نگاه به شرق| پیوند ایران با زنجیره ارزش چینی/۳

به گزارش گروه بین‌الملل خبرگزاری تسنیم، خبرگزاری تسنیم در پرونده‌ای با عنوان «شریک راه ابریشم» به ارزیابی راهبرد نگاه به شرق در سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران و روابط دوجانبۀ میان ایران و چین پرداخته است. مطالب این پرونده شامل گفت‌وگوهای تفصیلی و یادداشت‌های مرتبط با این راهبرد است.

در قسمت سوم این برنامه به ابعاد سیاسی، اقتصادی و چشم‌انداز مشترک روابط میان این دو کشور توجه کرده است.

در این نوبت بردیا عطاران، پژوهشگر سیاست خارجی به چشم‌انداز کلان اقتصادی چین جدید، مسائل منطقه‌ای و دوجانبۀ فی‌مابین و ابعاد همکاری‌های آیندۀ تهران ـ پکن در گفت‌وگو با فریدون وردی‌نژاد، سفیر اسبق جمهوری اسلامی ایران در پکن و معاون سیاسی رئیس جمهور دوازدهم پرداخته است.

مشروح این گفت‌وگو به‌شرح زیر است؛

.

تسنیم: آقای دکتر، تصوری نسبت به چین بین نخبگان و کارشناسان ایرانی وجود دارد که ما چین را دقیق نمی‌شناسیم؛ چین یک کشور ناشناخته است، سیاست‌های کلان چین در حوزه بین‌الملل در رقابتش با قدرت‌های بزرگ، در حضورش در منطقه غرب آسیا و...؛ به‌نظرتان چینی‌ها چه چشم‌اندازی را برای خودشان طراحی کردند؟ ابتکاراتشان چیست؟ ما چینی‌ها را باید به چه‌چیز بشناسیم؟

**چینی‌ها به‌دلیل خصوصیات نژاد زرد و همچنین سوابقی که این کشور داشته است، موقعیت جغرافیایی خاص آن که تقریباً در یک گوشه از دنیا به‌شکلی مهجور بوده و ارتباطات نسبتاً کمی با دنیا داشته است و معمولاً منطقه‌ای فعالیت داشتند و همچنین با توجه به خصوصیاتشان تلاش بین‌المللی نداشتند و بعداً به‌دلیل بعد از جنگ جهانی دوم حزب کمونیست و درگیری‌هایی که در سطح جهانی داشتند و بلوک‌بندی‌هایی که وجود داشته است کمتر در متن تحولات جهانی و بین‌المللی حضور داشتند، به‌صورت اصولی در مسائل کناره بودند.

سیاست آنها هم معمولاً بعد از اینکه دوره اصلاحات در آنجا شروع شد و درگذشت مائو و بعد از مائو درگیری‌های بیوه مائو و آمدن دنگ شیائو پینگ و اصلاحات در چین، تلاش این بوده است که بیشتر به مسائل داخلی و مسائل اقتصادی و توسعه کشور بپردازند و از ورود به مسائل بین‌المللی اجتناب داشتند و هرجا که منحنی حرکتی آنها با سایر قدرت‌ها از جمله غربی‌ها و آمریکایی‌ها و حتی روس‌ها زاویه داشت، تلاش می‌کردند از برخورد اجتناب کنند.

بر این اساس هم به‌دلیل سیاست‌هایشان، هم به‌جهت موقعیت جغرافیایی‌شان هم به‌دلیل مهجور بودن زبانشان، تقریباً ناشناخته باقی ماندند و تلاش هم نداشتند که خودشان را به دنیا بشناسانند، تلاش نداشتند زبانشان را توسعه بدهند، تلاش نداشتند در متن تحولات سیاسی و بحران‌ها حضور پیدا کنند لذا نه‌تنها برای ما، بلکه برای بسیاری از کشورها و ملت‌ها، ملت ناشناخته‌ای بودند.

امروزه بعد از سه چهار دهه توسعه و ورود در متن مسائل بین‌المللی و جهانی و اقتصاد و... آرام آرام دارند شناخته می‌شوند و در یک جمع‌بندی کلی می‌شود این را گفت که چرخش جریان اطلاعات بین ما و چینی‌ها ضعیف است و روغن‌کاری‌شده نیست، بر این اساس نه آنها شناخت دقیقی نسبت به ملت ما و امروز شرایط ایران دارند نه ما نسبت به آنها این شناخت را داریم. یک رگه‌های محدودی از بازرگانان و دولتی‌ها و دستگاه‌های دو طرف هستند که نسبت به همدیگر آشنایی و شناخت دارند.

ولی اگر امروز از مردم ما راجع به چینی‌ها سؤال کنید دو تا چیز در ذهنشان می‌آید؛ دیوار چین، اجناس بی‌کیفیت و ارزان و نسبت به ما اگر در چین سؤال کنید در مورد ایران می‌گویند؛ تخت‌جمشید یا مثلاً امام خمینی یا شیراز و مثلاً یکی از فوتبالیست‌های ما را نام می‌برند، یا شاید مثلاً دیگر خیلی بخواهند عمیق می‌گویند کشور نفتی و ثروتمندی است.

خیلی مواقع ایران و عراق را هم با همدیگر اشتباه می‌کنند بعضی‌هایشان ما را عرب می‌دانند اصلاً نمی‌دانند که ما ایرانی هستیم یعنی می‌خواهم بگویم این ارتباطات چون گسترده نبوده است شناخت‌ها نسبت به همدیگر ضعیف است و این هم به مسائل تاریخی برمی‌گردد هم به فرهنگی برمی‌گردد و هم سیاست‌های چین که علاقه‌مند نبوده است که در مسائل بین‌المللی بروز و ظهور و خلاصه جدیت قابل توجه داشته باشد.

تسنیم: چون افعالتان را با ماضی استفاده می‌کردید آیا الآن تمایلی دارد چین خودش را به جهان بشناساند؟

بعد از 2014 و به‌خصوص از 2015 به بعد و روی کار آمدن آقای دکتر شی در چین و تحولاتی که بعد از آن اتفاق افتاده است و بعد از کنگره‌ای که با حضور ایشان انجام شد، سیاست چینی‌ها حضور جدی‌تر و قوی‌تر در مسائل بین‌المللی شده است و ایشان حتی معتقد است که باید چین نقش خودش را در مسائل بین‌المللی از جمله نظم نوین جهانی و تحولات جدید تعریف کند و حضور جدی‌تری داشته باشد و آرام آرام تلاش کردند بدون تنش و درگیری و بدون حساس کردن دیگران کم‌کم وارد این مسائل شوند، مثلاً آنها سعی کردند که از آن فضای ایدئولوژیکی که قبلاً داشتند فاصله بگیرند و در فضای ملی‌گرایانه‌تر نمایندگانی در تحولات مهم بین‌المللی بگذارند مثلاً فردی را بگذارند مسائل فلسطین را دنبال کند و در گفتگوها بیاید،
در سازمان ملل و شورای امنیت سازمان ملل فعال‌تر شوند، در برجام ورود فعال کردند، در درگیری‌های سوریه حضور جدی‌تر پیدا کردند، در اختلافاتی که در منطقه است سعی کردند که حضور بیشتری پیدا کنند مثلاً مسائل خودشان را با همسایگانشان، اختلافات مرزی و ارزی را حل‌وفصل کنند چه با فیلیپینی‌ها، چه ژاپنی‌ها، چه هندی‌ها و چه با بقیه کشورها، برخی مشکلاتی را که با کره نیز دارند و مسائلی را که در دریا داشتند، به حداقل برسانند،
در منطقه ما هم شما نمونه‌هایش را دیدید، مثلاً فرض کنید در عراق سعی کردند که سیاست تقریباً متوازنی داشته باشند، در مسائل بین ما و عربستان پادرمیانی کردند و توانستند حتی دو کشور را به یک تفاهم و توافقی برسانند، بنابراین بعد از آقای شی جین پینگ ایشان توانسته است تا حد زیادی آن سیاست گذشته را تغییری بدهد و به‌شکل آرام خود را وارد مسائل بین‌المللی می‌کنند و کم‌کم تجربه می‌کنند، هنوز چینی‌ها دارای تجربه خیلی بالا در این مسئله نیستند ولی دارند کم‌کم تمرین می‌کنند.

