه نمایش خانگی، عوامل این فیلم، سینا حسین‌پور، کارگردان و امیرمهریزدان، تهیه‌کننده را دعوت کردیم تا در میزگردی به نقد و بررسی این مستند و موضوع چالشی آن بپردازیم. در زیر بخش اول این گفت‌وگو را از منظر می‌گذرانید:

این مستند خیلی زود پس از آغاز جنگ در قره‌باغ منتشر شد و شاید برای بخشی از مخاطبان این ابهام را ایجاد می‌کرد که کارگردان چگونه توانسته است این حجم از اطلاعات را جمع‌آوری کند، چگونه در این فرصت کوتاه توانستید اطلاعات مستند را جمع‌آوری کنید؟

«داغ قره‌باغ» محصول سه سال تحقیق و پژوهش است

سینا حسین‌پور: قره‌باغ را در این مدت کوتاه نساختیم و چنین کاری نمی‌تواند محصول این مدت زمان باشد. این موضوع از سال‌ها پیش دغدغه شخصی خود من و مردمان آذری‌زبان ایرانی بوده است، به‌عبارت بهتر می‌دانستیم که این موضوع یک گره فکری است و روزی این زخم دوباره سر باز می‌کند، به‌عبارت دیگر می‌دانستیم روزی که این بحران دوباره پیش بیاید، نیازمند روایت جامعی هستیم که میان روایت‌های بریده بریده بتواند ذهنیت جامعی به همه بدهد. تولید این مستند سه سال طول کشید. روزی که این کار را آغاز کردم، اولین مشکلم این بود که نمی‌توانستیم عزیزان آذری را قانع کنیم که آذربایجان مهم است. کار اولمان درباره شیعیان جمهوری آذربایجان و فضای مذهبی خاص آنجا بود که البته با موانعی از سوی آذری‌زبان‌های خودمان همراه شد.

شما خودتان اصالتاً آذری هستید؟

حسین‌پور: بله، سپس تصمیم گرفتیم مستندی درباره قره‌باغ بسازیم. قبل از اکران کار قبلی‌مان توضیحاتی را به آقای مهریزدان دادم و همان موقع هم احساس می‌کردم که فضا گیج‌کننده است. باید بگویم که درباره قره‌باغ روایت جامع و رسمی نداریم و با فضای مبهم و گنگی روبه‌رو هستیم در عین این‌که حساسیت‌های روی آن زیاد است. طرح این مستند را به مراکز زیادی بردم و بارها با این گزاره روبه‌رو شدم که "این کار اولویت ما نیست."، بارها با این جواب دیگر روبه‌رو شدم که می‌گفتند: "دو کشور همسایه ما درگیر شدند؛ چه ربطی به ما دارد؟!"، این موضوع ادامه داشت تا این‌که با اصرار و التماس با دوستان در سفیر فیلم توافق کردیم و آنان هم به ما اعتماد کردند، باید بگویم که تا آخرین روز انتشار مستند، اطلاعات‌مان در حال بِروز شدن بود.

جالب است بدانید که وقتی می‌خواستیم مستند تولیدشده را منتشر کنیم هنوز جنگ آغاز نشده بود.

اگر در آن شرایط منتشر می‌کردید، بازخوردی داشت؟

خلأ روایت درباره قره‌باغ واقعاً احساس می‌شود

حسین‌پور: بالاخره می‌دانستیم روزی این جنگ آغاز می‌شود اما زمان دقیقش مشخص نبود. روزی که می‌خواستیم کار را منتشر کنیم، جنگ آغاز شد، اصلاحات کوچکی انجام دادیم و چند روز پس از آغاز جنگ این مستند را منتشر کردیم. فکر می‌کنم در همان چند روز ابتدایی هم خلأ زیادی احساس شد؛ جالب است بدانید با آغاز جنگ قره‌باغ خیلی از افرادی که به من می‌گفتند "این موضوع اولویت ندارد" به من زنگ می‌زدند و می‌گفتند "فلان کاری که داشتید چه شد؟!"، معتقدم در همان روزهای ابتدایی نبود روایت احساس شد.

