پرونده عدالت| بحثهای نظری در عدالت اولویت ندارد؛ باید عملگرا باشیم/خروجی بازار آزاد لزوما مطلوب نیست/ گفتگوی تفصیلی با علی سرزعیم
هایک و مارکس خواندن کار پیچیده ای نیست. خیلی وقت است از نظرات میزسی و هایکی که می‌گفتند «ولش کنیم، درست می‌شود»، عبور کرده‌ایم. علم اقتصاد پیچیده‌تر و کامل‌تر شده است. باید ترکیب موزونی از آزادی، برابری و کارایی را دنبال کنیم
گروه اندیشه سیاسی تسنیم- کیاوش کلهر- محمد‌امین حقگو: دولت رفاه از جمله مفاهیمی است که هنوز ابعاد روش‌شناسی و الگوی سیاستی آن به خوبی در ایران شناخته نشده است. مفهومی که هرچه می‌گذرد به دلیل جنس مسائل مبتلا‌به اقتصادی در ایران، هواداران بیشتری را در عرصه تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری به خود جلب می‌کند. کتاب «نظریه اقتصادی دولت، مبانی اقتصادی دولت رفاه» که اخیرا ترجمه شده است را می‌توان فتح‌بابی برای شناخت ایده‌های جدیدتر دولت رفاه قلمداد کرد. مسئله اصلی کتاب، عدالت اجتماعی و کارایی بازارها است.
به عقیده مترجمان، در ایران تلاشی بی‌نتیجه برای کاهش فقر، نابرابری و بی‌عدالتی صورت گرفته و منازعه‌ی بی‌سرانجام و پوچ میان چپ‌گراها و بازار آزادی‌ها از جمله دلایل این عدم توفیق در رسیدن به دو هدف عدالت و کارایی است. دغدغه‌ی این مساله مترجمان را بر آن داشته تا این کتاب را به مثابه راهی نو برای حل مسائل عدیده حوزه فقر، عدالت و نابرابری ترجمه کنند. به بیانی دیگر، هرچند دولت رفاه را باید مولود سنت لیبرالیسم دانست، اما این شیوه حکمرانی نگاهی متفاوت به قلمرو دولت و بازار دارد و به زعم خود با رویکردی کاملا فنی و تخصصی به دنبال حالت‌های بهینه برای هر بازار است.
مصاحبه زیر، گفت‌وگویی با علی سرزعیم، استادیار دانشگاه علامه طباطبایی و مولف کتاب‌های «اقتصاد برای همه»، «بینش اقتصادی برای همه» و «تحلیل اقتصادی سیاست» و مترجم کتابهایی چون «اقتصاد کلان مدرن» و «اقتصاد بانکداری» است. سرزعیم به واسطه تجربه اجرایی در معاونت سابق امور اقتصاد و برنامه‌ریزی رفاهی در وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی با دشواری‌های اجرا نیز آشناست و در سرتاسر مصاحبه هم سعی می‌کند با رویکردی پراگماتیستی به مسائل این حوزه توجه دهد. او به تازگی به همراه مریم حاجی قربانی، کتاب «نظریه اقتصادی دولت، مبانی اقتصادی دولت رفاه» اثر نیکولاس بار را ترجمه کرده است و ما هم به این بهانه با او به گفتوگو نشستیم.
سرزعیم یکی از موانع مهم در نیل به عدالت و کاهش فقر در ایران را سرگرمی و غوطه‌ور شدن در مباحث نظری و غفلت از عملگرایی و توصیه فنی و دقیق سیاستی می‌داند. او راه‌حل را در ایدئولوژی‌زدایی از اقتصاد می‌داند و معتقد است آن‌گونه که در دولت‌های رفاه مرسوم است باید برای حل مساله برابری، بازارها را تفکیک، نقش تنظیم‌گری دولت در هر بازار را معین و با بررسی ابعاد فنی موضوع برای حل آن نسخه‌پیچی کرد. لذا در شیوه حکمرانی دولت رفاه، یک بازار می‌تواند صددرصد دولتی باشد و بازار دیگر مستقل. دیگر بازارها نیز بر حسب موقعیت و متغیرهایی که دارند می‌توانند پذیرای طیفی از تنظیم‌گری دولتی و کارایی خودکار بازار باشند. در ادامه، دومین گفتوگو از پرونده «عدالت اقتصادی» تسنیم را خواهید خواند.
تیترهای این گفتگو:
- مسائل اقتصادی، اجرایی است نه فلسفی
- بحث فنی سخت است اما راهکار ایدئولوژیک دادن ساده است
- سروش می‌کفت چرا پیش من آمده‌اید؟ ما فیلسوف‌ها فقط بلدیم کارها را پیچیده کنیم
- در خصوصی‌سازی مساله عملی داشتیم نه فلسفی
- ما بحث نظری می‌کنیم ولی فقیر دارد از گرسنگی می‌میرد
- باید رویکرد عملگرایانه داشت و پراگماتیست بود
- به جای مردم فقیر، قاچاقچی‌ها از سوبسیدها منفعت می‌برند
- سوبسید دادن در آموزش عالی به تشدید نابرابری منتهی می‌شود
- خروجی دیدگاه بازار آزاد، لزوما خروجی مطلوبی نخواهد بود
تسنیم: آقای دکتر، پرونده‌ای که ما در گروه اندیشه تسنیم که روی آن متمرکز هستیم، در رابطه با عدالت اقتصادی است. در واقع از این منظر، گریزی زدیم به نظریه‌های مهم قرن بیستمی، از طیف لیبرتارین‌ها، مانند هایک و نوزیک گرفته تا جماعت‌گراها و مارکسیست‌ها. درواقع این کار تلاشی است برای اینکه یک کنش نظری و اندیشه‌ورزانه در این زمینه صورت بگیرد.
