پرونده عدالت| مسعود نیلی: دولت در برابر فقر، نابرابری و ایجاد فرصت‌های برابر مسئول است / باید خیلی بیشتر از الان مالیات بگیریم/ نولیبرال نیستم

گروه اندیشه سیاسی تسنیم – محمد‌امین حقگو – محمد محسن راحمی: مسعود نیلی نامی آشنا در اقتصاد ایران است. او سال‌ها در بالاترین مناصب سیاست‌گذاری اقتصادی از سازمان برنامه و بودجه تا موسسه نیاوران حضور داشته و در تدوین برنامه‌های توسعه اول و سوم ایفای نقش کرده است. به همین دلیل معمولا آماج نقدهای بسیاری از ناقدان سیاست‌های اقتصادی کشور در دهه‌های گذشته است. او در دولت حسن روحانی هم دستیار ویژه اقتصادی رئیس جمهور بود و ریاست موسسه نیاوران را هم بر عهده داشت. اما نهایتا یک سال قبل از وقایع آبان 98 در آذر 97 از دولت جدا شد. نیلی از جمله اقتصاددانانی است که هم در حوزه نظری و هم در مقام سیاست‌گذار به خوبی با مختصات اقتصاد ایران آشناست. در ادامه پرونده «عدالت اقتصادی» با مولف کتاب‌های «اقتصاد و عدالت اجتماعی»، « اقتصاد ایران و معمای توسعه‌نیافتگی» و « اقتصاد ایران؛ چگونگی گذر از ابرچالش‌ها» به گفت‌و‌گو نشسته‌ایم. لازم به تذکر است که گفت‌و‌گوهای پرونده «عدالت اقتصادی» گروه اندیشه تسنیم در خصوص نقد کارنامه کاری افراد نیست بلکه به موضع نظری کارشناسان اقتصادی در خصوص عدالت می‌پردازد هر چند طبعا در ساحت نظر تلاش شده است تا با نگاهی نقادانه با ایده‌ها مواجهه صورت گیرد. از همین رو گفت‌و‌گو با مسعود نیلی هم به همین روال انجام شده و نهایتا مورد بازبینی ایشان نیز قرار گرفته است.

مسعود نیلی از اینکه «نولیبرال» نامیده شود ناخشنود است و می‌گوید «شاید مخاطبان شما باور نکنند اما من اصلا به این خاطر از حوزه مهندسی به رشته اقتصاد آمدم تا شاید بتوانم کمک کنم که  فقر از بین برود». او دولت را در برابر فقر، نابرابری و ایجاد فرصت‌های برابر مسئول می‌داند و معتقد است باید دولت باید با رویکرد حمایت اجتماعی در سلامت و آموزش حضور داشته باشد. نیلی با تاکید بر ضرورت اخذ بیشتر مالیات ، منشاء موج اخیر بحث‌ها درباره مالیات و داغ شدن این موضوع را به گزارش‌های خود و همکارانش در موسسه نیاوران نسبت می‌دهد. به باور او برداشت اشتباه از مفهوم «عدالت اجتماعی» و خطای راهبردی در سیاست‌گذاری در سیاست‌گذاری، علت اصلی افزایش نابرابری و عقب‌ماندگی در حوزه عدالت است. در ادامه گفت‌و‌گوی ما با عضو هیئت علمی دانشکده مدیریت و اقتصاد دانشگاه شریف را خواهید خواند.

تیترهای گفت‌و‌گو:

• دولت در برابر فقر، نابرابری و فرصت‌های برابر مسئول است
• هیچکس از برابریِ مطلقِ توزیعِ درآمد دفاع نمی‌کند
• جزو معدود کشورهای دنیا هستیم که در آن، یک بازتوزیع بزرگ ثروت، به قصد تحقق عدالت انجام شده است
• پس از انقلاب حتی اموال برخی از کمک کنندگان به مبارزات ضد رژیم گذشته هم مصادره شد
• عنصر «عدالت اجتماعی» در سیاست‌‌گذاری‌های کشور یک عنصر کاملا مسلط بوده است با این وجود از نظر توزیع درآمد یکی از نابرابرترین‌ کشورها در دنیا هستیم
• «کیفیت توزیع درآمد» هم در کشور خیلی بد است
• ثروتمندان نوعا کسانی نیستند که یک از مسیر طبیعی رشد به ثروت‌های بالا رسیده باشند
• نمی‌خواهم بگویم همه ثروتمندان، اما بخش زیادی از آنها به تعبیر جامعه‌‌شناسان «نو‌کیسه»‌اند
• افراد مرفه‌ و ثروتمندی که در جامعه ما هستند نوعا در سطح مرفه‌ترین‌های جهانی هستند
• مهمترین هدفی که در حکمرانی طی دهه های بعد از انقلاب دنبال می شده و برای تحقق آن هزینه های سنگینی هم پرداخت شده، نه تنها محقق نشده بلکه با فاصله ای بزرگ نسبت به آن هدف قرار گرفته ایم
• عملکرد اقتصاد ما در زمینه عدالت 180 درجه در نقطه مقابل آرمان‌های انقلاب است
• 6.5 تا 8 دهک جامعه ما سطح زندگی نزدیکی دارند
• در آمریکا نابرابری فوق‌العاده زیاد است.به لحاظ توزیع درآمد ما الان خیلی خیلی شبیه به آنها هستیم
• برداشت غلط از عدالت اجتماعی باعث شده که ما به اینجا برسیم
• دولت باید با رویکرد حمایت اجتماعی در سلامت و آموزش حضور داشته باشد
• فرزندی که در خانواده فقیر متولد می‌شود، از فرصت برابر برای «تجهیز سرمایه انسانی» برخوردار نیست
• دولت مسئول است که از جهت «برابری فرصت‌ها» وارد شود و کاری کند که آن بچه فقیری که در یک روستای دورافتاده متولد شده هم به آموزش و بهداشت باکیفیت مناسب دسترسی داشته باشد
• بازار کالاهای مختلف صد درصد با ضوابط خودبسنده بودن بازار منطبق است
• استدلال درباره عدم مداخله دولت در بازار گوجه با مداخله در آموزش و سلامت متفاوت است
• در دنیا دولت‌ها خودشان را در قبال درآمد مردم مسئول می‌شناسند نه در مقابل مصرف مردم
• یکی از آن بدفهمی‌هایی که در اقتصاد ما وجود دارد این است که ما فکر می‌کنیم باید مردم را در مصرف کمک کنیم
• منشاء این موج بحث از مالیات گزارش‌های ما در موسسه نیاوران است
• بر طبق مطالعات ما، باید خیلی بیشتر از الان مالیات بگیریم
• دولت می‌تواند در آموزش، سلامت و حتی سایر حمایت‌های اجتماعی نقش پررنگی داشته باشد بدون اینکه قواعد کلی‌ای که بازار می‌تواند در حوزه کالاهای مختلف بر اساس آن کار کند را نقض کرده باشد
• مساله‌ ما در خصوصی‌سازی و فعالیت‌های بخش خصوصی «آموزش» و «سلامت» نیست
• خیلی مانده است تا در خصوص آزادسازی آموزش صحبت کنیم
• اگر ما گفتیم دولت نباید در کار محصولات عادی مردم دخالت کند، اسم این «نئولیبرال» نیست
• به من برچسب نئولیبرال می‌زنند و می‌گویند اینها معتقدند فقط ثروتمندان باید وضعشان خوب باشد در حالی که من به خاطر از بین بردن فقر از مهندسی به اقتصاد امدم
• ساز و کارهای طبیعی در اقتصاد، به شرطی که نظام تامین اجتماعی وجود داشته باشد و به جای انحصار، رقابت باشد کارا است. اما اقتصاد انحصاری و فاقد نظام تامین اجتماعی جلوه خشن بازار است
• اگر مالیات از یک حدی فراتر برود به توزیع عادلانه فقر می‌انجامد و اگر از آن حد بهینه کمتر باشد به سمت نابرابری می‌رود
• ما در کشور 6 تا 7 درصد GDP مالیات می‌گیریم، این نسبت در کشورهایی که ما به آنها می‌گوییم کشورهای سرمایه‌داری، حدود 17 تا 25 درصد است
• راه حل یک بازار اقتصاد رقابتی همراه با یک نظام مالیاتی خیلی گسترده و یک نظام تامین اجتماعی است
• ایجاد نظام تامین اجتماعی اسمش مداخله نیست، اسمش ایفای نقش موثر دولت است