تسنیم: این ورود چین در عرصه بین‌الملل یک امر نهادی است یا مرتبط به خود رئیس جمهور چین آقای شی جین پینگ است یا اگر ایشان هم نبود چین داشت به یک بلوغی می‌رسید که دیگر نمی‌توانست در مرزهای خودش بماند، می‌خواهم بگویم این امر امر نهادینه‌شده است یا شاید با تغییر ایشان دوباره چین به سیاست گذشته خودش برگردد؟

**نه این امکان ندارد، به‌دلیل اینکه چین از نظر اقتصادی و سطح تکنولوژی و توانایی‌های درونی کشور و توسعه و رشد خود به مرحله‌ای رسیده است که آرام آرام باید از مرزهای جغرافیایی‌اش به‌سمت مرزهای سیاسی و نفوذ بین‌المللی حرکت کند، چرا؟ چون یک مقوله در چین به‌نام رؤیای چینی است؛ رؤیای چینی که در عصر رفاه و آسایش و آرامش برای مردم در داخل، توازن و تناسب با خارج از کشور و تبدیل به اقتصاد اول جهان شدن و از نظر تکنولوژی رشد کردن و رسیدن به آن مراحل بالاست.

برای این قضیه چینی‌ها آن‌قدر متوجه هستند که باید امکانات و حضور خودشان را خارج از مرزهای جغرافیایی توسعه بدهند و به سایر مناطق جهان ببرند، بر این اساس تحلیل کردند که مثلاً اگر می‌خواهند یک رقابتی با سایر قدرت‌ها داشته باشند نمی‌توانند فقط در مرزهای خودشان و در منطقه خودشان محصور باشند؛ بلکه باید از تنگه‌ها عبور کنند و از دریاها عبور کنند، الآن چینی‌ها به‌دنبال پایگاه‌های مختلفی در جاهای گوناگون هستند.

.

در آفریقا، آمریکای جنوبی، در جیبوتی، در منطقه ما بندر گوادر و غیره از نظر نظامی و از نظر حضور فیزیکی، از نظر منفعت اقتصادی، سرمایه‌گذاری در جاهای مختلف، خرید در بازارهای گوناگون، حضور در بنادر گوناگون و حتی در اروپا الآن بخشی از بنادر یونان توسط چینی‌ها یا اجاره شده یا خریداری شده است، در اروپا هم حتی حضور پیدا کردند، سعی کردند در جاهای مختلف حضور پیدا کنند.

این نیاز امروز رشد و توسعه این کشور و بزرگ‌شدنش است دیگر قابل برگشت نیست، این مسئله جمع‌بندی امروز حزب کمونیست چین است و خیلی ربطی به فرد ندارد بلکه فرد به‌عنوان دکتر شی نماد این تحول است و چون خودش هم آدمی بوده است که از نظر خانوادگی اثر زیادی در مسائل حزب و... داشتند، تأثیری به‌عنوان یک ایدئولوگ دارد، ممکن است با آقای هو جین‌تائو که قبل از ایشان بود خیلی متفاوت باشد چون او به‌عنوان رئیس جمهور و به‌عنوان رهبر حزب و رئیس کمیسیون نظامی در مسائل چین اثر داشت اما به‌عنوان یک ایدئولوژی این اثر را نداشت، دکتر شی این اثر را دارد طبیعتاً این روند را تشدید هم خواهد کرد.

تسنیم: وقتی که قدرت‌های بزرگ به‌صورت تاریخی به‌سمت کشور ما آمدند، متضرر شدیم، به‌خاطر همین از حضور و ظهور یک قدرت جدید یک واهمه‌ای داریم، چینی‌ها هم به‌صورت درونی کشور اقتدارگرند وقتی که می‌گویند حضور چین در منطقه یا افزایش روابط ما با چین یک ترسی در دل ما ایرانیان ناخودآگاه به وجود می‌آید که این چینی‌ها هم آمدند، یا مثلاً این قدرت هم به کشور ما یک آسیبی بزند یا روحیه آنها تسلط پیدا کند، آیا ما باید از چینی‌ها بترسیم؟

** ببینید چین‌هراسی مثل ایران‌هراسی که در دنیای غرب تبلیغ می‌شود بخشی پروپاگاندا و تبلیغات رقباست، بخشی واقعیت دارد، بله چینی‌ها خیلی اقتدارگرا هستند چینی‌ها به‌دنبال قدرت در سطح بین‌الملل هستند ولی یک نکته را فراموش نکنیم، چینی‌ها در منطقه غرب آسیا یعنی در منطقه خاورمیانه و منطقه‌ای که ما در آن زندگی می‌کنیم نگاه ژئوپولیتیکی ندارند بلکه نگاهشان نگاه ژئواکونومیکی است، نگاه ژئوپولیتیکی چین بیشتر در شرق و جنوب شرق آسیا است که مسئله امنیت خودشان است، مسئله دریای جنوبی چین است، مسئله تایوان و قضایای مربوط به تایوان است، مشکلات مرزی که با ژاپن و فیلیپین و تایوان و هند و با بقیه کشورهای منطقه دارند.

بیشتر توجه و تمرکز ژئوپولیتیک ایشان در هویت نوین آسیایی در منطقه پاسیفیک متمرکز است و نگاهی که به منطقه ما دارند بیشتر نگاه یک منطقه آوندی و عبوری و نگاه ژئواکونومیکی است، بر این اساس به‌دنبال هژمون در این منطقه نیستند. اگر چند حلقه را در نظر بگیریم؛ یکی در جنوب شرق آسیا و منطقه پاسیفیک، دیگری در آسیای میانه به‌عنوان یک حلقه و همچنین منطقه قفقاز و در نهایت خلیج فارس و شمال آفریقا نیز به‌عنوان یک حلقه به‌سمت اروپا درنظر بگیریم، حلقه‌های آوندی چینی‌ها هرچه از حلقه شرقی به‌سمت غربی پیش می‌آیند، نگاه ژئوپولیتیکی و سیاسی آنها کاهش پیدا می‌کند و به‌سمت ثبات‌سازی توسعه اقتصادی و نگاه ژئواکونومیکی می‌آیند؛ بنابراین نباید ما خیلی ترسی از حضور چین در منطقه داشته باشیم.