همین که در این میان تکلیف‌مان از حیث نظری و سیاستگذاری با خودمان مشخص شود و هم اینکه از طرف دیگر ببینیم که برای مشکلات خودمان چه نسبتی می‌توانیم با این نظریه‌ها برقرار کنیم. حالا به نظر می‌رسد که عدالت اجتماعی مسئله اصلی شما در ترجمه این کتاب اخیر پیرامون دولت رفاه بوده است. بنابراین من می‌خواهم بدانم دولت رفاه و تلاشی که از این طریق برای برقراری عدالت اجتماعی می‌کند، بین نظریه‌های عدالت چه جایگاهی دارد؟
ضمن اینکه شما در مقدمه کتاب گفته‌اید که ما در اقتصاد ایران از ابتدای انقلاب جریان‌هایی را شاهد هستیم که از گفتمان چپ و مارکسیست‌ها تا بازارگرایان افراطی را شامل می‌شود اما شما سعی کردید به دنبال یک راه سوم یا میانه‌ای باشید برای اینکه از همه ظرفیت‌ها متناسب با شرایط استفاده شود. این را هم توضیح بفرمایید که با توجه به مشکلات کشور در زمینه فقر و نابرابری، دقیقاً با چه مختصاتی پاسخ را در دولت رفاه دیدید؟
- سرزعیم: از دهه 60 تا الان جریان غالب در کشور ما جریان چپ بوده است و جریان لیبرتارین نداشتیم. می‌توان گفت بعضی بازارها بدون تنظیم‌گری آزادسازی شده است اما آزادسازی به صورتی انجام شده که نباید می‌شد. مثل آموزش عالی؛ که هر کسی یک دانشکده‌ای می‌زند و مدرک می‌فروشد و معلوم نیست که کلاس‌ها با چه کیفیتی است. یا برای مثال در حوزه بانکی، موسسات غیرمجاز فراوانی به وجود آمد. بنابراین اتفاقا آزادسازیِ بدونِ تنظیم‌گری اکثراً در جاهایی انجام شده است که نباید می‌شد و جاهایی که باید آزادسازی انجام می‌شد این اتفاق نیفتاد.
اما در سطح اندیشه‌ای و در ایران این دو سر طیف خیلی قوی هستند. یعنی دیدگاه‌هایی که خیلی لیبرتارینی فکر می‌کنند و دیدگاه‌هایی که خیلی چپ هستند و به دولتی شدن تاکید دارند. نگاهی که در این کتاب مورد توجه قرار گرفته است، نگاهی هست که در میانه قرار می‌گیرد. به چه معنی؟ اگر ما سه هدف را در نظر بگیریم؛ یعنی «آزادی»، «برابری» و «کارایی»؛ لیبرتارینیسم فقط وزن را به آزادی می‌دهد و چپ‌ها فقط وزن را به برابری می‌دهند. اما دیدگاهی که در این کتاب از آن بحث می‌شود لیبرال است ولی لیبرتارین نیست و سعی می‌کنند یک ترکیب موزونی از آن اهداف را دنبال کنند تا هم کارایی و هم برابری و آزادی با هم محقق شوند.
بسته به گرایش‌های مختلف، در جریان اصلی اقتصاد، معنی وزن‌دهی می‌تواند متفاوت باشد. تفاوت دولت‌ها و احزاب می‌تواند به هر کدام از این سه مولفه به طوری متفاوت وزن بدهد و این عجیب نیست. اما در اینکه باید ترکیب موزونی از این اهداف را دنبال کنیم، تردیدی وجود ندارد.
چیزی که از گذشته تا الان در ایران انجام شده این است که وزن زیادی به دولت داده شده و تقریباً «آزادی» اهمیت نداشته است. حالا نه تنها آزادی‌های سیاسی و اجتماعی، بلکه آزادی‌های اقتصادی هم اهمیتی نداشته‌اند. حتی «کارایی» نیز همواره فدای «برابری» شده است. حالا طنز تلخ داستان چیست؟ اینکه همه چیز را فدای عدالت کرده‌ایم و عدالت هم به هیچ کجا نرسیده است.
یعنی وقتی آخر داستان را نگاه می‌کنیم، دچار یک جامعه نابرابر شده‌ایم. از این لحاظ، شاید اگر همه وزن را به آزادی می‌دادیم و بی‌خیال موارد دیگر می‌شدیم، به نتیجه بهتری می‌رسیدیم ولی متاسفانه به نتیجه بدتر رسیدیم. چون عدالت، مولفه خطرناکی است چون اگر بد عمل کنید، به همه آسیب می‌زند و لزوماً خودش هم محقق نمیشود.
شما از یک طرف قیمت‌گذاری و مسائلی از این دست دارید که نافی آزادی اقتصادی است و از طرف دیگر انگیزه اقتصادی و بهینگی را از بین برده‌اید و این مسئله به شدت به اقتصاد آسیب زده است. سوبسیدهای فراوانی هم داده شده است که به جای توده مردم فقیر، قاچاقچی‌ها از آن منفعت می‌برند. خلاصه هم چوب را خورده‌ایم و هم پیاز را. [از این تاکید مضاعف بر عدالت] آنطور که انتظار می‌رفت نفعی هم محقق نشده است و این وضع موجود ماست. اما من فکر می‌کنم اگر طبق چارچوب فکری‌ای که در این کتاب بیان شده و بر ترکیب موزون سه مولفه آزادی، برابری و کارایی تاکید دارد عمل شود، نتیجه بهتر خواهد بود.
تسنیم: یعنی در واقع به نظر شما، مقوله عدالت اجتماعی در دولت رفاه درواقع ترکیبی از آزادی، برابری و کارایی است.