تسنیم: آیا شما با عدالت اجتماعی مخالفتی دارید؟ اگر نه، تقریر شما از مفهوم عدالت اجتماعی چیست؟

مسعود نیلی: بله، من به عدالت اجتماعی اعتقاد دارم. البته عدالت اجتماعی مفهومی بسیار گسترده‌ و در درجه اول حقوقی است و بعد اقتصادی، منتها آن مواردی که ما در اقتصاد به آن توجه داریم شامل سه مولفه اصلی «فقر»، «توزیع درآمد» و «برابری فرصت» است. به طور طبیعی، فقر یک مساله خیلی اساسی و مهم است که دولت‌ها در قبال آن مسئولیت دارند و در دنیا هم تجربیات خوب و موفق و قواعد تعریف‌شده‌ای برای رفع آن وجود دارد. توزیع درآمد هم دینامیکی دارد که تحولاتی را دنبال می‌کند. «توزیع درآمد» و «فقر» دو مفهوم کاملا متفاوت هستند. فقر ممکن است بهبود پیدا کند اما توزیع درآمد بدتر شود. فقر ممکن است بدتر شود توزیع درآمد هم همینطور. اقداماتی که دولت ها انجام می دهند، خواه ناخواه روی توزیع درآمد اثر می گذارد.  به طور معمول، دولت‌ها در قبال «نابرابری توزیع درآمد» هم احساس مسئولیت می‌کنند و اقداماتی انجام می‌دهند که بتوانند آن را متوازن‌تر کنند. البته ما تعریف دقیقی  از توزیع متوازن درآمد نداریم چون آن سمتِ نابرابری، می‌شود برابری و هیچکس از برابریِ مطلقِ توزیعِ درآمد دفاع نمی‌کند. اما معمولا اینطور است که انتظار داریم دولت‌ها در جهت متوازن‌ کردن نابرابری‌های زیاد حرکت ‌کنند. «برابری فرصت‌ها» نیز مفهوم بسیار مهمی است که بیشتر ناظر به فراهم آوردن یک چارچوب حقوقی و نهادی است تا آحاد مردم از شرایط نسبتا یکسانی برای بهبود وضعیت خودشان برخوردار باشند.

تسنیم:بعد از انقلاب و مشخصاً در این 40 سال اخیر، در بحث عدالت اجتماعی شاهد افت و خیزهایی بودیم. لطفا تحلیل‌ آسیب‌شناسانه‌ خودتان را از این وضعیت بیان کنید و بفرمایید که از نظر شما چه عاملی در عدم کامیابی کامل ما در این حوزه موثر بوده است؟

مسعود نیلی:موضوع عدالت اجتماعی به صورت مفهومی غیردقیق و یک آرمان، نقش پررنگی در حرکت‌ها، خیز‌ش‌ها و جنبش‌های قبل از انقلاب داشت و موضوع پرسابقه‌ای در کشور ماست. بخصوص اواسط دهه 30 و دهه 40 تا قبل از تحقق پیروزی انقلاب اسلامی، هم گروه‌هایی که فعالیت های کمونیستی انجام می‌دادند و هم گروه‌هایی که معتقد به مبانی اسلام بودند، حول دو محور «عدالت» و «استقلال»، بر علیه رژیم گذشته مبارزات سیاسی انجام می‌دادند. خوانش گروه‌های اسلامی از عدالت اجتماعی هم خیلی زیاد از مارکسیسم تاثیر پذیرفته بود. بنابراین اقداماتی که بعد از پیروزی انقلاب در این راستا انجام شد بسیار از همین تفکر تاثیر پذیرفت، تا جایی که یک بازتوزیع ثروت نسبتا کامل در کشور ما انجام شد. در صنعت، تمام واحدهای بزرگ صنعتی از بخش خصوصی گرفته شد. در کشاورزی، زمین‌هایی که از یک مقیاس حداقلی بزرگ‌تر بود، از صاحبان آنها گرفته شد. بانک‌ها به طور کامل ملی شدند و بیمه هم همین‌طور. یعنی در هر جایی که یک ظرفیت اقتصادی شکل گرفته بود، یک بازتوزیع بزرگ ثروت در آنها انجام شد و عمدتا همه در اختیار دولت قرار گرفت. بنابراین ما جزو معدود کشورهای دنیا هستیم که در آن، یکبار یک بازتوزیع بزرگ ثروت، به قصد تحقق عدالت در آن انجام شده است.

یک جزء از این تحولات مالکیتیْ ناشی از تغییر رژیم سیاسی یعنی تملیک ثروت‌هایی بود که در اختیار مسئولان رژیم گذشته بود. منظور من از بازتوزیع بزرگ ثروت آن قسمت نیست. بلکه در این بازتوزیع بزرگ در هر جایی که یک ثروتی انباشته شده بود و از یک حداقلی بزرگتر بود، حتی اگر ارتباطی هم بین مالکان آنها و رژیم سیاسی گذشته وجود نداشت این اتفاق رخ داد. حتی سوابق تاریخی از مصادره اموال افرادی وجود دارد که در جریانات مبارزات سیاسی به حرکت‌های اسلامی ضد رژیم گذشته کمک هم کرده بودند. بعضی از اینها هم مشمول مصادره شدند و اموال و دارایی‌های‌شان از آنها گرفته شد.

در نتیجه صورت مساله‌ای که ما داریم این است که در میان کشورهای دنیا جزو معدود کشورهای در حال توسعه هستیم که در این حدّ از گستردگیْ بازتوزیع ثروت انجام شده است. علاوه بر آن باز می‌دانیم که عنصر «عدالت اجتماعی» در سیاست‌‌گذاری‌های کشور یک عنصر کاملا مسلط بوده است و شما کمتر سند سیاست‌گذاری‌ از جمله بودجه‌های سالانه، برنامه‌های پنج‌ساله و سیاست‌های راهبردی مختلف را می‌توانید مشاهده کنید که موضوع عدالت اجتماعی در آنها محوریت نداشته باشد یا به آن اشاره نشده باشد. علاوه بر آن، به مناسبت پیروزی انقلاب یک حرکت خیلی گسترده‌ای در جهت رسیدگی به روستاها و مناطق محروم در جهت عدالت اجتماعی و کاهش سطح زندگی و رفاه بین شهر و روستا توسط جهاد سازندگی انجام شد. با این هدف که به روستاها خدمات‌رسانی انجام شود، تقریبا در همه زمینه‌هایی که دولت برای هر کدام وزارتخانه‌ای داشت، مابه‌ازاء آن سازمانی در جهاد سازندگی تشکیل شد. در زمینه مسکن هم بنیاد انقلاب اسلامی مسکن به وجود آمد که در جهت تحقق عدالت اجتماعی به صاحب مسکن شدن افراد کم‌درآمد جامعه کمک کند. کمیته امداد امام خمینی(ره) به عنوان یک نهاد حمایتی با ماموریت رسیدگی به گروه‌های کم‌درآمد در کشور تاسیس شد. این نهاد هم از زمان تاسیس تا الان همیشه ردیف‌های بودجه داشته است و مبالغ خوبی در اختیارش قرار گرفته است. حتی آن دارایی‌های خیلی بزرگی که حجم عظیمی از دارایی‌های مصادره شده بود، در نهادی مورد بهره‌برداری قرار گرفت که نامش بنیاد مستضعفان بود. واژه مستضعف که در آن زمان کاربرد خیلی زیادی هم داشت، این مفهوم را منعکس می‌کرد که رسالت حکومت رسیدگی به قشر کم‌درآمد است. در واقع هدف آن بود که دارایی‌ها را در جهتی فعال کند که بتواند مستضعفین را از شرایط استضعاف خودشان خارج کند.