دوم اینکه وقتی که مناسبات یک کشور را با کشوری دیگر تنظیم می‌کنید، بهتر است که مناسبات متوازنی داشته باشید، روابط شما به یک سمت منحنی چولگی نداشته باشد یعنی نشود مثل زمان رژیم گذشته که مناسبات کاملاً به‌سمت غرب و مشخصاً آمریکا بود و تناسب این منحنی به‌سمت شرق و سایر جاهای دنیا به‌اندازه چولگی و تمرکزش به‌سمت غرب نبود.

ما بیاییم یک منحنی نرمال رسم کنیم به این معنا که سیاست خارجی‌مان توازن داشته باشد، آن مناسباتی که با غرب داریم تنظیم کنیم مناسباتی که با شرق داریم مناسباتی که با منطقه و کشورهای همسایه‌مان داریم، اولویت‌بندی کنیم، چین هم بخشی از این ارتباطات می‌تواند باشد دلیلی ندارد که ما تمرکزمان اساساً فقط در مناسبات با چین باشد. چینی‌ها هم یک ظرفیت، توانایی، اثراتی و برجستگی‌هایی دارند که ما به‌عنوان یک کشور در غرب آسیا می‌توانیم از آن استفاده کنیم آنها یک نیازهایی به ما دارند، ما هم یک نیازهایی به آنها داریم عین همین نیازهایی که ما نسبت به روس‌ها داریم و روس‌ها نسبت به ما دارند، ما با کشورهای همسایه‌مان داریم.

اگر ما قادر شویم سیاست خارجی خودمان را با مناسبات متعادل و تراز تنظیم کنیم، یک کشور احساس نمی‌کند که ما هیچ گزینه غیر از او نداریم. شما حساب کنید الآن شما به‌عنوان یک قدرت خودتان را تصور کنید من هم به‌عنوان یک کشوری که می‌خواهم با شما مناسبات بگیرم؛ اگر شما احساس کنید که من به‌عنوان فرد یک مجموعه یا یک تیم یا یک سازمان یا یک کشور گزینه‌های گوناگون برای ارتباطات خودم ندارم و محدودیت دارم طبیعتاً شما قیمت رابطه‌ات و کالا و توانایی‌هایت در رابطه با من را بالا می‌برید و شرایط سخت‌تری برای من قرار می‌دهید و ممکن است رقبا علیه شما شروع به تبلیغات کنند.

بنابراین بخش قابل‌توجه از آنچه امروز مطرح است که مثلاً توافقنامه یا سند همکاری بین ایران و چین منظورم سند 25ساله همکاری‌های راهبردی که چین با 60‌ـ‌70 کشور دنیا این سند را امضا کرده است (و مختص ما نیست)، پس بقیه آن کشورها همه چین رفت و بر آنها غالب و حاکم شد یا آنها آمدند بخشی از کشورشان را در اختیار چین قرار دادند؟ اصلاً در این سند هنوز قراردادی بسته نشده است، متأسفانه بعد از این‌همه مدت که چیزی به‌صورت عملی اتفاق بیفتد و اصلاً این‌جوری نیست که آنها چیزی از ما بخواهند بردارند، یا ما بخواهیم چیزی از آنها بگیریم، یک همکاری مشترک و آمادگی دو طرف برای اینکه در عرصه‌های اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی، سیاسی، قضایی، نظامی و... بتوانند با همدیگر همکاری کنند.

تسنیم: من تا اینجا از فرمایش شما متوجه شدم آن چیزی که از چین ترسناک است این است که ما به چینی‌ها وابستگی پیدا کنیم، یا رابط ما ناتراز شود. اینجا هم یک مسئله‌ای که برای افکار عمومی در حوزه چین برجسته است این درگیری‌هایی است که می‌شنویم با آمریکایی‌ها دارند یعنی از انتهای دوره اوباما همان 2015 ما می‌شنویم که مثلاً یک جنگ سرد، یک جنگ تجاری ،جنگ اقتصادی بین چینی‌ها و آمریکایی‌ها شروع شده ترامپ این را تشدید کرد و در دوران بایدن هم این امتداد داشت.
این درگیری در چه حوزه‌هایی است؟ و به نظر شما این می‌تواند منجر به یک تنش شود یاخیر؟

**ببینید آنچه که سیاست چینی‌ها بوده تا مثلاً 2010 یا از مثلاً 1980تا مثلاً 2005-2010 همان که گفته شد یعنی اجتناب از همه درگیری‌ها، توجه به مسائل خودشان و عدم حضور در مسائل بین المللی، فاصله گرفتن از نهضت‌ها، فاصله گرفتن از کشورها، عبور از درگیری‌ها حتی جاهایی که مثلاً با آمریکایی ها وارد مشکل می‌شدند آن را در اصل هضم می‌کردند و قورت می‌دادند و اجازه نمی‌دادند تبدیل به یک تنش شود.

این مسئله تا زمانی امتداد پیدا کرد تا به یک حدی از قدرت و توانایی اقتصادی، سرمایه ای و تکنولوژیک رسیدند بعد از آن گفتند حالا ما با قدرت‌های دیگر از جمله آمریکا بیاییم رفاقت استراتژیک کنیم چند سالی هم در مدار رفاقت استراتژیک حرکت کردند. آمریکایی‌ها آرام آرام احساس خطر از جانب چینی‌ها کردند که به عنوان یک قدرت جدید وارد می شود و یک جای خالی را پر می‌کند، به خصوص که روس ها هم درگیر مسائل اقتصادی و مسائل داخلی بعد از فروپاشی که در بلوک شرق اتفاق افتاد بودند، از دست دادن برخی از کشورهای شرقی و تضعیف روسیه گرفتار شدنش در مسائل مختلف احساس کردند که رقیب جدیدی وارد این عرصه می شود.

بنابراین با فضایی که در سطح بین المللی پیش آمد رفاقت استراتژیک تبدیل به رقابت استراتژیک شد. به خصوص در چین هم تحولات به وقوع پیوست و آقای شی سر کار آمد و فضا برای سهم‌خواهی در سطح بین المللی کم‌کم تقویت شد. گفتند ما باید در مسائل جهانی هم حضور پیدا کنیم در نظم نوین جهانی ما هم نقش داشته باشیم در wto (سازمان تجارت جهانی) و اقتصاد همینطور شد. این معنا متصور شد که یک رقابتی بین دو طرف شکل گرفته است اما این همچنان در چارچوب یک بازدارندگی سرد بین دو کشور است و تبدیل به بازدارندگی گرم یا داغ نشده که احتمال خطرات و بروز درگیری‌های مثلاً نظامی و امنیتی و تحریمی و ... را داشته باشد.

ما الان با غربی‌ها و آمریکایی‌ها در یک بازدارندگی هستیم اما بازدارندگی ما بازدارندگی گرم است یعنی تحریم در آن است، برخورد در آن است، مسائل بین المللی در آن است، گاهی ترور در داخل کشور می شود، گاهی حملاتی صورت می گیرد، منافع ما مورد هجوم قرار می‌گیرد. اپوزیسیون ایران و مخالفین ممکن است مورد حمایت قرار بگیرند اما اینها را در رابطه بین امریکا و چین شما شاهد نیستید.