آذری زبان‌ها اشتباهاً فکر می‌کنند در موضوع قره‌باغ کوتاهی کردیم

امیر مهریزدان: از آنجا که آقای حسین‌پور آذری است، از روی هوشمندی متوجه شده بود که آذری‌زبان‌ها احساس می‌کنند که جمهوری اسلامی در مسئله قره‌باغ کوتاهی کرده است بنابراین ایده اولیه ایشان این بود که اثبات کند جمهوری اسلامی هر کاری که لازم بود انجام داد، در فیلم بخشی از این فعالیت‌ها را می‌بینید، هم‌چنین پشت‌پرده‌هایی افشا می‌شود که شاید آذری‌ها هم از آن خبر ندارند، بالاخره دسیسه‌هایی در کار بود که نمی‌خواست زحمت جمهوری اسلامی در این ماجرا دیده شود.

طبیعتاً بسیاری از استان‌های مرزی ما تحت تأثیر شبهه‌های استقلال‌طلبی‌اند. یکی از موضوعاتی که به این شبهه دامن می‌زند، مسئله قره‌باغ است، خطاب به آذری‌زبان‌ها می‌گویند که "جمهوری اسلامی نسبت به مسئله قره‌باغ هیچ احساسی ندارد و کاری انجام نمی‌دهد."، پس سوای از فضای جنگ، این شبهه نیز وجود داشت که باید پاسخ داده می‌شد. آقای حسین‌پور چنین بازخوردی داشت و سعی می‌کرد جواب این شبهه‌ها را بدهد، به‌نظرم در توضیح این ماجرا تا حد زیادی موفق بوده است.

مسیر پژوهشی‌تان چگونه بود؟ از کجا شروع کردید؟

عجیب است که نقش ایران برای ایجاد صلح در قره‌باغ سانسور می‌شود!

حسین‌پور: کار کردن در جایی که هیچ منبع، تحقیق یا پژوهشی وجود ندارد، بسیار سخت است. در ابتدا کارم را از محیط آکادمیک شروع کردم و تقریباً همه مقالاتی را که در این زمینه نوشته شده است خواندم، همه‌شان گنگ‌ و کلی‌گو بودند، علاوه بر این، نقش جمهوری اسلامی بسیار کمرنگ نشان داده شده است. عجیب است که چرا در جمهوری اسلامی روایتی از عملکرد جمهوری اسلامی نسبت به قره‌باغ وجود ندارد، در جمهوری آذربایجان نیز نقش ایران سانسور می‌شود. در ابتدا مقالات را خواندیم و فیش‌برداری کردیم اما متوجه شدیم که از بین اینها چیزی دستگیرمان نمی‌شود، منابع انگلیسی را خواندیم و فهمیدیم که منابع آنان در مورد ایران پربارتر است، سپس به جمع‌آوری تاریخ شفاهی اقدام کردیم. البته در این فضا همکاری‌ها کمتر بود؛ آرام آرام اسنادی پیدا کردیم و عده‌ای به ما اعتماد کردند. افرادی را از داخل آذربایجان پیدا کردیم که به ما اطلاعات می‌دادند.

تصور می‌کنم مهمترین مشکلاتی که در پژوهش داشتیم دو چیز است؛ یک این‌که خیلی دیر کردیم؛ دقت کنید که 30 سال زمان بسیار طولانی است و بسیاری از شاهدان عینی در دسترس نیستند؛ یکی فرار کرده است، یکی از دنیا رفته است، دیگری به‌دلیل پست سیاسی که در آذربایجان گرفته است دوست ندارد حرف بزند و...، مشکل دوم هم جدی نگرفتن قضیه است، در ایران این موضوع را جدی نگرفتیم و به این باور نرسیده بودیم که قره‌باغ مهم است و باید در موردش کار کرد.

افرادی که اطلاعات در اختیار شما قرار می‌دادند دوست نداشتند جلوی دوربین بیایند؟

حسین‌پور: این مستند آخرین کار ما درباره قره‌باغ نخواهد بود، امکان مصاحبه با تعدادی از افراد وجود نداشت و تعدادی دیگر که مصاحبه کردند در قسمت‌های بعدی استفاده می‌شوند. البته ما نمی‌خواستیم این کار مصاحبه‌محور باشد چرا که با ماجرای پلیسی و پیچیده‌ای روبه‌روییم و می‌خواستیم مستند نهایی کمی مرموز باشد. دوست داشتیم با این کار پیچیده بودن موضوع را به مخاطب منتقل کنیم. البته چنگیز را به کار قلاب کردیم تا روایتی از دل میدان داشته باشیم و از مصاحبه‌های خود او استفاده کنیم. اگر مانند دیگر مستندها می‌خواستیم دوربینی بکاریم و مصاحبه بگیریم، تصورات خوبی نسبت به فیلم شکل نمی‌گرفت، به این دلایل دوست نداشتیم که در قسمت اول مصاحبه وجود داشته باشد و در نسخه دوم مصاحبه خواهیم داشت.