بنابراین سایه‌ موضوع عدالت اجتماعی به خاطر آن پیشینه‌ فکری که در دو سه دهه قبل از انقلاب در نسلی که انقلاب کردند و امور را در دست گرفتند وجود داشت، در مجموعه سیاست‌ها و سیاست‌گذاری‌های بعد از انقلاب هم ضریب بسیار زیادی گرفته بود.

بعد از آن هم از زمانی که دولت در سال 1360 تشکیل شد، اصلا موضوع مورد اختلاف دو جناح سیاسی کشور موضوع عدالت اجتماعی بود. الان شما می‌بینید یک جناح اصلاح‌طلب و یک جناح اصولگرا است. اما آن زمان تقسیم بندی جناح های سیاسی بین جناح چپ و جناح راست بود و ما واژه دیگری نداشتیم. جناح چپ معتقد بود که دولت با هدف عدالت اجتماعی باید دخالت‌های زیادی در اقتصاد داشته باشد و جناح راست، جناح سنتی معطوف به بازار -نه بازاری که ما در علم اقتصاد می‌گوییم بلکه بازاری که مصطلح است- بود که انگیزه آنها برای انقلاب هم بیشتر ناظر به ابعاد اهداف فرهنگی از جمله حجاب و... بود. در سال‌های دهه 60 تا پایان جنگ هم مجموعه سیاست‌های حاکم بر کشور معطوف به خدمات‌رسانی دولت به قشر کم‌درآمد جامعه بود و در این میان جناح چپ جناح خیلی موثری بود.

بنابراین در حرکت کلی که در کشور ما وجود داشته، توان اصلی مدیریتی و سیاسی کشور با فاصله زیاد نسبت به سایر موضوعات، در جهت موضوع عدالت اجتماعی و تحقق آن آرمان‌ها انجام شده است. اما با وجود این، زمانی که آمار بودجه خانوار (که آمار خوب و مفیدی درخصوص شرایط رفاهی خانوارهای کشور است) را مورد بررسی قرار می‌دهیم، مشاهده می‌کنیم که به لحاظ توزیع درآمد یکی از نابرابرترین‌ کشورها در دنیا هستیم. مثلا اگر در همان بودجه خانوار، نسبت دهک دهم به دهک اول را نگاه کنیم، به عددی بین 12 تا 14 می رسیم و این مربوط به یک سال و دو سال و سه سال نمی‌شود. زمانی که بازه‌های طولانی را هم بررسی می‌کنیم، عمده سال‌ها در همین دامنه قرار داشته ایم. این در حالی است که اگر ما نسبت دهک دهم به دهک اول را برای کشورهای مختلف دنیا مورد بررسی قرار دهیم، در مقایسه با بیشتر کشورهای سرمایه‌داری اروپای غربی (و نه حتی کشورهای حوزه اسکاندیناوی صاحب دولت رفاه و نظام‌های تامین اجتماعی گسترده) مثل انگلستان، آلمان و فرانسه وضعیت بدتری داریم. نسبت دهک دهم به دهک اول برای این کشورها نهایتا ممکن است 8 یا 8.5 باشد و حتی عمدتا در فاصله بین 6 و 7 هستند. آنها در کشورشان هیچ‌کدام از این کارهایی که ما در ایران انجام دادیم و برای شما توضیح دادم را انجام ندادند اما (نسبت دهک دهم به دهک اول) در کشور ما تقریبا دو برابر آنهاست.

تسنیم: در واقع شما معتقدید با این که ما خیلی روی بحث «عدالت اجتماعی» تاکید کردیم، چون به «آزادسازی اقتصادی» کم‌توجه بودیم، نهایتا در عدالت به جایی رسیده‌ایم که وضعیت‌مان از کشورهای سرمایه‌داری اروپای غربی هم نامساعدتر است.

مسعود نیلی:من اصلاً حرفی از آزادسازی نزدم! من می خواهم به یک ناکامی بزرگ اشاره کنم که مهمترین هدفی که در حکمرانی طی دهه های بعد از انقلاب دنبال می شده و برای تحقق آن هزینه های سنگینی هم پرداخت شده، نه تنها محقق نشده بلکه با فاصله ای بزرگ نسبت به آن هدف قرار گرفته ایم. این صورت مساله بسیار مهمی است.

تسنیم: شما در کتاب «اقتصاد و عدالت اجتماعی» بحث آزادسازی اقتصادی را مطرح می‌کنید.

مسعود نیلی: من هنوز درباره آزادسازی اقتصادی صحبت نکرده ام! قصد من این است که شما و مخاطبان‌تان را با یک صورت مساله و یک سوال خیلی مهم مواجه کنم و آن هم این است که بین آرمان‌ها و اهدافی که در کشور ما مقامات سیاستگذار و تصمیم‌گیر نه تنها در دهه 60 بلکه در تمام چهار دهه گذشته داشته‌اند و عملکرد شاخص های هدفگذاری شده، شکاف عمیقی وجود دارد. عدالت اجتماعی، موضوع اصلی تصمیم‌گیری‌های اقتصادی در کشور ما بوده است. بنابراین هم به لحاظ بازتوزیع ثروت بزرگی که در ابتدای پیروزی انقلاب انجام شده است، هم بلحاظ منابع عظیمی که صرف شده و نهاد های مهمی که بوجود آمده و سیاست‌هایی که بکار گرفته شده، انتظار این بوده که ما یکی از نمونه های موفق و مثال زدنی در این زمینه باشیم. این در حالیست که از نظر بی عدالتی و نمادهای فقر و توزیع درآمد، متاسفانه به صورت یک مثال ناموفق درآمده ایم. وقتی اینها را یک طرف می‌گذاریم و عملکرد اقتصاد ما در زمینه عدالت اجتماعی به لحاظ فقر و توزیع درآمد و فرصت برابر را در طرف دیگر می‌گذاریم، وضعیت کاملا در نقطه مقابل آن آرمان‌ها قرار دارد. نه اینکه حتی بگوییم یک مقدار انحراف داشتیم؛ اصلا 180 درجه در نقطه مقابل آن هستیم!