سرزعیم: عدالت اجتماعی در کنار هدفِ آزادی و هدفِ کارایی می‌نشیند و منظم می‌شود. یعنی مثلاً به این صورت که 30 درصد یکی، 30 درصد دیگری و 40 درصد آن یکی، ترکیبی از اهداف دنبال می‌شود. ولی در نگاه چپ، وزن صد درصد به عدالت داده می‌شود. اما نکته این است که کدام ترکیب از اهداف است که نفع بیشتری برای جامعه به دنبال می‌آورد؟ کدام ترکیب است که این هدف را محقق می‌کند؟ کل داستان بخش عمومی این است که آیا این اهداف همیشه در تصمیمات و سیاست‌ها همسو هستند؟ یا بین آنها بده بستان وجود دارد و مثلاً اگر یکی را دنبال کنیم، دیگری را از دست می‌دهیم؟ کجاها مسیر همسو می‌شود و کجا همسو نیست؟
این کتاب پیوسته نشان می‌دهد که همیشه اینطور نیست که بین کارایی و برابری بده و بستان برقرار باشد بلکه در خیلی موارد اینها با هم همسو می‌شوند. مثلاً سوبسید دادن در آموزش عالی، به دلیل این که بسیاری از متقاضیان آن دهک‌های برخودار هستند، به تشدید نابرابری می‌انجامد. اما اگر دانشگاه خصوصی باشد و به افراد برای شهریه دانشگاه وام دهند، عدالت محقق شده چون دسترسی به آموزش عالی محدود نشده است. کارایی هم جلو می‌رود و در عین حال به دهک برخوردار هم رانت نداده‌اید چون پول شهریه را از او می‌گیرید. بنابراین سوالی که خیلی جدی است این است که نسبت کارایی و برابری در حوزه‌های مختلف چطور است؟ آیا در همه حوزه ها تعارض دارند یا در برخی موارد همسو هستند؟
تسنیم: آقای دکتر، ادعای شما این است که نسبت این کارایی و عدالت را، چه آنجا که بده بستان وجود دارد و چه آنجا که به شکل بردارهای همسو قرار می‌گیرند، بیشتر به صورت یک مسئله فنی باید دید تا اینکه بخواهد در یک منازعه گفتمانی و ایدئولوژیک تعیین تکلیف و حل شود. با این توصیف اساساً چطور می‌توان بحث را از یک چارچوب نظری جدا کرد؟
چون الان شما مطالبی را عنوان کردید که ممکن است یک لیبرتارین از زاویه نظری خودش ایراد وارد کند و مثلا بگوید وقتی شما به این شکل بخواهید در آموزش عالی یا دیگر مسائل دخالت کنید، حتما نیاز به دولت بزرگ و نظام مالیاتی پیچیده، دخالت، نقض آزادی‌های فردی و مسائلی از این دست دارید. آیا در این وضعیت بحث در گلوگاه‌های نظری گیر نمی‌افتد؟
سرزعیم: ببینید، شما با جامعه می‌خواهید صحبت کنید، بنابراین بگذارید از عمل جلو برویم. ما یک مساله عملی داریم که مثلا نظام سلامت را چگونه باید طراحی کنیم؟ بیمارستان خصوصی داشته باشیم یا بیمارستان دولتی یا بیمارستان خصوصی داشته باشیم اما بیمه‌ها دولتی باشند؟ بالاخره ترکیبی از این حالت‌ها ممکن است که رخ دهد. یک عده به جامعه می‌گویند که چه نشسته‌اید که اگر بیمارستان خصوصی داشته باشیم، بدبخت می‌شویم، نابرابری تشدید می‌شود و کسی که بچه‌اش مریض است فقیر می‌شود. این دیدگاه مساله را فقط احساسی و ایدئولوژیک می‌کند.
یک عده لیبرتارین هم در کشور داریم که می‌گویند الا و لابد حقوق مالکیت را نباید نقض کنید و بیمارستان باید خصوصی باشد و هر جایی که دولت وارد می‌شود راهی است برای بردگی و امثال این حرف‌ها. در چنین شرایطی بحث‌ها ایدئولوژیک است. ولی شما با جامعه که صحبت می‌کنید مسئله فنی است. به این معنی که شاید عدم تقارن اطلاعات بین بیمار و پزشک وجود دارد و این عدم تقارن اطلاعات، زمینه سوءاستفاده‌هایی را فراهم می‌کند.
این چه آسیب‌هایی برای برابری ایجاد می‌کند؟ حالا ما اگر بخواهیم از این آسیب‌ها جلوگیری کنیم و برابری را محقق کنیم با چه ابزاری امکان‌پذیر است؟ آیا حق بیمه می‌تواند کمک کند؟ یا بیمه خصوصی شود و دولت به فقرا پول بدهد؟ یا بیمه‌ها اجتماعی باشند؟ یا اصلاً بیاییم و بازار سلامت را دولتی کنیم؟ کدامیک از این ابزارها، به اهداف ما بهتر کمک می‌کند. اینجا دیگر بحث ایدئولوژیک نیست.
بحثهای ایدئولوژیک چون خیلی ساده هستند، متقاعدسازی جامعه با این حرف‌ها هم راحت‌تر است. اما واقعیت را که نگاه می‌کنید می‌بینید که مساله اینطور نیست و جزئیات فنی داستان خیلی خیلی مهم است و اتفاقا وقتی با توده مردم صحبت می‌کنید، می‌فهمند و همراه می‌شوند که مساله، مساله مکتبی و نگرشی نیست.
مساله این است که شما اگر حق بیمه را بالا ببرید، پزشکان هزینه‌های بالا می‌تراشند تا بیمه‌ها را تلکه کنند و مثلا جراحی‌های الکی تجویز می‌کنند.
تسنیم: برای مثال ما در زمینه عدالت بازتوزیعی یا اقتصاد بازتوزیعی یا این دست مسائل کارهایی را در این چند دهه انجام داده‌ایم مثل سیاست‌های تامین اجتماعی، یارانه‌هایی که پرداخت می‌شود، یا اصل 44 که در جهت تحقق اهدافی مشخص به کار گرفته شد. اما متاسفانه اغلب این سیاست‌ها شکل ناکارآمد یا حتی شکست به خود گرفته‌اند.
سوال من این است که وقتی می‌پرسیم چرا این دست سیاست‌ها به جای اینکه برابری و کارایی را افزایش دهد و ما را به عدالت نزدیک کند، فقر را بیشتر کرده است، پاسخ بیشتر افراد این است که چارچوب نظری این مباحث مقدم بر مسائل فنی و توصیه‌های سیاستی است و ما چون به لحاظ اندیشه و نظریه دستمان خالی بوده و از این حیث تکلیف خودمان را مشخص نکرده‌ایم تا بعد به سراغ عمل برویم دچار مشکل شدیم یا کارایی لازم را در اجرای سیاست‌ها نداشته‌ایم. اما به نظر می‌رسد شما قضیه را برعکس بیان می‌کنید.