به‌نظر شما مستندتان تبدیل به روایت رسمی از ماجرای قره‌باغ شده است؟

حسین‌پور: خیر. به‌نظرم تا رسیدن به روایت اصلی جای کار زیادی داریم.

از کجا مطمئن شدید که واقعیت‌های در دل این حادثه پیچیده کدامین هستند؟

حسین‌پور: این موضوع وابسته به روش تحقیق در رشته تاریخ است، در تاریخ هیچ چیزی درست نیست در عین این‌که هیچ چیزی دروغ نیست، برای مثال فرض کنید که 10 مدرک داریم که 9تایش یک حرف می‌زنند و آن یکی حرف دیگری می‌زند که از منبع محکمی هم نیست، بنابراین مشخص می‌شود که روایت درست کدام است، برای مثال کتابی انگلیسی می‌خواندم که حملات تندی علیه جمهوری اسلامی داشت و دائماً به روزنامه تهران تایمز استناد می‌کرد اما وقتی آن را می‌خواندید متوجه می‌شدید که نویسنده ترتیب زمانی ماجراها را به‌درستی نمی‌داند و درست قضاوت نکرده است.

خیلی از مسئولین که اطلاعات باارزشی داشتند، ما را همراهی نکردند

مهریزدان: به‌نظرم این فیلم نمی‌تواند روایت رسمی باشد چرا که کسانی که در این ماجرا حضور داشتند ما را همراهی نکردند، برای مثال دوست داشتیم با آقای ولایتی در این زمینه گفت‌وگو کنیم اما نشد، به‌نظرم روایت ایشان می‌توانست کمک زیادی کند تا بدانیم دقیقاً چه‌چیزی گذشته است، همچنین آقای واعظی در آن زمان در وزارت امور خارجه بوده و مستقیماً جریانات را رصد می‌کرده است. محسن رضایی فرد دیگری است که در جریان بود اما با وجود نامه‌نگاری‌ها جوابی به ما ندادند. روایتی که می‌بینیم که به‌نظرم روایت درست و حقی است با تلاش آقای حسین‌پور به دست آمده است، فکر می‌کنم اگر پیگیری‌های ایشان نبود، کار به اتمام نمی‌رسید، در جاهایی به نقطه‌ای می‌رسیدیم که فکر می‌کردیم بن‌بست است.

در مورد آرشیوها هم همین مشکل را داشتیم؛ بارها از مجلس پیگیر بودیم تا فیلم‌هایی را که مرتبط با حضور آقای هاشمی در مجلس است به ما بدهند اما یک فریم هم به ما ندادند، اگرچه حاضر شدیم کل فیلم و فیلم‌نامه را در اختیارشان بگذاریم، این موضوعات جای گله دارد. ما تلاش می‌کردیم روایتی ارائه بدهیم که جمهوری اسلامی را از هر اتهامی مبرّا می‌کرد اما ارکانی از آن همراهی‌مان نکردند.

اگر ساده و خلاصه بخواهید بگویید که ماجرای قره‌باغ چیست، چه می‌گویید؟

حسین‌پور: خود من هم دنبال همین موضوع‌ام، تاریخ علمی پویا است و هرچقدر پیش برویم به اطلاعات بیشتری دست پیدا می‌کنیم، برای مثال در مورد تاریخ صفویه، کتاب‌هایی را که 100 سال پیش چاپ شده است با کتاب‌های پنجاه سال پیش و امروز مقایسه کنید؛ متوجه تحولات و تغییراتی که ما را به واقعیت می‌رساند می‌شوید.

ما دنبال اسناد و اطلاعاتی هستیم که ما را به واقعیت قره‌باغ نزدیک می‌کند. وقتی که ساخت این فیلم مستند را آغاز کردیم تا این اندازه نسبت به اطلاعات پشت‌پرده و توطئه‌گرها اطلاعات نداشتیم، جست‌وجو کردیم و فهمیدیم که بازیگر پشت‌پرده‌ای بوده است که با جمهوری اسلامی ضدیت داشته است و نمی‌خواهد صلحی رخ بدهد، چنگیز هم دنبال همان بازیگر پشت‌پرده بود که به نتیجه نرسید و او را کشتند.