تسنیم: بسیار خوب. از نظر شما علت آن چه بوده است؟

مسعود نیلی: سوال اصلی هم همین است که چرا با چنین شکاف بزرگی مواجه هستیم. البته ممکن است بگوییم در مورد استقلال کشورمان هم همین حالت را داریم که موضوع این بحث ما نیست. اما در مورد عدالت اجتماعی، ما یک تضاد خیلی بزرگی را مشاهده می‌کنیم. حالا این نابرابری که در اقتصاد ایران وجود دارد و این فقری که داریم مشاهده می‌کنیم، از بچه‌هایی که ترک تحصیل کرده‌اند و سطل‌های زباله را تخلیه می‌کنند تا مساله کارتن‌خواب‌ها، این سوال را برای ما به وجود می‌‌آورد که چه چیزی باعث شده است که این اتفاق در زمینه فقر، نابرابری و برابری فرصت‌ها بیفتد.

به اضافه اینکه من در آن کتاب هم به این نکته اشاره کردم که جنبه دیگری که در مورد توزیع درآمد شرایط ما را وخیم کرده است، این است که ما یک «کمیت توزیع درآمد» داریم و یک «کیفیت توزیع درآمد». کمیت همین مواردی است که من به آنها اشاره کردم. مثلا ضریب جینی یا نسبت دهک دهم به دهک اول یا صدک صدم به صدک اول مواردی است که به این موضوع مرتبط است. «کیفیت توزیع درآمد» هم این است که در دو کشور که به لحاظ توزیع درآمد شبیه به همدیگر باشند، وضعیت فقرا و ثروتمندان را بسنجند. یعنی در آن کشور چه کسی ثروتمند و چه کسی فقیر است؟ مثلا در کشوری که نسبت دهک دهم به اول، 7 است یا 6 است یا 8 ، (که این هم برای خودش بالاخره فاصله‌ای است دیگر؛ 7 یا 8 برابر است) ممکن است بگویید در آنجاْ فقیر آن کسی است که کارایی پایینی دارد و فعالیت کمتری کرده است و آن کسی هم که ثروتمند است فردی است مثل بیل گیتس. یعنی کسی است که یک فعالیت اقتصادی را ایجاد کرده و پرچمدار تحولات تکنولوژیک بوده است و از رفاه خیلی بالایی هم برخوردار شده است. با چنین مقایسه‌ای «کیفیت توزیع درآمد» مشخص می‌شود.

پدیده‌ای که در سال‌های بعد از انقلاب در کشور مشاهده می‌کنیم این است که «کیفیت توزیع درآمد» هم خیلی بد است. یعنی آنهایی که ثروتمندند نوعا کسانی نیستند که یک از مسیر طبیعی رشد به ثروت‌های بالا رسیده باشند. یعنی اینطور نیست که اول از یک کسب و کار کوچکی شروع کرده‌اند و آرام آرام آن را توسعه دادند و سپس به ثروت بزرگی از دارایی‌های مولد رسیده باشند. بنابراین نمی‌خواهم بگویم همه ثروتمندان، اما بخش زیادی از آنها به تعبیر جامعه‌‌شناسان «نو‌کیسه»‌اند. این نکته اخیر ما را به این سمت راهنمایی می‌کند که چرا توزیع درآمد در کشور ما به این صورت است؟ من این را هم اشاره کنم که وقتی ما در اقتصاد ایران بودجه خانوار را مورد بررسی قرار می‌دهیم، نابرابری یک شکل جالبی دارد که خیلی خیلی آموزنده است. آن هم این است که اگر شما یک حرف U را در نظر بگیرید ، این حرف به صورتی است که دو سمت آن بالا است، ولی در پایین یک کفی دارد که آن را از حرف V متمایز می‌کند. حالا شما حرف Uیی را در نظر بگیرید که طول کف آن زیادتر باشد. شکل توزیع درآمد در اقتصاد ایران اینگونه است. این شکل به چه معنی است؟ به این معنی است که در سال‌های مختلف، حدودا شاید بین 6.5 تا 8 دهک در آن کفی قرار می‌گیرند که سطح زندگی‌شان به همدیگر خیلی نزدیک است. یعنی اگر آن دو سر U را کنار بگذاریم، بسیار زیاد به جامعه‌ای شبیه خواهیم شد که اتفاقا برابری زیادی در آن وجود دارد و سطح زندگی‌ها به هم نزدیک است. اما وقتی آن دو سر را نگاه می‌کنیم، دو دهک در سمت قشر فقیر و یک و نیم دهک در سمت قشر ثروتمند هستند که یکدفعه در شرایط خیلی متفاوتی زندگی می‌کنند. یعنی سر سمت چپ U می‌شود فقر و سر سمت راست U می‌شود غنا و برخورداری. نابرابری در جامعه ما چنین شکلی دارد.

در دولت آقای احمدی‌نژاد و مشخصا پس از آن پیشنهادی درباره یارانه‌ها وجود داشت که یارانه سه دهک بالا را قطع کنیم و یارانه سه دهک پایین را دو برابر کنیم و وسطی‌ها را هم تغییر ندهیم. این یک مدلی بود برای اینکه یارانه‌ها به صورت مساوی به همه داده نشود. آن زمان محاسباتی که ما انجام دادیم نشان می‌داد که آنقدر سطح زندگی افرادی که در کف U قرار دارند به هم نزدیک است که وقتی 45 هزار تومان را از فردی که در سه دهک اخر است می‌گیرید و به فردی می‌دهید که در سه دهک اول است، جای دهک با هم عوض می شود. یعنی با همان 45 هزار تومانی که از یکی می‌گیرید و به دیگری می‌دهید، آن کسی که دهک ششم است پنجم می‌شود و دهک پنجمی دهک ششمی می‌شود. یعنی یک آشفتگی اجتماعی خیلی بزرگی به وجود می‌آید.

کیفیت توزیع درآمد در کشور ما موید این است که افراد مرفه‌ و ثروتمندی که در جامعه ما هستند نوعا در سطح مرفه‌ترین‌های جهانی هستند. یعنی اینطور نیست که نسبت به سایر قشرهای جامعه خودمان مرفه باشند بلکه خیلی‌هایشان مرفه‌هایی در سطح جهانی هستند. به صورتی که چنین میزانی از برخورداری را شاید کمتر در جاهای دیگر دنیا بخصوص اروپا داشته باشیم.

توزیع درآمد در کشور ما خیلی خیلی شبیه به آمریکا است. شاید خیلی برای شما جالب باشد که وقتی در دنیا بررسی می‌کنیم، این نسبتِ دوازده تا چهارده، فقط در آمریکا وجود دارد. شما می‌دانید که در آمریکا نابرابری فوق‌العاده زیاد است. ما الان خیلی خیلی شبیه به آنها هستیم. اینکه چه شده که این اتفاق افتاده بسیار مهم است و از یک خطای بزرگ سیاستگذاری رمزگشایی می‌کند چرا که چیزی که می‌خواستیم محقق بشود، الان درست 180 درجه مقابل آن محقق شده است.

رفتیم به روستاها برسیم و آنجا لوله‌کشی آب آشامیدنی انجام دادیم، مدرسه، خانه بهداشت، غسالخانه، حمام و... درست کردیم اما الان روستاهای فراوانی در کشورمان وجود دارد که این امکانات در آنجا وجود دارد اما خود روستا تخلیه شده است و هیچ سکنه‌ای در آن روستا ندارد. چرا؟ چون آن روستایی عمدتا درآمدش از کشاورزی است. اینها محصولات کشاورزی تولید می‌کردند و مازاد بر نیازشان را به جامعه شهری می‌فروختند و جامعه شهری آنها را می‌خریده است. گندم، جو، نهاده‌های دامی تا شیر، لبنیات و... در روستا تولید می‌شده است. از اینجا به بعد ما در جهت عدالت اجتماعی چه کار کردیم؟ گفتیم کشاورز باید محصول خودش را به قیمت پایین به ما بفروشد تا ما بتوانیم این را به قیمت پایین به جامعه شهری بفروشیم. به او گفتیم شما گندم را به قیمت خیلی پایینی که ما تعیین می‌کنیم به ما بفروشید تا ما بتوانیم آرد ارزان را به نانوایی بدهیم و نانوایی هم نان ارزان به مردم بدهد.