سرزعیم: من اصلا این را قبول ندارم. ببینید چون ارزیابی فنی سخت است و ما توان تخصصی آن را نداریم یا خیلی کم داریم، لذا کار پر زحمتی است. اما بحث ایدئولوژیک کردن و ارائه دادن راهکار ایدئولوژیک کار ساده‌ای است. شما بالاخره یا می‌روید کتاب هایک را می‌خوانید یا کتاب مارکس را می‌خوانید. زیاد کار پیچیده‌ای نیست به همین خاطر همه سراغ این بحثهای نظری می‌روند در حالی که واقعا گره‌گشایی از این مساله، مسیر دیگری را می‌طلبد.
بگذارید من یک مثال بزنم که خیلی هم بامزه است. دکتر سروش سخنرانی‌ای دارد که فکر کنم برای سال70 یا71 است. تعدادی از کسانی که دست اندرکار برنامه توسعه بودند می‌گویند برویم و با متفکران آن زمان گفتوگو کنیم. از جمله می‌روند پیش آقای دکتر سروش و به ایشان می‌گویند در رابطه با مبانی فلسفی توسعه شما چه توصیه‌ای دارید؟ فکر می‌کنم عنوان سخنرانی هم همین «مبانی فلسفی توسعه» باشد.
دکتر سروش خیلی جواب قشنگی می‌دهد. می‌گوید شما اصلا چرا پیش من آمده‌اید؟ ما فیلسوف‌ها بلد هستیم کارها را پیچیده کنیم. مثلا می‌گوییم ریشه توسعه در اومانیسم است و اومانیسم به انسان‌مداری برمی‌گردد و این برمی‌گردد به رابطه سنت و مدرنیته. ما مدام این مسائل را پیچیده می‌کنیم. شما می‌خواهید برنامه توسعه را بنویسید و به عمل برسید. وقتی می‌آیید اینجا نسخه تئوریک را می‌برید جایی که اصلا جوابی ندارد. آیا رابطه دین و عقل یا سنت و مدرنیسم در طول تاریخ جواب پیدا کرده است؟
هنر ما این است که این بحث‌ها را می‌کشانیم جایی که در آخر هم نگاه کنید می‌بینید کف دست شما هیچ چیزی نیست. حالا داستان این است که ما می‌خواهیم مساله را حل کنیم. ما می‌خواهیم در حوزه سلامت فقر و نابرابری درمانی پایین بیاید. می‌خواهیم وضعیت جامعه به لحاظ سلامت بهتر شود. سوال این است که کدام ابزار بهترین خدمت را در این مسیر به ما می‌کند و کدام غیرعملی است. چه مسیری با درجه تحقق اهداف مناسبت بیشتری دارد؟ بنابراین باید رویکرد عملگرایانه داشت و پراگماتیست بود.
مثلا بگوییم اینجا یک مساله داریم و می‌خواهیم آموزش عالی خوب درس دهد و در عین حال می‌خواهیم فرزندان طبقه فقیر و متوسط بتوانند استعدادشان را شکوفا کنند و سوم اینکه پول کمی هم برای تزریق کردن داریم. بسیار خوب؛ حالا کدام ابزارها کارآتر هستند و ما را به هدف می‌رسانند؟
بنابراین باید مساله محور و معطوف به اجرا صحبت کنیم. من موافق کسانی نیستم که می‌گویند بیاییم روی مبانی فلسفی کار کنیم. نه؛ مساله ما در خصوصی‌سازی این بود که می‌خواستیم کارایی را بالا ببریم. مساله فلسفی نداشتیم، مساله عملی داشتیم. اولا کدام ابزار کمک می‌کند تا دولت بیشترین درآمد را داشته باشد و دوم اینکه چطور واحدهای تولیدی اشتغال بیشتری ایجاد کنند و سود آنها بالاتر رود؟
ببینید مساله اصلی این است که این چند هدف را داریم. حالا کدام یک از روش‌ها را انجام دهیم؟ بیاییم مزایده بگذاریم، مناقصه بگذاریم، ببریم در بورس، مذاکره کنیم یا بالاخره چه راه‌حلی را در پیش بگیریم؟ این یک مساله‌ای است که به نظر من اجرایی است.
تسنیم: اگر بخواهم جمع‌بندی کنم منظور شما این است که ما با مسائلی در حوزه فقر، نابرابری و... مواجه هستیم که برای حل آنها نیاز به ایدئولوژی‌زدایی داریم و باید به سمت عملگرایی و کارآمدی برویم؟
سرزعیم: بله. ببینید بالاخره می‌خواهید حکومت کارآمد باشد. می‌خواهید مساله فقر را حل کنید. اگر می‌خواهیم بحث نظری کنیم، مشکلی نیست، دو سال بنشینیم بحث نظری کنیم ولی آخر سر آن فقیر دارد از گرسنگی می‌میرد. حالا شاید من و شما از گرسنگی نمیریم، ولی به هر حال یک نفر دارد می‌میرد.
بنابراین بیایید عملگرایانه بحث کنیم. بگوییم یک عده دارند می‌میرند و یک عده نیازهای‌شان برآورده نمیشود. منابع کشور هم محدود است. کدام تاثیرات نهادی کمک می‌کند که این قضیه بهتر حل شود؟ در کوتاه مدت کدام؟ در بلندمدت کدام؟ باید کمک نقدی کنیم یا کالا بدهیم؟ هدف‌گیری داشته باشیم یا نداشته باشیم؟ چه کالاهایی را کالا بدهیم و به جای چه کالاهایی پول بدهیم؟ باید عملیاتی صحبت کنیم.
تسنیم: بحث مهمی که کتاب در این زمینه مطرح می‌کند این است که بازار همیشه کارایی ندارد. در واقع شما حالت اقتصاد بهینه اول را در نظر می‌گیرید و یک حالت بهینه دوم. حالت بهینه اول شامل مفروضاتی است نظیر رقابت کامل، تقارن اطلاعات و ... که اگر برقرار باشد نیازی به دخالت دولت نیست اما بیان می‌کنید که خیلی جاها شرایط بهینه اول برقرار نیست و لذا بازار پاسخی برای مشکلات و مسائل ما ندارد.