بنابراین آنها به حد بازدارندگی و توازن رسیدند منتها هنوز قدرت چین نسبت به امریکا متوازن نیست ولی در یک حدی بالا آمده و در بازدارندگی سرد هستند یعنی یک تبلیغاتی در رابطه با همدیگر مثلا در تکنولوژی های خیلی سطح بالا و هایتک دارند. امریکایی‌ها محدودیت‌هایی برای چینی‌ها ایجاد کردند مثل مسئله ریزتراشه‌ها، مسائل فضایی و ...، قضایایی که به هر حال ممکن است که چینی‌ها را با سرعت بیشتری به سمت رقابت و توازن با آمریکایی‌ها پیش ببرد و در آنها یک محدودیت‌هایی ایجاد کردند.

چینی‌ها هم برای آنها ایجاد کردند مثلاً فرض کنید در مسائل مربوط به فلزات کمیاب، مربوط به مسائل کانی و معدنی که چین خیلی متنوع و غنی است. یک چیزهایی غربی‌ها وابسته به چین هستند و پکن هم محدودیت‌هایی برای آنها ایجاد کرده بنابراین این مسئله به نظر من بین دو طرف مدیریت خواهد شد. گاهی ممکن است به یک حدی برسد به خاطر اینکه مهمترین مسئله برای چینی ها در این مسئله موضوع تایوان است. اگر مسئله تایوان تبدیل به یک مقوله و عنصر داغ بین دو طرف نشود بازدارندگی سرد و مدیریت شده بین دو طرف ادامه پیدا خواهد کرد یعنی احتمال درگیری وجود ندارد، احتمال اینکه جنگی صورت بگیرد نیست و در یک حالت بازدارندگی آن هم به شکل سرد به نظر من تداوم خواهد یافت.

تسنیم: اگر اجازه بدهید از رویکرد بین‌المللی چین به نگاه منطقه ای چین برسیم. وقتی که ما پرونده منطقه‌ای میان ایران و چین را بررسی ‌کنیم این کشورهایی که برایمان مهم می شوند افغانستان و پاکستان است و اگر بخواهیم یک افق بلند مدت یه افق بازتری داشته باشیم می شود کشورهای آسیای میانه را نام برد. به نظر شما چه طراحی را می شود بین همکاری‌های ایران و چین در قبال همکاری با افغانستان و پاکستان ترتیب بدهیم؟

** در رابطه با مسائل همکاری ها باید این نکته را اشاره کنم که به طور کلی در جهان امروز ما سه قطب داریم که اینها تولید زنجیره ارزش می‌کنند. یکی امریکاست که یک زنجیره ارزش در سطح جهانی تولید می‌کند؛ یک زنجیره ارزش اروپا است و یکی هم چین ما غیر از این سه تا زنجیره ارزش در سطح جهانی نداریم.

این زنجیره ارزش یک زنجیره تامین هم زیر این قطب‌ها ایجاد می‌کند یعنی یک سری از کشورها و بلوک‌ها به قطب امریکا متصلند یک سری به قطب اروپا متصلند یک سری به قطب چین متصلند. موقعیت جغرافیایی ما و تحولات بین‌المللی این مسئله را حکم کرده که دیگر جهانی شدن و جهانی سازی و زنجیره ارزش جهانی نداریم. دو تا سه تا تحول هم به وجود آمده که این را تشدید کرده است.

یکی کرونا بود؛ وقتی کرونا آمد دیدید که بسیاری از کشور درون خودشان امکاناتشان قوت و غذا و واکسنشان متعلق به خودشان شد، بعد کم کم منطقه ای شد و قطب هایی شکل گرفت بعد اضافه ها و سرریز ممکن بود به جاهای دیگر برسد. یکی این بود دوم جنگ اوکراین نشان داد که اروپا چشم آبی ها و موبورها را هم در مهاجرت و هم در حمایت و هم در مسائل بین المللی و امنیتی نسبت به بقیه ترجیح می دهد یعنی مهاجرین اوکراینی با مهاجرین سوری و عراقی و افغانی و ... فرق می کنند و اصلا مهاجرین درجه سه و چهار محسوب نمی شوند؛ اگر آنها مهاجرین درجه یک محسوب می شوند و این هم باز نشان داد که توجه به مسائل منطقه است و جنگ غزه و مسائل مربوط به اسرائیل هم باز این را نشان داد.

بنابراین اساسا جهان به سمت قطب بندی های منطقه ای و زنجیره های تامین منطقه پیش می رود و این یک فرصت برای ایران است که ما بتوانیم روابط مان علاوه بر روابط دوجانبه با کشورهایی مثل آنچه شما سوال کردید یعنی رابطه‌مان با چین بیاییم هم دوجانبه کنیم، هم چند جانبه کنیم. امکان چند جانبه ای آن چه جوری است؟ در زنجیره ارزش منطقه‌ای و زنجیره تامین منطقه‌ای بگوییم که ما عضوی و جزئی از کمربند راه هستیم یعنی جاده نوین ابریشم که از چین تا اروپا و نزدیک 60-70 کشور را در بر می گیرد.

ما با کشورهای شریک راه ابرشیم لااقل با 10-15 تا به راحتی می‌توانیم امکانات‌مان را به شراکت بگذاریم. یک چیزایی ما داریم یک چیزایی آنها دارند مثلاً مادر ایران،منابع داریم نفت و انرژی داریم، سرزمین سوق الجیشی داریم، تخصص و توانایی و تحصیلات بالا برای سرویس و خدمات و مهندسی و ... داریم و بخشی هم تکنولوژی داریم. اینها را داخل آن قابلمه‌ای که سر چراغ جوش می آید بریزیم که چینی ها، آسیای میانه‌ای‌ها، قفقازی ها و خلیج فارسی‌ها هستند؛ از شرق آسیا تا اینجا در یک قابلمه یا یک زنجیره تامینی به عنوان هویت نوین آسیایی یا منطقه‌ای، می‌توانیم حضور داشته باشیم و با همدیگر همکاری کنیم.

بر این اساس یک فرصت برای‌ما به وجود آمده این فرصت در رابطه دوجانبه با چین است در کمربند راه است ، در اتحادیه اوراسیایی است، در بریکس است،در سازمان همکاری های اکو و مجمع اقتصادی بوائو که یک مجمع اقتصادی آسیایی با محوریت چین است. ما بیاییم نسبت به چین که قطب این حرکت در شرق آسیا است، ایران را به عنوان قطب این حرکت در غرب آسیا قرار بدهیم و یک پیوند عرضی بین این منطقه ایجاد کنیم با شبه قاره و هند هم در این مسئله حضور داشته باشند روس‌ها هم در حدی از این قضیه حضور داشته باشند چینی‌ها هم باشند و ذیل این چند کشور ایران، هند، روسیه و چین یک هویت منطقه‌ای و زنجیره تامین منطقه‌ای شکل بگیرد که هم به نفع ما خواهد بود، هم به نفع منطقه.