این روالی بوده که سالیان سال در کشور ما جریان داشته است. به کسی که دام پرورش می داده گفتیم که شیر را باید به قیمت پایین به ما بدهید چون ما می‌خواهیم شیر ارزان را بدهیم به مردمی که در شهر زندگی می‌کنند. یعنی ما آمدیم و گفتیم که مدل کسب و کار زندگی روستایی را ما تعیین می‌کنیم. سطح درآمد روستایی را ما تعیین می‌کنیم. حتی به او گفته‌ایم که اگر چیزی به غیر از گندم بکارید هم با شما برخورد می‌شود. چون کشور اولویتش نان است و تو هم باید گندم بکاری. ما هم به شما ادوات و نهاده‌های کشاورزی را می‌دهیم تا شما گندم ارزان قیمت به ما بفروشید و ما نان ارزان به جامعه شهری بدهیم. این باعث شد که سطح درآمد روستایی پایین تعیین شود و همیشه هم همینطور بماند. یعنی در واقع مصلحت‌اندیشی دولت در تعیین این قیمت بر مبنای رضایت جامعه شهری بوده است. بنابراین باعث شده که (تا قبل از سال‌های اول دهه 80 که این سیاست خاص نسبت به گندم تغییر کرد)، ما بزرگ‌ترین واردکننده گندم در دنیا باشیم. این به‌رغم این است که بیشترین منابع در کشور را خرج تولید گندم می‌کردیم اما باز هم بزرگ‌ترین واردکننده گندم بودیم! اصلا این حجم از تجارت گندم در دنیا غیرمتعارف بود.

یک مورد عجیبی بود که 5 تا 8 میلیون تن گندم را با کشتی بار بزنند و از آن طرف دنیا به اینجا بیاورند و اسکله خاصی برای تخلیه گندم درست کنیم! چرا این اتفاق افتاد؟ چون کشاورز با این قیمتی که ما تعیین می‌کردیم انگیزه نداشت که گندم بکارد. حالا ما قیمت را پایین می‌آوردیم و به قیمت پایین هم به جامعه شهری می‌فروختیم. کشاورز به دولت کلک می‌زد و شن و ماسه و... قاطی گندم می‌کرد و به دولت می‌فروخت. کم کم اخلاق او به هم خورد. سطح زندگی‌اش هم در سطح پایین قرار گرفت. یک پدیده «واسطه‌گری ناکارا» هم اینجا به وجود آمد که گندم‌ها را پس از اینکه به آرد تبدیل می‌شد به جای دیگری می‌بردند و به نان فانتزی و... تبدیل می‌شد و باز سر دولت کلاه می‌گذاشتند. یک مقدار از آن گندم هم دست مردم می‌آمد که بشود نان. حالا شما این را نه فقط درمورد نان و شیر و پنیر و علوفه و.... حتی در مورد میوه هم مشاهده می‌کنید. این یک نمونه است از رویکردی که تحت عنوان عدالت اجتماعی در کشور ما به اجرا درآمده است.  

تسنیم : یعنی در واقع «اقتصاد دستوری» باعث شده است که ما به اینجا برسیم؟

مسعود نیلی: برداشت غلط از عدالت اجتماعی. می‌خواهم با محوریت عدالت اجتماعی مساله را صورت‌بندی کنم. چون دولت فکر می‌کرده است که گروه هدفش باید سبد ارزان کالا مصرف کند، خودش را مسئول می‌شناخته است که سبد ارزان قیمت را خودش فراهم کند. دولت در همه جا مسئول عرضه کالای عمومی است اما در کشور ما دولت خودش را مسوول عرضه کالای خصوصی می‌داند.

تسنیم: در واقع شما می‌فرمایید که دولت مکانیسم عرضه و تقاضا و به عبارتی مکانیزم بازار را به هم ریخته است. یکی از نقدهایی که مطرح می‌شود این است که در بازارهای مختلف مکانیزم خود بازار مکانیزم بسنده‌ای نیست و در نتیجه نیاز به مداخله پیدا می‌کند.

مسعود نیلی: چرا بسنده نیست؟ چرا در جاهای دیگر دنیا بسنده است و در اینجا بسنده نیست؟

تسنیم: مشخصاً بحث ناظر به بازار کالا نیست و بیشتر در خصوص بازار سلامت و آموزش این نقدها مطرح می‌شود.

مسعود نیلی: موضوع آموزش و سلامت و در واقع خدمات اجتماعی یک موضوع خاکستری رنگی است. یعنی موردی است که در خصوص اینکه [آیا حتما باید دست] دولت باشد و یا بخش خصوصی قابل بحث است. من خودم شخصا بیشتر تمایل دارم که دولت با رویکرد حمایت اجتماعی در سلامت و آموزش حضور داشته باشد. البته نحوه حضور آن قابل بحث است. اما من الان دارم راجع به کالاهای خوراکی و اولیه مردم صحبت می‌کنم. وقتی دولت خودش را وارد گندم می‌کند تا نانوایی هم باید جلو بیاید.

تسنیم :شما مشخصاً کدام بازارها را بازارهای بسنده‌ای می‌دانید و کدام‌ را بسنده نمی‌دانید که احیانا باید در آنها مداخله‌ای صورت بگیرد.

مسعود نیلی: اینجا دیگر از بحث عدالت اجتماعی فاصله می‌گیریم و  بحث از اقتصاد به طور کلی می‌شود. تفکیک بین اینکه بازار کجا بسنده و کجا بسنده نیست، ما را به یک دوراهی می‌رساند که اگر بگوییم بازاری بسنده نیست، بعد حکم می‌کنیم که اینجا دولت اجازه دارد که مداخله کند. به لحاظ علم اقتصاد در آموزش و سلامت پدیده‌ای به نام «اطلاعات نامتقارن» داریم. این اطلاعات نامتقارن شرایطی را برای بازار محصولات سلامت و آموزش ایجاد می‌کند که می‌توانیم نقشی را برای دولت در این بازار تعریف کنیم.  اما این مقوله اصلا ربطی به عدالت اجتماعی ندارد.

تسنیم :شما در اواخر کتاب «اقتصاد و عدالت اجتماعی» به بحث جان رالز اشاره می‌کنید. رالز و بقیه افرادی که بحث عدالت اجتماعی را از منظر کلان مطرح می‌کنند، بحث را به سمت نهادهای اجتماعی می‌برند و می‌گویند این نهادهای اجتماعی هستند که آن نابرابری را بازتولید می‌کنند. اینجاست که مشخصا به بحث آموزش و موارد دیگر دست می‌گذارند و از این زاویه کاملا بحث از آموزش و سلامت به عدالت اجتماعی مرتبط است. در واقع وقتی در حوزه‌های سلامت و آموزش فرصت‌های نابرابر به وجود می‌آید اثرش در فاصله طبقاتی و نابرابری کلی در اجتماع هم دیده می‌شود. بنابراین اینطور نیست که بحث از عدالت اجتماعی منفک باشد.