بازار ناکارآمد و اطلاعات ناقص چگونه توجیهی برای دخالت دولت قلمداد می‌شود؟ چون یک نقدی که وارد می‌شود این است که قطعا و همیشه اطلاعات دولت ناقص‌تر و ناکامل‌تر از هر شهروندی است که در این بازار به شکل آزاد، کنش می‌کند. یعنی استدلال می‌شود که حتی اگر رقابت کامل نیست یا اطلاعات نامتقارن است به این دلیل که اطلاعات دولت ناقص‌تر از عوامل بازار است، مداخله دولت حتما با شکست مواجه می‌شود و به تشدید نابرابری می‌انجامد.
سرزعیم: موضوع این است که اگر ما خیلی ارتدوکس فکر کنیم، می‌گوییم بازار اثبات می‌کند که نیازش نسبت به هرچیزی چیست و در یک مسیر درست قرار دارد. بنابراین ما هم برویم دنبال کارمان و بازار خودش کار خودش را می‌کند. یعنی دیدگاهی هست که می‌گوید کافی است ما سیاستمدارها را متقاعد کنیم که بازارها را آزاد بگذارند و دیگر کاری نداریم و می‌رویم دنبال ماهیگیری.
ولی واقعیت این است که در بازارهای مختلف، قیدهای متفاوتی وجود دارد و مفروضاتی که ما در رفاه اول و دوم داریم خیلی‌هایش نقض می‌شود؛ خصوصا در مورد نواقص اطلاعاتی. به همین دلیل، خروجی بازار آزاد، لزوما خروجی مطلوبی نخواهد بود. اینجا است که پای دولت وسط کشیده می‌شود و این سوال مطرح می‌شود که آیا راهی هست که اوضاع را بهتر کند؟ دولت باید اینجا مداخله کند یا مداخله نکند؟
ممکن است اصلا دولت اطلاعات لازم را نداشته باشد، آن وقت مداخله او کار را بدتر و نابرابری را تشدید کند. اینجا می‌توان پذیرفت که با وجود مطلوب نبودن خروجی بازار، اما چاره‌ی دیگری هم نداریم. ولی یک جاهایی زیادی هم هست که متوجه می‌شویم که دولت می‌تواند با تنظیم‌گری وارد شود.
حتی بعضی جاها به این نتیجه می‌رسیم که از بس خروجی بازار نامطلوب است که اصلا دولت وارد شود و تولید [آن کالا] کاملاً به دست دولت باشد. بنابراین فقط در ترتیبات یک جهان ایده‌آل بازارها کاملاً کارا هستند و به مداخله نیازی نیست و فقط کافی است که بازار را باز کنید و بروید دنبال کار خودتان و خروجی هم خوب خواهد شد.
اما علم اقتصاد هر چه جلوتر رفت، متوجه شد که فهم Market Failuer یا کژکارکردی بازار خیلی وسیع‌تر از آن است که در ابتدا فکر می‌شد. اصلا جایزه نوبل آقای استیگلیتز بخاطر همین بود. سخنرانی جایزه نوبلش را نگاه کنید. می‌گوید تقریبا همه جا شکست اطلاعاتی وجود دارد.
بنابراین مدل‌های رقابتی کامل خیلی کم می‌تواند جواب دهد. بعد از آن ژان تیرول می‌آید و نشان می‌دهد تنظیم‌گری می‌تواند شکل‌های بسیار متنوع و پیچیده‌ای داشته باشد و بر حسب هر زمینه، شکل مداخله دولت می‌تواند متفاوت باشد. این دیگر بحث روز علم اقتصاد است. علم اقتصاد روز به زور دارد پیچیده می‌شود و نگاه آن دارد کامل‌تر می‌شود.
از دهه 60-70 میلادی که دیدگاه‌های هایکی و میزسی می‌گفتند «ولش کنیم درست می‌شود»، رسیدیم به جایی که می‌بینیم خیلی چیزها هست که نمی‌گذارد بازار درست کار کند. الان جامعه اقتصادی در هر بازاری فکر می‌کند که تنظیم‌گری درست چیست؟ در بازار انرژی چطور است؟ بازار برق چطور است؟ زغال سنگ چطور است؟ نفت و گاز چطور است؟
بحث اصلی این است که تنظیم‌گری اینها چه طور است.چون ویژگی‌های فنی اینها روی اینکه کدام نوع مداخله بهتر خواهد بود تاثیر می‌گذارد. بازار حمل و نقل هوایی، به یک طریق مداخله احتیاج دارد و قطار به یک طریق دیگر. شکل اینها و ماهیت اینها با هم متفاوت است و حتی بستگی به مسائل خاص هر کشور دارد. برای مثال تنظیم‌گری حمل و نقل ریلی در اروپا یک شکل دارد و شاید در ایران شکل دیگری داشته باشد چون موقعیت جغرافیایی ایران خیلی متفاوت‌تر است.
تسنیم: در واقع شما این اصل که بیان می‌شود دولت همیشه و در هر بازاری ناقص‌تر از عامل‌های آن بازار است را به عنوان یک اصل مطلق قبول ندارید؟
سرزعیم:خیر قبول ندارم. جاهایی هست که دولت اطلاعات را تجمیع می‌کند و می‌تواند حتی جلوتر باشد. یک جاهایی هست که [مسئولیت] هماهنگی‌اش خیلی مهم است. مثلا خاطرم هست ابتدا که کرونا آمد، صحبت این بود که الزام شود همه ماسک بزنند.
لیبرتارین‌های وطنی گفتند دولت دارد آزادی افراد را محدود می‌کند. یک عده نمی‌خواهند ماسک بزنند. بالاخره اینطور نیست و به هر حال دولت در بسیاری از جاها می‌تواند نقش مهمی ایجاد کند، از جمله [در هنگام بروز ] اینطور بحران‌ها نقش Coordination دولت خیلی خیلی اهمیت دارد. اینکه کدام [فعالیت‌ها] باز باشند، کدام‌ها باز نباشند و بالاخره طوری مدیریت کند تا فعالیت‌های جامعه را همسو کند.