علاوه بر چندجانبه، دوجانبه هم دنبال می‌کنیم در این چهارچوب افغانستان و پاکستان قابل تعریف هستند؛ اما چینی‌ها مناسباتشان با پاکستان به دلیل رقابت‌هایشان با هندی‌ها یک مناسبات کاملاً راهبردی است. یعنی رابطه چین و پاکستان فرق می کند تا چین و سایر کشورها. شما ملاحظه کنید که پاکستان با اینکه نه سابقه و تاریخی دارد، 80-70 سال بیشتر از عمر این کشور نمی‌گذرد و همچنین عمق استراتژیک چندانی ندارد، امروزه توسط چینی‌ها حتی اتمی هم شده. چرا؟ چون پاکستان جایگاهی به‌عنوان یک امکان و حیات خلوت برای چینی‌ها در رابطه با رقابتشان با هند و سایر کشورها است، این رابطه را به این شکل ممکن است چینی ها با ما نداشته باشند و با افغانستان نداشته باشند.

افغانستان را عمدتاً چینی‌ها ـ درست است الآن مناسبات خوبی با طالبان در افغانستان برقرار کردند ـ معمولاً در چهارچوب سیاست‌های روس‌ها و هندی‌ها می‌بینند و معتقد نیستند که یک کار همه‌جانبه‌ای می‌شود بین چین و پاکستان و افغانستان انجام داد.

اگر بخواهند این کارها را بکنند فقط برای مسیر شمال به جنوب و گذرگاه شمال جنوب که کالاهایشان را در بندر گوادر مستقر کنند و از طریق جاده سنتو به سمت شمال بتوانند ببرند و به سمت اروپا سوق بدهند که این به ضرر منافع ما و خاک ما خواهد بود یعنی باید این درنظر بگیریم که گذرگاه ها ممکن است اقتصاد منطقه را اساسا تغییر بدهد چه گذرگاه های شمال به جنوب چه گذرگاه های شرق به غرب ولی چینی ها باید مسائلشان با ما به صورت اساسی حل شود، تا آنها بیایند و به صورت راهبردی با ما هم در این مسیر شراکت کنند.

بنابراین امکان همکاری راهبردی در شرایط فعلی بین ما و پاکستان و افغانستان و چین خیلی با واقعیات روی زمین همخوانی و همسویی ندارد مگر اینکه در قالب کمربند راه و جاده نوین ابریشم یا سازمان همکاری های اکو و به شکلی شاید در اتحادیه اقتصادی ارواسیا بتوانیم با چین و روسیه و هند و بقیه کشورها این همکاری را سازمان دهیم.

تسنیم: یک گذری هم از امنیت انرژی داشته باشیم؛ چینی‌ها عمده نفت و گاز مورد نیاز را از خلیج فارس تامین می کنند، چینی ها تا به گذشته اینگونه بوده اند که سعی کردند یک تعادلی و یک موازنه را میان شمال و جنوب خلیج فارس حاکم کنند، به نظرتان این ماجرا بعد از توافق میان ایران و عربستان می توانست چگونه شکل بگیرد؟ آیا این توافق این موازنه را تا یک حدی خراب کرد؟

**ببینید چینی‌ها سال‌هاست برای ایجاد تنوع در منابع تامین انرژی خودشان کار می‌کنند؛ از آمریکای جنوبی تا آفریقا و نیجریه و سودان تا ونزوئلا و مناطق آمریکای جنوبی و بعد منطقه خلیج فارس. یک روزی ما صادر کننده اول نفت به چین بودیم یعنی اولین منبعی که بیشترین واردات را به چین انجام می‌داد در نفت خام از ایران بود. امروز ما اگر اشتباه نکنم طرف ششم واردات نفت چین هستیم.

 بنابراین تنوع را چینی ها در سبد خودشان قرار دادند منتها امنیت تولید و انتقال انرژی از دید چینی‌ها مسئله مهمی است و می دانند که ایران نقش اساسی در این قضیه دارد و یک تفاوتی بین ایران و همه آن منابعی که چینی‌ها دارند نفت و گاز و فراورده و پتروشیمی شان را تامین می کنند وجود دارد آن هم استقلال رای ایران است؛ یعنی چینی ها این را می دانند که اگر فردا دچار یک بحران بین المللی شوند و به شکلی آن بازدارندگی سرد به سمت بازدارندگی گرم و داغ حرکت کرد و به سمت یک تنش یا درگیری بین المللی پیش رفت، بسیاری از این کشورهایی که الان برایشان انرژی را تامین می‌کنند ممکن است با اشاره یک کشور دیگر در چارچوب منافع آن کشورها میزان همکاریشان با چین را محدود کنند و دچار نقص و مشکل شود.

.

اما می دانند که ایران این استقلال رای را دارد، این ضمانت وجود دارد که با یک روند مستمر بلند مدت متکی به دو پایتخت و دو طرفه این کار ادامه پیدا کند؛ لذا ما این جایگاه را از نظر ذهنی و روانی در مناسباتمان با چینی‌ها داریم. اما آنها علاقمند به این هستند که در منطقه سرمایه گذاری کنند. در نتیجه به دنبال ثبات خاورمیانه هستند و نگاهشان هم ژئواکونومیکی است در آن چارچوب ژئو استراتژیکی، اولویتشان ژئواکونومیکی یعنی اقتصاد برایشان اساس است. 

کشورهای عربی را نگاه کنیم مثلاً چند برابر ایران جمعیت دارند بازارشان چه جوری است؟ امکاناتشان و سرمایه‌هاشون چه جوری است؟ و بازگشت سرمایه به چه شکل است؟ بنابراین به طور طبیعی گرایشی به سمت آنها خواهند داشت و الان می‌بینیم که مثلاً سرمایه‌گذاریشان در عربستان، امارات حتی عمان، عراق و منطقه قابل توجه است اما به معنای این نیست که ایران هم برایشان اهمیت ندارد.

بر این اساس منفعت چین ثبات خاورمیانه است؛ منفعت چین، اقتصاد پویا و بازار مصرف اقتصاد چین گذرگاه‌هایی است که به صورت امن بتواند روی زمین و دریا کالاهای چین را به سمت غرب و اروپا ببرد و نیازمندی‌های چین را از منطقه و از غرب به سمت شرق تضمین کند. این سیاست کلی چین است اما اینکه آیا ما جایگاهمان در این مسئله اهمیت دارد یا نه؟ چینی ها یک اعتقاد هم دارند می گویند ممکن است که ایران در سطح منطقه بازی ساز اساسی و استراتژیک نباشد اما بازی به‌همزن است. می‌دانند که اگر هر تصمیمی بخواهد در منطقه ما و شاید یک کمی هم منطقه پیرامونی، گرفته شود حتماً باید ایران منافعش در آن دیده شود و متناسب با آن قضیه حرکت شود در غیر این صورت ممکن است آن توافق انجام نشود یا دچار چالش های خیلی خیلی جدی باشد.

چینی ها به خوبی میدانند که ایران در طی چند دهه گذشته، یک دیواره دفاعی غربی محکم بوده است؛ حتی امریکایی‌ها در این منطقه به شدت درگیر بودند وگرنه سال‌ها قبل رفته بودند لب مرزهای چین و آنجا حضور پیدا کرده بودند. لذا بایست در مناسبات بین دو کشور این نکات استراتژیک و امنیتی کاملاً مورد توجه و ملاحظه قرار بگیرد و قیمتش توسط دو طرف به ویژه چینی ها پرداخته شود.