مسعود نیلی: بله. همینطور است. من سه معیار معرفی کردم. یکی فقر، یکی نابرابری و یکی هم فرصت‌های برابر. در قسمت سوم که فرصت‌های برابر است، فرض کنید که یک خانواده ثروتمند را با یک خانواده فقیر در نظر بگیریم. آن بحثی که رالز مطرح می‌کند به این موضوع مربوط می‌شود. فرزندی که در یک خانواده فقیر متولد می‌شود، ممکن است خیلی بااستعدادتر از کسی باشد که در یک خانواده ثروتمند متولد می‌شود. آن فرزندی که در خانواده فقیر متولد می‌شود، در مقایسه با آن فرزندی که در خانواده ثروتمند متولد می‌شود، از فرصت برابر برای «تجهیز سرمایه انسانی» برخوردار نیست. یعنی در عین اینکه ممکن است فردی که در یک خانواده فقیر متولد می‌شود یک نابغه‌ باشد اما ممکن است که حتی اصلا مدرسه هم نتواند برود.

اگر قرار است که مدرسه خصوصی باشد و هر کس می‌خواهد مدرسه برود باید یک شهریه‌ای پرداخت کند تا آموزش باکیفیتی را دریافت کند، باعث می‌شود که آن بچه خانواده فقیر نتواند به مدرسه برود و اگر آن بچه نتواند مدرسه برود آن استعداد و نبوغی که در او وجود دارد هدر می‌رود و نمی‌تواند از قابلیت‌های خودش در زندگی استفاده کند. در مقابل آن بچه با قدرت ذهنی پایین در یک خانواده ثروتمند، با معلم خصوصی و تغذیه‌ مناسب و سایر موارد یک مسیر رشد را طی می‌کند. اینجا دولت مسئول است که از جهت «برابری فرصت‌ها» وارد شود و کاری کند که آن بچه فقیری که در یک روستای دورافتاده متولد شده هم به آموزش و بهداشت باکیفیت مناسب دسترسی داشته باشد. سرمایه انسانی از بهداشت، تغذیه، آموزش و ... تشکیل شده است و دولت در زمینه فراهم کردن «فرصت برابر» برای آحاد مردم مسئولیت دارد. بنابراین اینکه دولت در این حوزه‌ها وارد شود مساله مهمی است. اما وقتی دولت وارد بازار گوجه فرنگی، گندم یا محصولات صنعتی می‌شود، کاملا با استدلالی که من درباره آموزش و سلامت کردم، متفاوت است. معلوم است که بازار کالاهای مختلف صد درصد با ضوابط خودبسنده بودن بازار منطبق است. ما محصولی در بازار نداریم که چنین ویژگی‌ای نداشته باشد. آموزش و سلامت، خدمات اجتماعی هستند که از جنس تجهیز سرمایه انسانی است.

در کشور ما از ابتدای انقلاب یک تصور غلطی وجود داشته است که ما به جای اینکه مردم را در درآمد تجهیز کنیم، فکر کردیم که باید آنها را در مصرف تجهیز کنیم. این یک اشتباه راهبردی بوده است که ما را به اینجا رسانده است. یعنی در واقع دولت‌های ما فکر می‌کردند مسئول این هستند که سبد مصرفی مردم را فراهم کنند. این هم محدودیتی نداشته است. یعنی وقتی که دولت گندم را می‌گیرد، باید ادوات کشاورزی هم بدهد و حمل و نقل از روستا به شهر را هم خودش انجام دهد و سیلو را هم خودش بسازد تا نهایتا آرد را به نانوایی برساند. اینجاست که «دولت بزرگ» ایجاد می‌شود و فساد به وجود می‌آورد. در حالی که ما یک جامعه اسلامی و حکومتی مبتنی بر ارزش‌های اسلامی درست کرده‌ایم،

چرا اینقدر فساد داریم؟ آیا این برمی‌گردد به اینکه هر کس فاسد است می‌آید جمع می‌شود در مناصب کشور ما؟! این که غیرقابل قبول است. بسیاری از افرادی که در کشور ما فساد‌های بزرگ داشته‌اند، اتفاقا سوابق ارزشمندی هم در گذشته داشته‌اند. باید ببینیم که چه شده است که اینها به اینجا رسیده‌اند. نکته اینجاست که سالیان سال است در دنیا دولت‌ها خودشان را در قبال درآمد مردم مسئول می‌شناسند نه در مقابل مصرف مردم! مردم با درآمدشان خودشان مصرفشان را انتخاب می‌کنند. لازم نیست که دولت بگوید شما چقدر شکر، روغن، نان و... بخورید. دولت باید مطمئن شود که شما از طریق درست خودش دارید درآمد کسب می‌کنید و اگر ویژگی‌هایی شما دارید که نمی‌توانید به آن درآمد برسید، به شما کمک درآمدی کند. من کتابی با عنوان «اقتصاد ایران و معمای توسعه‌نیافتگی» دارم که مربوط به 25 سال پیش است. در این کتاب من از بحثی صحبت کرده‌ام که اسم آن را «بدفهمی‌های اقتصاد» گذاشته‌ام. یکی از آن بدفهمی‌هایی که در اقتصاد ما وجود دارد این است که ما فکر می‌کنیم باید مردم را در مصرف کمک کنیم. در این کتاب من فقر را به 5 یا 6 نوع تقسیم کرده‌ام و گفته‌ام که نوع فقر در سیاستی که بایستی در مقابله با آن اتخاذ شود موثر است. یک فقری داریم که ناشی از ناتوانایی‌های جسمی و ذهنی است. شخصی معلولیت جسمی یا ذهنی دارد و اصلا نمی‌تواند کار کند. ما که نمی‌توانیم بگوییم اقتصاد خودش مشکل شما را حل می‌کند. اینکه بگوییم اقتصاد راه می‌افتد و وقتی راه افتاد مشکل شما را حل می‌کند بی‌معنی است! دولت مسئول رسیدگی به این شخص است. دولت باید درآمد این شخص را تامین کند و به آن فرد کمک اجتماعی پرداخت کند. وقتی کسی نمی‌تواند کار کند، دولت باید تمام معشیت او را به عهده بگیرد. باید متناسب با استانداردی که تعیین می‌کند، به او پرداخت نقدی داشته باشد.

تسنیم :در واقع شما معتقدید به جای اینکه ما روی مصرف مردم تمرکز کنیم و اقلام مورد نیاز آنها را در اختیارشان بگذاریم باید بر افزایش درآمد آنها تمرکز کنیم. بگذارید من اینطور سوال را مطرح کنم: الان 40 سال از انقلاب گذشته است، فرض کنیم می‌خواهیم از این به بعد دیگر آن تصور اشتباهی که به فرمایش شما از عدالت اجتماعی داشتیم را کنار بگذاریم و همین فضای رشد و افزایش درآمد را پیگری کنیم تا آن عدالت اجتماعی درست هم محقق شود. جنابعالی در کتاب «اقتصاد و عدالت اجتماعی» می‌گویید برای تحقق رشد، پس‌انداز باید افزایش پیدا کند تا این انباشت بتواند رشد را محقق کند. در وضعیتی که درآمدهای نفتی ما کم شده است در بین یک دورراهی می‌مانیم که مالیات بگیریم یا نگیریم. این هم مساله می‌شود و بعضی از افراد نزدیک به برخی دیدگاه‌های لیبرتارین و بازار آزاد مشخصا گرفتن مالیات را نوعی دزدی دولت به حساب می‌آورند.

مسعود نیلی: چرا مالیات نگیریم؟!