در مورد اختلافات در کشمیر، عده‌ای معتقدند که بازیگر پشت‌پرده انگلیس است و با این کار تلاش می‌کند بین هند و پاکستان اختلاف بیندازد و منطقه را درگیر جنگ کند، در مورد قره‌باغ هم می‌توان چنین تعبیری به‌کار برد؟

ماجرای قره‌باغ ده‌ها برابر پیچیده‌تر از کشمیر است

حسین‌پور: قره‌باغ ده‌ها برابر پیچیده‌تر از کشمیر است چرا که قره‌باغ در نتیجه عملکرد یک بازیگر به این حال و روز نیفتاده است بلکه بازیگران سیاسی متعددی در آن نقش داشتند، قبلاً انگشت اتهام را به‌راحتی سمت روسیه، ایران یا ترکیه می‌بردند اما همه اینها غلط است؛ بگذارید مثالی بزنم؛ در سال 1997 و در بحبوحه مذاکرات آذربایجان و ارمنستان که بسیار نزدیک به توافق بودند، اتفاق عجیبی رخ داد، چند نفر به‌صورت مسلح وارد مجلس ارمنستان شده بسیاری از نمایندگان مجلس از جمله اعضای تیم مذاکرات را کشتند.

چرا این موضوع را در فیلم نیاوردید؟

به ماجرای قره‌باغ مشکوکم؛ نفوذی‌ها کجایند؟!

حسین‌پور: جا نشد، در قسمت‌های بعدی حتماً بدان اشاره خواهیم کرد. خیلی از کسانی که در جمهوری آذربایجان ارکان جنگ در قره‌باغ بودند، سه ماه بعد دست به کودتا زدند و در حالی که دست بالاتر را در اختیار داشتند، به‌ناگاه فرمانده‌شان از سوی یک تک‌‌تیرانداز کشته شد و کودتا شکست خورد. آنان کجا هستند؟ نمی‌دانیم. اگر پیدا شوند و حرف بزنند به‌نظرم خیلی از اتفاقات فاش می‌شود، در این بین اطلاعات دیگری هم پیدا کردیم، این که مذاکرات در کجاها لو می‌رفته است و نفوذی‌ها چه‌کسانی بودند، بنابراین قضیه در همین 70 دقیقه تمام نمی‌شود و خیلی از گره‌هایی که با آن مواجهیم برای رهبران جمهوری آذربایجان و ارمنستان هم جای سؤال دارد.

در قصه قره‌باغ همه گیج‌اند و فقط ما نیستیم، ما دنبال اطلاعات می‌‌گردیم به همین دلیل است که در فیلم حرف قطعی نمی‌زنیم چرا که واقعاً به نتیجه قطعی نرسیدیم. من هم می‌توانستم مانند خیلی از هم‌زبانان خودم فکر کنم و بگویم آذربایجانی‌ها مظلوم‌اند و ایران به آنان کمک نکرده است اما شکِ من مقدمه هزاران صفحه تحقیق و پژوهش شد. قسمت اول این تحقیقات یک فیلم 70دقیقه‌ای شده است که بخشی از آن هم حذف شده است. هنوز هم به قضیه مشکوکم و به‌نظرم هنوز جای کار بسیاری دارد. قره‌باغ پیچیده‌تر از آن است که بتوان با یک یا دو جمله ماجرا را بیان کرد، این ماجرا هنوز هم زوایای پنهانی دارد.

روایت آذری‌‌زبان‌های کشورمان از ماجرای قره‌باغ چیست؟

برای مخاطب آذری‌مان هیچ محتوایی تولید نکردیم و دلیل مطالبه‌شان همین است

حسین‌پور: باید بگویم که تقریباً هیچ محتوایی برای آنان تولید نکردیم و به همین دلیل نمی‌توانیم هیچ انتظاری از آنان داشته باشیم، تصوراتی گنگ و پراکنده در آنان وجود دارد و امروز بیشتر مطالبه‌گرند، مطالبه‌ای دارند و می‌گویند "چرا ایران موضع رسمی نمی‌گیرد؟" و یک سری رسانه‌های معاند هم در این وضعیت می‌گویند "به این دلیل ایران موضع شفاف نمی‌گیرد که دشمن آذربایجان‌اند و با روسیه و ارمنستان متحدند."، البته این تصور غلط است.  دقت کنید که اگر محتوایی تولید کنیم و پرچم‌ را به‌دست نگیریم، فضا برای رسانه‌های معاند باز می‌شود. 