تسنیم: آقای دکتر از همینجا وارد روابط دوجانبه می شوم. به‌نظرتان ما دیوار مستحکم غربی چینی‌ها که بودیم؟ اگر واقعاً چینی‌ها به چنین دیوار دفاعی نیازمند بودند ما باید یک رابطه استراتژیک‌تر و راهبردی‌تری را با آنها شاهد می‌بودیم به نظرتان چه چیز باعث شده که رابطه ما تراز نباشد؟

 یک نکته را فراموش نکنید و آن این است که چینی ها چون می خواهند در سطح بین المللی در سازمان ملل در موسسات جهانی در پیمان‌ها در تشکلات بخش خصوصی مثل داووس، کراس مونتانا، wto و.. نقش بگیرند سایر سازوکارهایی که امروز در سطح جهان به عنوان نظم پذیرفته شده است را رعایت می کنند. چرا؟ چون می‌خواهند وارد این فضا شوند و نقش بگیرند، توجه جدی دارند که در قواره بین‌المللی حرکت کند یعنی نمی‌خواهند طوری حرکت کنند که به عنوان یک کشور که ضوابط بین المللی زیر پا می گذارد چارچوب‌ها را به هم می‌ریزد بازی‌ها را به هم می زند و... محسوب شوند.

بر این اساس ضوابط و معیارها و توافقات و چارچوب‌های بین‌المللی را رعایت می کند، لذا شما شاهدید که در رابطه با تحریم‌ها خیلی فاصله‌ای بین کشورهای اروپایی و غربی و ... با چینی‌ها نیست. یعنی همانطور که ما مثلاً فرض کنید در کشورهای غربی بازرگانان و بخش خصوصی، حتی دانشجویان ما دچار مشکلند برای حساب باز کردن، گرفتن یک کارت اعتباری یا حقوق اجتماعی و... به یک شکل در چین هم وجود دارد.

این همگنی به دو دلیل است؛ یکم اینکه چین می‌خواهد در قواره بین‌المللی حرکت کند و نمی‌خواهد مقابل آن مسائل بایستد دوم اینکه بخشی از امکانات که امروز در چین است مثل هیئت مدیره مثلاً بانک های چینی، شرکت‌های بزرگ چینی بین المللی شده و غربی‌ها و امریکایی‌ها و ... در آن مشارکت دارند، صندلی دارند رای دارند در آنجا حتی مثلاً ممکن است در فرودگاه آنها هم شما شاهد یک چنین چیزی باشید. در شرکت فرودگاهی، در بانک‌ها، در گمرک و در جاهای مختلف.

به این دو دلیل چینی ها اگر بخواهند به صورت استراتژیک با ما کار کنند باید از دید چینی ها یک سری نرم های بین المللی رعایت شود. اگر بخواهند با ما کار جدی کنند و سرمایه‌گذاری اساسی داشته باشند یعنی از مرحله بازار خرید و فروش و بازار پروژه‌ای خارج شوند و به سرمایه گذاری و مشارکت اقتصادی با ما برسند و منافعشان درگیر شود. باید نرم‌های بین‌المللی از دید چینی‌ها هم رعایت شود لذا مسئله تحریم‌ها از دید چینی ها یک نقطه سوال است، مسائلی مثل اف تی اف یک نقطه سوال است اصلا من نمی خواهم بگویم خوب است یا بد است؟ یا باید بپیوندیم یا نپیوندیم؟ دارم از نگاه چینی‌ها به قضیه نگاه می‌کنم، اینها جزو نکاتی است که محدود می‌کند، اگر نگویم می‌بندد محدود می‌کند.

تسنیم: این رابطه ای که الان ما با چینی‌ها داریم در عین اینکه تحریم هستیم و fatf را هم نپذیرفتیم را چطوری تحلیل می‌کنید؟

** ببینید دو سطح است: از سطح بازار به سطح همکاری‌های پروژه‌ای آمده یعنی چینی‌ها حاضرند با شرایطی در ایران بیایند و پروژه اجرا کنند. فاینانس کنند مشارکت فایننسی و نسیه با ما داشته باشند و بعد از محصول برداشت کنند. 85 درصد مثلاً آنها بدهند 15 درصد ما بدهیم در یک سری پروژه‌ها مثل برقی کردن راه آهن یا معادن، کارخانجات فولاد و مسائلی از این دست حضور پیدا کنند اما سرمایه‌گذاری مشترک به‌صورت FDI سرمایه گذاری مستقیم مشترک چینی ها انجام نمی دهند.

چراکه می‌خواهند در قواره‌های بین‌المللی حرکت کنند؛ می گویند مشخص نیست با توجه به مسئله تحریم سرمایه‌های‌مان چه سرنوشتی پیدا می کند؟ تحریم ما مثلاً تحریم بانکی است تحریم دریایی است، تحریم حمل و نقل است و... درست است که چینی‌ها الان دارند یک سری کارها می‌کنند که مثلاً از دلار خودشان را خلاص کنند الان یک سری معافیت‌ها هم در رابطه با ما دارند برای نفت‌مان، برای یک سری فعالیت‌هایمان، از یک سری چیزها را عبور می‌کنند. امریکایی ها تا حدی مثلاً رعایت آنها را می‌کنند ولی این در یک جاده شسته آسفالته و دو طرفه اتوبانی راحت نیست، کور راه دارد، تنگه دارد، مشکل دارد، گران می شود.

مثلا فرض کنید می خواهید نفت را به چین بفروشید، می توانید از چین خرید کنید این به دلار است و نفت رفته تبدیل به یوآن می‌شود به حساب می‌رود، بعد می‌خواهید خرید کنید چون خارجی هستید دوباره تبدیل به دلار شود، یک درصدی هرکدام از اینها می‌برد هرچیزی برای طرف ایرانی یک مقداری گران تر خواهد شد. اگر بخواهید از خارج بیاورید مثلا چین از خارج بخرد برای تو بفرستد دچار مشکلات تحریمی خواهد شد.

بنابراین همه چیز برای شما یک مقداری گران‌تر هم خواهد بود در عین حال که در باز نیست اما یک پنجره‌هایی بین ما و چینی‌ها وجود دارد که این هم به دلیل تلاش‌هایی است که مسئولان سیاسی دو کشور داشتند از گذشته بوده تا امروز هم است و تا حالا ادامه پیدا کرده ولی نه اقتصادی است، نه همه جانبه است و نه ارزان است بلکه نسبت به بقیه برای ما گرانتر هم خواهد بود.

تسنیم: ما چه جوری می‌توانیم وزن خودمان را افزایش بدهیم در برابر چینی‌ها که بتوانیم یک روابط متعادل تری را با آنها داشته باشیم.

**اگر ما امروز با همه دنیا مناسبات‌مان هم حل و فصل شود و بهترین رابطه را به غرب و ... داشته باشیم، این جمله که گفته می‌ شود دیگر چین را کنار می گذاریم و با چین کار نمی کنیم و چین چرخ پنجم است و اینها همه شوخی است، به چه علت؟ به خاطر اینکه امروزه بعد از این از دهه 70 80 میلادی تا به امروز در طی این دهه‌ها ما بخش قابل توجهی از تکنولوژی مان از زیرساخت‌ها، صنایع سنگین، برخی از صنایع سبک به سمت چین و تکنولوژی چینی و ماشین آلات چینی رفته چون امروز در خیابان‌های تهران و ایران که حرکت می‌کنید چند مدل خودروهای چینی و موتورسیکلت‌های چینی را می‌بینید؟ همین وضعیت در کارخانجات و در صنایع قطعه سازی و حتی صنایع پایه ما وجود دارد.