تسنیم :در کتاب «اقتصاد و عدالت اجتماعی» شما آمده است وقتی که این مالیات از اقشار پردرآمد یا دهک‌های پردرآمد گرفته می‌شود تا بین دهک‌های پایین‌تر بازتوزیع شود، این نسبت پس‌انداز به هم می‌خورد و افت پس‌انداز نهایتا روی درآمد کلی تاثیر خودش را می‌گذارد و افت درآمد کلی هم مجددا نابرابری را بازتولید خواهد کرد چرا که در واقع توزیع فقر اتفاق می‌افتد و در یک چرخه معکوس وضعیت عدالت اجتماعی بدتر می‌شود.

مسعود نیلی: شما مطلب من را یک تورقی کرده‌اید اما دقیق نخوانده‌اید. من در آنجا یک منحنی و یک حد بهینه‌ای ترسیم کردم. دو حالت را در آن فصل توضیح دادم. من فکر می‌کنم شما دوست دارید بگویید من یک سمتی از تفکرات اقتصادی قرار گرفته ام.

در سال‌های 92 تا 96 که من در دولت بودم، گزارش‌های خیلی زیادی در موسسه نیاوران تولید کردیم که نشان می‌داد ما باید خیلی بیشتر از چیزی که الان هست مالیات بگیریم. اصلا علت اینکه این موج بحث از مالیات راه افتاده است به این خاطر است که منشاء آن از آنجا شروع شد.

وقتی دولت به جای اینکه خودش را مسئول «مصرف» مردم بداند، خودش را مسئول «درآمد» بداند، نحوه تعاملش با جامعه هم مبتنی بر درآمد می‌شود. در کشور ما نفت وجود دارد اما در دیگر کشورها منبع درآمد دولت مالیات است. یعنی دولت باید مالیات بگیرد که بتواند حمایتهای خود را برای خانوار محقق کند. اینجا ما چه کار کردیم؟ اینجا وقتی دولت از کشاورز می‌خواهد که علوفه و گندم را به قیمتی که می‌گویم باید به من بفروشید در واقع به نوعی زورگویی است. این کاری بوده است که دولت انجام می‌داده است. اما از دهه 80 به بعد دولت به کشاورز گفته است که من استثنائا گندم را از شما به قیمت بالا می‌خرم و به قیمت پایین به مصرف‌کننده می‌فروشم و نتیجه آن شده است کسری بودجه!

دنیا در موضوع تامین اجتماعی و حمایت از فقر و تعدیل توزیع درآمد به یک نقطه خیلی خوبی رسیده است. این مساله ناشناخته‌ای نیست. مثل تورم است. الان در تورم هم کل دنیا مکانیزم حل آن را فهمیده است و اینطور نیست که بگوییم خیلی چیزهای ناشناخته‌ای درباره این مساله وجود دارد. در زمینه توزیع درآمد و تامین اجتماعی هم هیچ کجای دنیا توصیه نمی‌کنند که شما لنگر حمایت اجتماعی‌تان را روی کالا قرار دهید. دولت می‌تواند در آموزش، سلامت و حتی سایر حمایت‌های اجتماعی نقش پررنگی داشته باشد بدون اینکه قواعد کلی‌ای که بازار می‌تواند در حوزه کالاهای مختلف بر اساس آن کار کند را نقض کرده باشد. الان در اروپا کشورهایی داریم که بهداشت و درمان‌شان کاملا دولتی است و آموزش آنها هم 80 درصد دولتی است ولی به عنوان کشور سرمایه‌داری شناخته می‌شوند. الان مساله‌ ما در خصوصی‌سازی و فعالیت‌های بخش خصوصی «آموزش» و «سلامت» نیست. وقتی اشتباه شروع می‌کنیم باعث می‌شود این نتایج به وجود بیاید. مساله ما الان این است که حتی وقتی ماه رمضان می‌شود دولت می‌خواهد قیمت زولبیا و بامیه را هم تعیین کند. خیلی مانده است تا در خصوص آزادسازی آموزش صحبت کنیم.

دولت خودش را مسوول کالاهای مصرفی مردم می‌داند و این اشتباه است. این نکته مهمی است که چقدر این دو رویکرد با یکدیگر متفاوت است که دولت خودش را مسوول کالاهای مصرفی مردم بداند یا مسئول درآمد مردم . الان چرا برق ما قطع می‌شود؟ چون قیمتی که داریم برق را از نیروگاه می‌خریم قیمت پایینی است و برای سرمایه‌گذار به صرفه نیست که در این حوزه سرمایه‌گذاری کند. وقتی نمی‌تواند سرمایه‌گذاری کند، ظرفیت جدید کمتر ایجاد می‌شود. بنابراین وقتی سالی 5 هزار مگاوات مصرف برق به کشور اضافه می‌شود، در حالی که به نیروگاه‌ها اضافه نمی‌شود، خوب طبیعی است که نتیجه آن خاموشی است. کجای دنیا دولت مسئول قیمت برق است؟ دولت باید مسئول این باشد که من اینقدر درآمد داشته باشم که پول برقم را بدهم.

به جز ما در همه دنیا واکسن کرونا را صد درصد در اختیار دولت گذاشته‌اند و چیزی مثل مرغ صد در صد در اختیار بخش خصوصی است. در دنیا خنده‌دار است اگر شما بگویید در جایی دولت مرغ توزیع می‌کند! ما اینجا واکسن را به بخش خصوصی دادیم و مرغ را دادیم دست دولت!

دولت اگر خودش را مسوول این بداند که من بتوانم پول قبض برقم را با قیمت درست بدهم! الان برای یک خانواده پول ماهانه قبض برق از پول یک سرویس رفت و برگشت اسنپ کمتر است. اما اگر دولت خودش را مسئول درآمد من بداند، یا من فردی هستم که مثلا دچار معلولیت هستم و امکان کار کردن ندارم که در این صورت او باید ماه به ماه به حساب من پول واریز کند و من باید زیر پوشش نظام تامین اجتماعی باشم. یا فردی است که بیکار است و درآمد آن صفر است. اگر شاغل بوده و بیکار شده باید بیمه بیکاری آن را پرداخت کند. اگر شاغل نیست، دولت باید کمک کند که اقتصاد راه بیفتد نه اینکه بگوید من هر روز کالا را برای شما در خانه می‌فرستم. یا اینکه فرد شاغل و فقیر است. در این صورت باید ببینید که چرا شاغل و فقیر است. اگر ناشی از این است که بهره‌وری‌اش پایین است باید زمینه آموزش را فراهم کند تا بهره‌وری‌اش بالا برود. اگر مناسبات کار عادلانه نیست هم باید مناسبات کار را عادلانه کند. یا ممکن است من کسی باشم که در فقر جغرافیایی به سر می‌برم  و در استان‌های محروم زندگی می‌کنم. آنجا دولت می‌آید معافیت‌های بلندمدت می‌دهد تا سرمایه‌ها به آنجا برود و سرمایه‌گذاری شود تا کسی که در منطقه محروم کار می‌کند هم بتواند درآمد داشته باشد. یا ممکن است موقتا دولت یک سیاستی را اعمال کرده است و مثلا قیمت انرژی را بالا برده است یا یک کاری انجام داده است که باعث شده است تا قدرت خرید من موقتا پایین آمده باشد. اینجا دولت در یک دوره موقت کمک می‌کند و بعد آن را کنار می‌گذارد. الان ما در سال 89 قیمت بنزین را بالا بردیم و بابت آن افزایش قیمتی که اتفاق افتاده است، یارانه نقدی پرداخت کرده‌ایم . کودکی که سال 1400 متولد می‌شود، می‌رود شناسنامه‌اش را تحویل می‌دهد تا یارانه سال 1389 را بگیرد!