توقع آنان این است که ایران در قبال آذربایجان موضع شفافی بگیرد تا بدانند که قضیه چیست؟ اگر نباید از آذربایجان حمایت کرد، چه دلیلی دارد و اگر باید حمایت کرد، چرا حمایت نمی‌کنیم؟ 

تا حدی موضع کشورمان در قبال این درگیری را در فیلم نشان دادید، آیا نکته دیگری باقی مانده است که نگفته باشید؟ 

حسین‌پور: دقت کنید که این ماجرا مانند فلسطین نیست که بتوانیم خیلی روشن و شفاف حرف بزنیم. به عبارت بهتر، فضا، فضای شفافی نیست که بتوان موضع شفافی گرفت. نکته مهم اینجاست که ایران زمانی وارد قضیه شد که امکان کنترل ماجرا وجود داشت و می‌شد کاری کرد که مناقشه تبدیل به بحران نشود اما اکنون فضا از کنترل خارج شده است. با این حال، بازیگرانی، ایران را پس زدند و بحران قابل کنترل تبدیل به بحران غیرقابل کنترل شد. امروز با این بحران مواجهیم و در قبال آن وظیفه داریم برای مخاطبان خود روشنگری کنیم. 

چرا زمانی که در حال مذاکره بودیم و شرایط به گونه‌ای پیش می‌رفت که از بحران جلوگیری شود، تولید رسانه‌ای نداشتیم؟

تولیدات کم رسانه‌ای درباره قره‌باغ به‌ضرر خودمان شده است!

حسین‌پور: دلایل مختلفی دارد؛ اولاً باید فضای سیاسی آن زمان ایران را درنظر بگیریم. بحران قره‌باغ همزمان با انتخابات مجلس و ریاست جمهوری ایران است. یعنی رسانه‌های ایرانی زمانی وارد ماجرا می‌شوند که نصف قره‌باغ از دست رفته است. دلیل ناقص بودن بسیاری از خرده روایت‌ها نیز همین است. دلیل دیگر به امکانات و فضای آن دوره برمی‌گردد؛ در آن زمان شوروی تازه فروپاشیده و فضای بازی را در آنجا نداریم. خب چه کسی باید سراغ آن می‌رفت؟ چه کسی می‌توانست در آن زمان مستند بسازد؟ آیا به غیر از صداوسیما بود؟ آیا شخص عادی می‌توانست برود و مستندی بسازد؟ خیر. البته کارهایی ساخته شده است اما روایت آنان خیلی برایمان کارکرد ندارد. روایتی به درد ما می‌خورد که از اتاق‌های دولتمردان دنبال توطئه‌ها بگردد. اینکه بخواهیم دوربین برداریم و سراغ آوارگان برویم زیاد است. حتی شعرهای زیادی درباره آن سروده شده و ... اما اینها دردی از ما دوا نمی‌کند. شاید صدها بیت شعر به اندازه یک برگ سند رسمی ارزش نداشته باشد. در این بین کسی از مسئولین نیز حرف نزده و همین موضوع سبب شده است که رسانه‌های دیگری بیایند و حرف بزنند. 

ارتباط آزاد آذربایجان با اسرائیل و محدودیت‌های پنهانی!

مهریزدان: ماجرای قره‌باغ پیچیدگی‌های سیاسی هم دارد. بر طبق بیانیه‌های سازمان ملل، قره‌باغ متعلق به آذربایجان است اما جمهوری آذربایجان عملکرد سیاسی بسیار خطرناکی داشته است. برای مثال روابط آشکار با اسرائیل دارد و مثلاً تعدادی از پهپادهای جاسوسی که بر فراز ایران شناسایی شده است، از این کشور بلند شدند. آذربایجان بسیاری از رهبران معروف شیعه از جمله شیخ طالع باقراف را زندانی کرده و او هنوز هم ممنوع‌الملاقات است. اینها جنبه‌هایی از آذربایجان است که برای مردم ما و حتی آذری‌های ما پنهان است. باید پرسید تکلیف روستای قرمزی قصبه که اسرائیل کوچک بدان گفته می‌شود و در خاک آذربایجان است، چیست؟ چرا اسرائیل این قدر در آنجا روابط آزادی دارد، مدرسه دارد و حتی در سیاست‌های جمهوری آذربایجان نقش ایفا می‌کند؟ اینها لایه‌های پنهانی است که برای مردم ما آشکار نیست. 

ادامه دارد... .

گفت‌وگو از علیرضا رحیم‌بصیری

انتهای پیام/+