بنابراین اگر ما بهترین رابطه را با دنیای غرب داشته باشیم ناچار از این هستیم که یک توازنی بین دو طرف داشته باشیم و شاید در سال 50 ـ 60 میلیارد دلار باید با چینی‌ها کار کنیم اصلاً اجتناب ناپذیر است، این یک انتخاب نیست یک واقعیت است که در مناسبات ایران و چینی‌ها امروزه وجود دارد و در بسیاری از سال‌ها چین طرف اول تجاری ما است. اما ما برای اینکه متناسب سازی کنیم، باید تراز در سیاست خارجی و مناسبات اقتصادمان ایجاد کنیم. یعنی چینی ها بدانند که ما گزینه های گوناگون داریم و بعد از نظر اقتصادی و اجتماعی و سیاسی تصمیم می‌گیریم که این خرید را یا این مناسبات را با چینی‌ها داشته باشیم نه از سر اجبار نه از سر شرایط سختی که برای ما وجود دارد.

اگر ما این تراز را ایجاد کنیم و بتوانیم مثلاً جذب سرمایه کنیم از جاهای مختلف از جمله از چین دیگر شرایط انقدر سخت نخواهد بود. بنابراین پاسخ به سوال شما در یک کلمه است ایجاد تعادل و تراز و متناسب سازی مستقلانه و از موضع اقتدار در سیاست خارجی؛ مثل همان کاری که ما در مسئله وعده صادق کردیم در عین حال که از مواضع کشور دفاع کردیم با دشمن برخورد کردیم پاسخ جنایتشان را دادیم توانستیم ارتباطاتی با جهان خارج هم داشته باشیم پیام‌های لازم را به آنها منتقل کنیم از موضع قدرت و بگوییم که مرز ما تا این نقطه است نه بیشتر نه کمتر حواستان باشد ما همین را باید دربقیه قضایامان هم داشته باشیم.

تسنیم: مهمترین کاری که ما با چینی‌ها در سال اخیر کردیم که در دولت گذشته هم شما مسئولیت داشتید، آن تفاهمنامه و سند همکاری 25ساله با چینی است. می‌خواهم اولاً شما یک روایتی را از اینکه چگونه این سند به امضا رسید بگویید و ثانیاً برخی معقتدند چینی‌ها چون خودشان یک نظام و یک ساختار خاصی دارند دوست دارند با کشورهای همکار با یک شخص یا یک جریان یا با یک نهاد مشخص کار کنند که اختیارات گسترده‌ای داشته باشد به خاطر همین آن ابتکار که ما در همکاری با چین داشتیم که یک نفر مسئول پرونده ما شده بود چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا آن مدل همکاری‌ با چین مطلوب بود یا نبود؟

** ببینید اساساً چینی‌ها چون کشور متمرکزی هستند چون ساختار یافته هستند و تصمیماتشون خلاصه بلند مدت آنکادر و دارای انتظام لازم است؛ علاقمندند که در نقطه مقابلشان هم همین وضعیت وجود داشته باشد. سند تفاهمنامه همکاری های 25 ساله راهبردی بین ما و چین یه سابقه طولانی دارد، یعنی از زمان سفر رئیس جمهور ما به پکن و سفر آقای شی جین پینگ به ایران، بحث‌های اولیه صورت گرفت و قرار شد که کار مشترک شود.

این سند در دولت گذشته در آن 8 سال چندین بار رفت و برگشت پیدا کرد پیشنهادات ما رفت چینی‌ها اصلاح کردند چینی‌ها فرستادند ایران اصلاح کرد و خلاصه با توجه به علاقه مندی که شما فرمودید و در طرف چینی هم وجود دارد که خوب یک مجموعه متمرکز صاحب اختیار با نگاه جامع بین دو طرف باشد که این کار را انجام بدهد، آن سمت کمیسیون توسعه و اصلاحات چین معاون نخست وزیر را که فرد قدرتمندی بود، برای این قضیه گذاشتند که مشکلات این کار را رفع و رجوع کنند.

.

موقعی که تفاهمنامه می‌خواهد وارد قرارداد و اجرا شود و این سمت هم این کار بشود، آن موقع در وزارت امور خارجه آقای ظریف بود، تلاش زیادی کردند و دو طرف رفتند آمدند، در نهایت با وزیر خارجه آنها امضا کردند منتها قرار دو کشور آن بود که از سطح وزارتخانه هم بالاتر باشد برای اینکه به صورت جدی دنبال شود.

آن طرف معاون نخست وزیر را تعیین کردند و این طرف هم آقای دکتر لاریجانی قرار شد هم از طرف مقام معظم رهبری یعنی حاکمیت کشور و هم از طرف دولت تعیین شود، آقای لاریجانی هم شروع کردند کمیته‌های تشکیل دادند هم در سطح وزارتخانه‌ها و سازمان‌ها هم در بخش خصوصی- من دیگر آن موقع خودم به بخش خصوصی رفته بودم در اتاق بازرگانی کمیته‌های مختلفی در اتاق بازرگانی تهران تشکیل شد- در عرصه‌های مختلف و چهارچوب‌های همکاری در بخش صنعت، کشاورزی، معدن، مناسبات ارتباطی تجارت، تکنولوژی و فناوری همه چیز تعیین شد و پیشنهاد شد تا رفت برای قضایای کار و این وضعیت به دلیل انتخابات در ایران و تغییر دولت.

تسنیم: شما این مدل را یک مدل مطلوب می‌دانید که از طرف ایران هم یک نفر باشد؟

**یک تمرکزی اگر وجود داشته باشد نه فقط برای همکاری با چین، برای بقیه هم همینطور است. اگر ما برای آن جاهایی که جزء اهداف بلند مدت و اساسی ماست که سه چیز است در اقتصاد: جذب سرمایه، تکنولوژی و فناوری و بازار صادرات؛ این سه تا مسئله مسئله اصلی و اساسی کشور ما در مقوله اقتصاد است.

در مقوله توسعه رونق پیشرفت کشور اینهاست دیگر ما باید یه برای هر کدام از این کشورهایی که یکی از اینها استراتژیک و مسئله اصلی است یعنی یا جذب سرمایه شان برایمان خیلی مهم است یا بازار خیلی اساسی و مهمی برای ما است یا از نظر تکنولوژی و فناوری برای ما مهم است باید اینها مسئول داشته باشد که بتواند بین این تضاد منافع و رقابتی که در دستگاه‌ها وجود دارد که هر کدام بخواهند کار خودشان را فقط پیش ببرند بتواند به عنوان یک منشور و یک دالان عقلایی با اولویت‌های کشور در چارچوب رونق و توسعه و پیشرفت کشور حرکت کند.