تسنیم: اگر بپذیریم که دولت رفاه در میانه طیفی از منتهی‌الیه مارکسیسم تا لیبرتارینیسم ایستاده است، با توجه به آنچه در کتاب نیز مورد اشاره قرار گرفته، مهم‌ترین انتقادات دولت رفاه به رویکرد دو سر طیف چیست؟
سرزعیم:مهم‌ترین نقد به لیبرتارین‌ها، نقد در موضوع «برابری» است. یافته‌های اقتصاد رفتاری نشان می‌دهد که انسان‌ها خیلی به برابری اهمیت می‌دهند. مثال معروف آن Dictator game است. این مثال می‌گوید 100 تومان به یک نفر می‌دهیم و این فرد باید این 100 تومان را بین خودش و دیگری توزیع کند. او تقسیم می‌کند و دومی حق دارد که بپذیرد یا نپذیرد. اگر بپذیرد آن پول توزیع می‌شود و اگر نپذیرد، به هیچ‌کس هیچ‌چیزی نمیرسد.
این کار را در فرهنگ‌های مختلف انجام دادند و مشاهده کردند که در اکثر فرهنگ‌ها اگر توزیع از حدود 60-40 درصد خیلی دور شود، آن طرف دوم می‌گوید که من حاضرم هیچ چیزی نگیرم که به تو هم به خاطر توزیع ناعادلانه‌ات چیزی نرسد. یعنی حس پرهیز از بی‌عدالتی خیلی جدی است. طرف می‌گوید من حاضر هستم که من 35 تومان نگیریم که تو 65 تومان گیرت نیاید. بنابراین در یافته‌های روانشناسی قضیه خیلی گویا است که افراد نسبت به عدالت بسیار حساس هستند و آنطور نیست که لیبرتارین‌ها می‌گویند.
از آن طرف تجربه چپ‌ها هم پیش رو است. [مارکسیسم] کارایی را محدود می‌کند. وقتی به برابری خیلی وزن زیادی می‌دهید و [تمام اقتصاد را] دولتی می‌کنید، اقتصاد شما کوچک می‌شود و پتانسیل های آن شکوفا نمیشود. بنابراین دولت ناکاراست و از منابع شما رشد درنمی‌آید. وقتی رشد درنیاید، فقر و بیکاری زیاد می‌شود و مسائل حل نمیشود.
بنابراین نقد به این دو خیلی روشن است. چیزی که سخت است این است که بگوییم این دو تا اشکال دارند اما اگر این دوتا نباشد چه چیزی جایگزین باشد؟ اینکه چه چیزی باشد مساله‌ای فنی است. ما باید اینطور مسائل فنی را ببینیم و شروع کنیم به حل کردن. این کتاب به عنوان مثال سه بازار را برای بررسی مطرح می‌کند: سلامت، آموزش و پرورش و آموزش عالی و نشان می‌دهد که اگر به این مسائل نگاه فنی داشته باشیم چه پیش می‌آید.
تسنیم:شما گفتید یکی از مشکلاتی که وجود دارد عدم سیاستگذاری صحیح بدلیل اعوجاج نظری است. ما اگر قصد بررسی مسائل ایران را داشته باشیم به کدام مسئله برمی‌خوریم؟ مشکل ما ایدئولوژی است یعنی ما می‌دانیم که چه می‌خواهیم یا مساله کاملا در زمینه فنی است؟
سرزعیم:در هر دو سو است. در وهله اول ما باید سیاستگذار را متقاعد کنیم که این ایدئولوژی‌ها در دو سوی طیف [مارکسیسم و لیبرتارینیسم] جواب نمی‌دهد. در وهله دوم، سیاستگذار می‌پرسد چه ایده‌ای جواب می‌دهد؟ بعد باید ببینیم چه هدفی را می‌خواهیم و ابزارهای ما چیست؟ بعد برویم و یک بررسی فنی کنیم تا ببینیم با این هدف و ابزارهای فنی، کدام بیشتر [سیاستگذار را] متقاعد می‌کند.
بنابراین باید به جای اینکه گفت‌وگوی سیاستگذار و فیلسوف را دنبال کنیم، گفت‌وگوی کارشناس و سیاستگذار را تقویت کنیم. باید بدانیم این شیوه در این مقطع ره به جایی نمی‌برد. آن دو ایده [مارکسیسم و لیبرتارینیسم] که فلسفه آکادمیک دارند، بیراهه می‌روند. حالا که قبول کردید آنها بیراهه می‌روند، حالا باید با کارشناس گفتوگو کرد. شما می‌خواهید موضوع مسکن ایران را حل کنید، چه کسی دوست دارد مردم نگرانی مسکن داشته باشند؟ هیچ‌کس دوست ندارد. آن وقت می‌آییم صحبت می‌کنیم که چه کار کنیم خوب است؟
مثلا آیا با زمین‌های دولتی خانه بسازیم یا کویرها را رایگان کنیم؟ آقای احمدی‌نژاد می‌گفت کویرها را به افراد بدهیم. یا مثلا شهرداری ملزم باشد که روی پروانه هزینه‌ای نگیرد. یا مثلا دولت مسکن مهر بسازد و به صورت انتخابی و گزینشی بر اساس بانک اطلاعاتی که چه کسانی فاقد مسکن هستند، به افراد خانه بدهد. اینجا یک بحث فنی به وجود می‌آید که باید اشکال، ایراد و نفع هر گزینه را مشخص و بعد بهترین گزینه را انتخاب کنیم. الان مثلا در مجلس آقای نیکزاد دنبال این است که دولت زمین را فراهم کند، بانک‌ها وام ساخت یا خرید بدهند. تصور می‌کند که این مدل مسائل مسکن را حل می‌کند.
ما با ایشان یک صحبت کارشناسی داریم که آیا این بهترین مدل است؟ آیا این مدل می‌تواند محقق شود؟ گیر آن کجاست؟ چه آسیبی را به بخش‌های دیگر می‌زند. اینجا یک گفت‌وگوی کارشناسی نیاز است.