این کارها در جهت فعالیت‌های پوپولیستی است نه در جهت تامین اجتماعی! اگر بود که در کشور به این وضعیت فقر و نابرابری دچار نمی‌شدیم. بنابراین صحبتی که من داشتم یک صحبت راهبردی است از این جهت که دولت خودش را مسئول درآمد مردم بداند به جای اینکه مسوول مصرف مردم بداند. اگر دولت خودش را مسئول مصرف بداند نتیجه آن این است که درگیر تولید و مصرف کالاهای مختلفی در اقتصاد می‌شود که هم ناکارایی دارد، هم فساد دارد و هم اصلا به هدف اصابت نمی‌کند.  وقتی شما مسئول مصرف هستید، هر حمایتی که انجام دهید می‌شود حمایت از تمام 85 میلیون نفر جمعیت کشور؛ نه حمایت از قشر فقیر جامعه. بنابراین ناکارآمدی در حمایت اجتماعی تبدیل می‌شود به یک ضایعه بزرگ.

بنابراین می‌خواهیم بگویم این را خوب درک کنیم که ما یک خطای راهبردی داشته‌ایم که به اینجا رسیدیم. این خطای راهبردی این بوده است که ما خودمان را به جای اینکه مسئول درآمد مردم بدانیم مسوول مصرف آنها دانسته‌ایم. اگر کسی زیر استاندارد مصرف می‌کند باید درآمد آن را به سطحی برسانیم که مطابق استاندارد مصرف کند؛ نه اینکه به او کالا بدهیم. اگر ما گفتیم دولت نباید در کار محصولات عادی مردم دخالت کند، اسم این «نئولیبرال» نیست. این برچسب‌هایی که مطرح می‌کنند فقط برای این است که افراد نادان را بازی بدهند و بگویند مردم اینهایی که دارند این صحبت‌ها را می‌کنند می‌خواهند در نهایت به زندگی شما فشار بیاید و معتقدند که فقط ثروتمندها باید وضع‌شان خوب باشد! در سال 1362 من اصلا به این خاطر از حوزه مهندسی به رشته اقتصاد آمدم تا شاید بتوانم کمک کنم که  فقر از بین برود و تا به امروز هم برای خودم همین رسالت را قائل بودم. هرچند باور این جمله از زبان من شاید برای خیلی از مخاطبان شما سخت باشد.

الان مسیری که طی کردیم به اینجا رسیده است که اینقدر نابرابری داریم و در واقع اینقدر «نابرابریِ بد» داریم چون همینطور که گفتم «کیفیت توزیع درآمد» هم مساله مهمی است. کسانی را داریم که ممکن است سواد خواندن و نوشتن نداشته باشند ولی الان آنچان سطحی از رفاه دارند که اگر دقت کنید می‌بینید فقط از یکی از این دو قیمتی‌ها استفاده کردند و به این سطح رفاه رسیده‌اند. نمی‌خواهم بگویم برای ثروتمند شدن حتما سواد لازم است. می‌خواهم بگویم برای اینکه به ثروت برسید باید بهره‌وری داشته باشید. اما اگر نگاه کنید افرادی که با رانت و امتیازهایی که گرفته‌اند به اینجا می‌رسند از قِبَلِ همین دو قیمتی‌ها به این جایگاه رسیده اند. طرف خوراک پتروشیمی گرفته و محصولش را آزاد فروخته است! ارز 4200 تومانی گرفته است و خرج کار دیگر کرده است. انرژی ارزان گرفته است و محصولش را جای دیگری برده و به طریق دیگری فروخته است. نتیجه این شده است که هم مردم را از اخلاق دور کردیم، هم نابرابری را در جامعه ترویج کردیم و هم دولت را درگیر کارهایی کرده‌ایم که به نتیجه مطلوب هم نرسیده است.

بنابراین ساز و کارهای طبیعی در اقتصاد، به شرطی که نظام تامین اجتماعی وجود داشته باشد و به جای انحصار، رقابت باشد کارا است. اما اقتصاد انحصاری و فاقد نظام تامین اجتماعی جلوه خشن بازار است. اگر در هر جایی که انحصار هست، دولت کاری کند که برای آن رقیب بتراشد، نه اینکه بگوید چون انحصاری هستی بیا و سهم مرا هم به من بده. اگر دولت در فعالیت‌های اقتصادی به دنبال رقابت و نفی انحصار باشد و نظام تامین اجتماعی را برقرار کند که یک سمتش گرفتن مالیات از ثروتمندان و سمت دیگر آن کمک به افراد فقیر و کم‌درآمد است نابرابری کمتری وجود خواهد داشت. این نظام تامین اجتماعی منابعی که به قشر کم‌درآمد می‌دهد را از قشر پردرآمد می‌گیرد. این می‌شود یک نظام مالیاتی در کنار یک نظام تامین اجتماعی که تعدیل توزیع درآمد را انجام می‌دهد. منتها من در آن کتاب گفته‌ام این یک منحنی U معکوس است و یک حد بهینه‌ای دارد.

اگر مالیات از یک حدی فراتر برود به توزیع عادلانه فقر می‌انجامد و اگر از آن حد بهینه کمتر باشد به سمت نابرابری می‌رود. تشخیص این موضوع هم اصلا سخت نیست. ما در کشور 6 تا 7 درصد GDP مالیات می‌گیریم، این نسبت در کشورهایی که ما به آنها می‌گوییم کشورهای سرمایه‌داری، حدود 17 تا 25 درصد است. بنابراین معلوم است که ما حتی مثل کشورهای سرمایه‌داری هم عمل نمی‌کنیم و این رویه غلط باید تغییر کند. پس بنابراین دولت مسوول فقر، نابرابری و فرصت‌های برابر در جامعه است و راه این کار وجود یک بازاری است که با حداقل مداخله دولت به صورت رقابتی فعالیت کند. منظور من هم از این عدم مداخله آموزش و سلامت نیست بلکه بازار کالاست. راه حل یک بازار اقتصاد رقابتی همراه با یک نظام مالیاتی خیلی گسترده و یک نظام تامین اجتماعی که برای هر 5 نوع فقری که من در کتابم تعریف کردم به صورت جداگانه راه‌حلی در نظر بگیرد و منابع آن را هم از مالیات دربیاورد.

آن وقت درآمد نفت فقط باید خرج سرمایه‌گذاری ‌شود. یعنی در اقتصادی که از این ظرفیت ارزشمند برخوردار هست، دولت فقط می‌تواند درآمد نفتی را  خرج سرمایه‌گذاری درون‌نسلی و بین‌نسلی بکند. در این مدل ذهنی که به نظر خود مدل عادلانه و درستی است که با مکانیزم بازار هم سازگار هست، مالیات، بودجه دولت و تامین اجتماعی را تامین می‌کند. و این مدل هم اصلا نافی اینکه ما می‌گوییم دولت در سازوکار بازار نباید مداخله‌ای داشته باشد، نیست. اصلا اسم این مداخله نیست، اسمش ایفای نقش موثر دولت است. منظور از مداخله و Intervention  که ما می‌گوییم، دخالت در مکانیزم عرضه و تقاضا است که نباید انجام شود. ولی درست کردن نظام تامین اجتماعی توسط دولت اتفاقا همان کاری است که باید انجام دهد.

انتهای پیام/