تسنیم: اگر دولت رفاه را براساس آنچه تا کنون بیان شد به عنوان راه سوم و میانه‌ای بپذیریم، با توجه به نظر شما در خصوص هژمون بودن لیبرتارینیسم یا مارکسیسم در ایران، به نظرتان چه میزان امکان ظهور و بروز دولت رفاه و رشد آن در ایران وجود دارد؟
سرزعیم: البته در سطح دولت، لیبرتارینیسم هیچ‌گاه صاحب نماینده نبوده است اما ما فکر می‌کنیم که در حال حاضر [حرکت به سمت دولت رفاه] گریز ناپذیر شده است. چون فقر و نابرابری زیاد شده است هر دولتی که [بر سر کار] بیاید مجبور است که برنامه فقرزدایی داشته باشد. از یک سمت هم موقعیت نسبی جامعه با کشورهای رقیب تضعیف شده است. هر رئیس‌جمهور یا هر دولت جدیدی بیاید، یک مساله بزرگ آن این است که باید چه کار کند که کل اقتصاد حرکت کند، موتور آن روشن شود، رشد کند و از منابع حداکثر استفاده شود.
همزمان هم سیاستگذار باید مراقب باشد تا فقرا از تنگنا خارج شوند چرا که جمعیت زیاد فقرا، بی‌ثباتی در نظم سیاسی و اجتماعی را به همراه می‌آورد. مهم‌تر از آن این است که در این شرایط به خاطر فقر کلی استعداد از بین می‌رود. لذا دولت ناچار است که به هر دو سمت فکر کند و بنابراین ناخودآگاه در وادی عملگرایی می‌افتد. ما نیز موظفیم تا [به سیاستگذار] کمک کنیم. دولت نیامده است سخنرانی کند. مردم روی سخنرانی دولت‌ها حساب نمی‌کنند. آنها را روی اقدام و حل مساله انتخاب می‌کنند.
حالا اگر می‌خواهید اقدام کنید باید دست به انتخاب بزنید. گزینه‌های روی میز چیست؟ هزینه و فایده هر گزینه چیست و نهایتا سیاستگذار باید کدام را برگزیند. الان مجلس می‌گوید نظام بانکی به سمت بحث مسکن برود و 10 درصد از وام‌های خود را به مسکن بدهد. خوب در چنین شرایطی این اتفاق بدین معنا است که 10 درصد کمتر به صنعت اختصاص پیدا کند و سرمایه در گردش صنعت کاهش پیدا کند
حالا شما به عنوان سیاستگذار حاضر هستید این اقدام را انجام دهید یا حاضر نیستید ؟ کدام برای کشور رشد بیشتری ایجاد می‌کند؟ سرمایه در گردش صنعت بیشتر باشد بهتر است یا به بحث مسکن رسیدگی کنید؟ ممکن است که بحث مسکن بهتر باشد. چرا؟ چون رابطه‌ای با بخش‌های تولیدی دیگر دارد و اثرات سرریز بخش مسکن در اقتصاد بهتر است. در مقابل ممکن است استدلال شود که اگر صنعت راه بیفتد، [برای اقتصاد] بهتر است. آنجا دیگر بحث فنی می‌شود. کدام را می‌توانیم با آمار تحلیلی بهتر مستند کنیم و کدام سیاست بهتر و درست تر است؟
تسنیم: به نظر می‌رسد که می‌توان دولت رفاه را مولود سرمایه‌داری دانست. بدین معنا که با صنعتی‌سازی و رشد بالا، نابرابری تشدید شد و حتی بازار در بسیاری موارد نتوانست بسنده عمل کند. از این رو دولت رفاه به مثابه افساری بر گردن بازارگرایی افراطی عمل می‌کند تا بتواند حدی از برابری را تضمین کند.
ولی وقتی به ایران نگاه می‌کنیم با دولتی مواجه هستیم که بدهی‌های بالا و بودجه نامتوازن دارد و در این وضعیت شاید دولت با زبان بی‌زبانی دارد فریاد می‌زند که من بیش از این توانایی حمایت ندارم. اقتصاد تحریمی داریم و در این چند سال اخیر رشدهای خیلی پایینی را تجربه کردیم.
افزون بر اینها مشکلاتی مانند انحصار و توزیع رانت وجود دارد و حتی فاقد فاکتورهای لازم در یک نظم رفاهی مثل سندیکا، اتحادیه کارگری و نهادهای چانه‌زنی برای طبقات پایین هستیم.
ما هیچ‌کدام از اینها را حداقل تا الان نداریم و نمیتوانیم هم بگوییم که به زودی می‌شود به سمت آن حرکت کرد چون اساسا نهاد دولت و تعارض منافع‌ها و انحصارطلبی‌های بزرگی که در اقتصاد سیاسی ایران وجود دارد شاید به آسانی اجازه شکل‌گیری این ظرفیت‌ها را ندهد. با توجه به این شرایط، آیا باز هم فکر می‌کنید دولت رفاه می‌تواند اساسا یک مدل خوبی برای کشور ما باشد؟
سرزعیم:تمام این مشکلاتی که شما در مورد دولت گفتید یعنی کمبود منابع و باقی مسائل وجود دارد. حالا با این تفاسیر ما می‌توانیم دوکار انجام دهیم. یک بار بنشینیم و بحث ایدئولوژیک کنیم که نولیبرالیسم فلان و بهمان است، یا با فهم این مشکلات در پی چاره باشیم و ببینیم همین منابع موجود بهتر است چطور مدیریت کنیم و چه راهی می‌تواند فقر را کمتر کند. در این جا باید دست به انتخاب زد.
نکته دیگر این است که باید ملاحظات اقتصاد سیاسی را هم در نظر بگیریم. باید بدانیم کدام تغییر می‌تواند محدودیت‌های اقتصاد سیاسی را تغییر دهد. مثلا می‌گوییم اگر در کشور یارانه ارزی بدهیم، در نتیجه فقرا مشارکت سیاسی می‌کنند و قدرتشان بالا می‌رود و این فقرا در برابر دهک‌های برخوردار که میل دارند میزان بیشتری از پول نفت برای آنان باشد، قدرت بیشتری می‌یابند.
این یعنی شروع به تغییر دادن بازی اقتصاد سیاسی کنیم. در طراحی این مسیر، اقتصاد سیاسی حتما باید لحاظ شود. اگر کتاب را نگاه کرده باشید، خصوصا در بخش آموزش عالی معتقد است که بعضی چیزها گرچه مطلوب است اما به لحاظ اقتصاد سیاسی امکان‌پذیر نیست پس آنها را کنار می‌گذارد. بنابراین مجبور هستیم به محدودیت‌های اقتصاد سیاسی نگاه کنیم. البته این قیود هم ثابت نیستند و در طول زمان تغییر می‌کنند و تاثیر می‌پذیرند. بعضی از سیاست‌ها بازی را به هم می‌زنند. اینها را باید لحاظ کرد.
تسنیم:دولت رفاه گونه‌ای دولت مصلح با شفافیت بالا می‌طلبد که با نظارت بر روندهای بروکراتیک بتواند دخالت‌ها را توجیه و در مسیر درستش قرار دهد اما شاید این ظرفیت به لحاظ نهادی در حال حاضر در ایران وجود نداشته باشد.
سرزعیم: در این صورت مسائل دیگری مطرح می‌شود. مثلا سیاست عدم شفافیت برای چیست؟ آیا وضع موجود امکان تداوم دارد؟ حرکت ما در مجموع به سمت مثبت یا منفی است یا اساسا ما امکان بازیگری داریم یا خیر؟
تسنیم: دولت رفاه، مستلزم گونه‌ای از مصالحه طبقاتی هم است. یعنی دولت باید بتواند مصالحه طبقاتی را تسهیل کند تا امکان چانه‌زنی فراهم شود و یک سامان اجتماعی به صورت صنف وجود برای چانه‌زنی در بالا و در سطح دولت وجود داشته باشد. آیا اساسا ما چنین امکانی را در ایران داریم؟
سرزعیم:در ایران اصناف به شدت منسجم هستند. من نمی‌دانم جاهای دیگری در دنیا هم به چنین شدتی باشد یا نه ولی ما به شدت در ایران صنف‌گرایی داریم. در مقابل چیزی که ما نداشتیم، رفاه و حقوق مصرفکننده است. در ایران انجمن‌های حمایت از مصرفکننده نداریم ولی اصناف داریم برای همین هم اتفاقا حقوق مصرف کننده قربانی می‌شود.
اصناف و دولت زد و بند می‌کنند و آن کسی که در آخر قربانی می‌شود مصرف کننده است. من فکر می‌کنم که بعضی نهادها مثل حقوق مصرفکننده باید تقویت شود و اینها باید در برابر اصناف قرار بگیرند. دولت هم به عنوان داور بیاید در این وسط قرار گیرد و سعی کند باعث مصالحه راحت‌تر شود.
تسنیم: با توجه به اینکه در فضای روشنفکری غلبه با لیبرتارین‌هاست آن وقت ما وارد یک فرآیند منازعه بی‌پایان بر سر حدود دخالت دولت نمی‌شویم؟
سرزعیم:اصلا کل سیاستگذاری مناقشه بی‌پایان است. شما اگر بروید سازمان برنامه و بودجه می‌بینید دو نماینده آنجا نشسته‌اند. برای چه نشسته‌اند؟ برای اینکه به عنوان نماینده بخشی آمده‌اند آنجا تا چانه‌زنی کنند. داخل اتاق‌های بازرگانی نیز چنین است و همه مشغول چانه زنی هستند. همه مشغول چانه‌زنی، مذاکره و رایزنی هستند. برآیند این چانه‌زنی در نهایت به صورت یکسری تصمیمات، یکسری قواعد و این تخصیص منابعی است که بیرون می‌آید.
اصلا کل حیات اجتماعی چانه زنی است. هر فردی صبح تا شب سعی می‌کند تا سازماندهی کند و برای منفعی که دارد امتیاز بگیرد. حیات اجتماعی چنین چیزی است. حالا یک جاهایی هست که شما بازی را طوری تعریف می‌کنید که رفاه مصرف کننده قربانی می‌شود، خوب می‌توانید این کار را نکنید و برعکس آن را انجام دهید و اجازه دهید کسانی بیایند و از منافع مصرف کننده صیانت کنند. بنابراین اوضاع تغییر می‌کند. مثل همین مسئله‌ای که ما در صندوق‌های بازنشستگی داریم. شما اگر مداخله‌ای نکنید، بازنشسته‌ها می‌گویند حقوق ما را 10 برابر کنید و آیندگان اهمیتی ندارند. آنها که فعلا نیستند، ما هستیم و تا ما هستیم صندوق‌ها لخت شوند.
خوب حاکمیت هم که به تنهایی نمی‌تواند با بازنشسته چانه بزند. زورش نمیرسد. پیرمرد و پیرزن می‌آیند در خیابان و شما نمی‌توانید با آن هیچ کاری کنید. باتوم به آنها بزنید؟ دستگیرشان کنید؟ آخر چیزی برای از دست دادن ندارند. جای آن چه کار می‌توانید بکنید؟ انجمن‌های کارگری را علم کنید. بگویید کارگران جوان شما انجمن خودتان را داشته باشید و تلاش کنید تا به بازنشسته‌ها بگویید که ما هم بعدا می‌خواهیم پیر شویم و کل صندوق نباید لخت شود و حق ما نیز ارتزاق از این صندوق است و نباید صندوق در هنگام از کارافتادگی ما از بین رفته باشد.
این راهی است که به جای اینکه دولت روبروی بازنشسته قرار بگیرد، کارگر جوان جلوی بازنشسته قرار بگیرد. کارگران جوان بیایند بگویند چقدر حقوق بدهیم منصفانه است که صندوق پایدار بماند و ما حق بیمه بدهیم و شما (بازنشستگان) نیز دچار مشکل معیشتی نشوید و شأن شما هم حفظ شود. اینطور بازی درست جریان پیدا می‌کند. الان بازنشسته با دولت طرف است و همه هم می‌گویند دولت حق ما را خورده است. هر چه بیشتر به ما بدهد بهتر است. فعلا بده بیاید؛ آینده هم به ما چه مربوط است؟