 مثلاً فرض کنید مقداری پول در چین داریم، یک اعتباری آنجا برایمان وجود دارد می توانیم یک سری پروژه به چینی ها پیشنهاد بدهیم، هر وزارت خانه می آید می گوید مسئله من اولویت کشور و اگر نشود خلاصه همه چیز به هم می ریزد. این به چین می رود اما اگر یک مجموعه‌ای باشد که این کارها را پیگیری کند می تواند این تمرکز را ایجاد کند آن طرف کاملاً تناسب دارد یعنی حتی دو تا شرکت از چین وقتی می خواهند به ایران بیایند و با همدیگر رقابت کنند توسط وزارت بازرگانی چین برایشان تعریف شده که تا کجا می توانید با هم رقابت کنید کجا یک باید عقب نشینی کنید و واگذاری کند به بقیه که طرف دیگری نبرد.

اما این طرف ممکن است یک چنین وضعیتی نباشد اصلا ساختار کشور ما این را حکم نمی کند ما اصطلاحاً خیلی مردم سالارانه‌تر حرکت می‌کنیم. بر این اساس الان امروز که ما داریم با همدیگر صحبت می‌کنیم در مثلاً اوایل اردیبهشت 1403 معاون اول رئیس جمهور مسئول مناسبات با چین است این معنایش مشخص است؛ معاون اول آنقدر گرفتاری‌های فراوان دارد که ممکن است نرسد به اینکه همه را سرخط کند متناسب‌سازی کند قراردادها را دنبال کنند، باید دولت فکر دیگری کند و چارچوب بدهد.

من معتقدم باید نقش مثلاً وزارت امور خارجه در این قضیه پررنگ‌تر شود که بتواند بخش‌های مختلف را بیاورد یا یک نفر را که از بقیه قضایا درگیر نیست، مثل اینکه هر روز بخواهد قیمت ها را کنترل کند و مسائل جاری را رفع و رجوع کند فکرش بلند مدت تر باشد بتواند به مسائل اساسی تر برسد و نقش بخش خصوصی و مردم و اتاق‌های بازرگانی و صنایع مختلف را در قضیه جدی‌تر کند.

اقتصاد ما سه بخش دارد دولتی، تعاونی و بخش خصوصی که همه اینها در دولت انجام می شود و تعاونی و بخش خصوصی خیلی نقش ضعیفی در این قضایا دارند، دولت باید خودش را از تصدیگری کنار بکشد و حضور و رقابت با بخش خصوصی و تعاونی تنظیم‌کننده، راهنما، جهت‌دهنده، حمایت‌کننده، پشتیبانی‌کننده و اقتصاد را ان‌شاءالله راه بیندازیم.

تسنیم: در دورانی که شما مسئولیت داشتید ما هم شاهد برجام بودیم هم شاهد شکسته شدن برجام بودیم. در این دو بازه رابطه چینی ها با ما چطور بود؟ به نظرم این یک سنگ محک خیلی مهمی است که ما ببینیم در آن بازه دو سه ساله که برجام به صورت جدی تر پیگیری می شد آیا حضور چینی ها پررنگ تر بود یا نه؟ سعی می‌کنند خودشان را با نرم‌های بین‌المللی تنظیم کنند تا اینکه یک نگاه راهبردی داشته باشند؟

**فراموش نکنیم که بخش میانی کشور ما، بخش تکنوکرات‌ها یا کارگزاران و بروکرات‌های کشور ما عمدتاً تحصیل کرده غرب و اروپا و امریکا هستند و کمتر در شرق و چین حالا تا یک حدی در هند هم بودند ولی مثلاً در چین و در آن منطقه کمتر بوده اند؛ به طور طبیعی اینها با حال و هوا، فرهنگ، منش، خصوصیات تجاری، مناسبات بازرگانی آن طرف بیشتر آشنا هستند تا با شرق. الآن یک رگه ضعیفی تازگی‌ها ظرف این چندساله به‌دلایل مختلف در رابطه با چین شروع شده و این خودش تعیین کننده و اثرگذار است که وقتی مثلاً دو تا پیشنهاد می آید برای یک کارشناس در یک وزارتخانه، یکی دستگاه غربی است و دیگری چینی که تازه چینی هم آن چهارچوب ها و ظرافت ها و سوابق غربی را ندارد؛ به طور طبیعی این گرایش دارد که طرف غربی را انتخاب کند.

بعد از برجام این فضای یک مقدار بیشتر باز شده بود. شرکت‌های مختلف غربی، هیئت‌های گوناگون آمدند. چینی‌ها یک مقدار شوک شده بودند که حالا فرانسوی، انگلیسی، اروپایی، بلژیکی، اتریشی، آلمانی می روند و می آیند اصلاً هتل‌ها جا نداشت، آنها یک مقدار حالت صبر و انتظار پیدا کردند.

این طرف فضایی ایجاد شده بود که حالا دیگر پنجره‌های گوناگونی به سمت ما باز شد ولی درعمل که رفتیم به آن شرایطی که به وجود آمد و قضیه آمدن ترامپ و آن فضایی که ایجاد شده بود دور اول دولت گذشته (دولت آقای روحانی) نسبتا از نظر اقتصادی و... شرایط خیلی خوبی فراهم شد تورم مثلاً تک رقمی شد، رشد قابل توجه شد، سرمایه‌های خیلی زیادی آمد فرانسوی‌ها، انگلیسی ها، آلمانی ها شرکتهای بین المللی و بیمه ها و پست آمد حمل و نقل شکل گرفت یعنی همه چیز رفت تا خورد به آن مسئله.

خلاصه سوءتفاهمی که بین دو طرف به وجود آمد و آمدن ترامپ و آن فضایی که به وجود آمد؛ آرام آرام در دور دوم آقای روحانی فضا را به سمت دیگری برد، دیگر شما شاهد بودید که مشکلات و مسئله تحریم‌ها و گسترش آنها اتفاق افتاد ولی تا همین امروز برجام کارکرد خودش را داشته است. به این معنا که البته این را فراموش نکنید که آنچه در این کشور اتفاق افتاده کار یک آدم و یک دولت و یک وزارتخانه نیست؛ کل کشور تصمیم گرفته بود که برجام دنبال شود به نتیجه برسد. حالا ممکن است همه آنچه که ما خواستیم اتفاق نیفتاده ولی در حد مقدوراتی که می شده. این نبوده که دولت موفق شده این کار را انجام بدهد یا یک وزارتخانه یا وزارت خارجه کرده، دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی کرده نه؛ کشور تصمیم گرفته همه نکات مثبتش هم برای کل کشوراست از بالا تا پایین.

ولی واقعیت این است که بعد از روی کار آمدن ترامپ و فضایی که به وجود آمد ما آن دستاوردها را دیگر نتوانستیم آنطور که باید و شاید حفظ کنیم ولی هوشیاری ایران این بود که از برجام خارج نشد امریکا اشتباهی که کردند از برجام خارج شدن از مسائل مربوط به برجام و بندهایی که در برجام وجود داشت نمی‌توانستند علیه ما استفاده کنند، یعنی خودشان را محروم کردند با آن غروری که ترامپ و کاخ سفید داشت خارج شدند نتوانستند این کار را ادامه بدهند.

ما حتی همین امروز هم توانستیم از برخی از مواهب برجام استفاده کنیم مثلاً تحریم‌ها برنگشته چون هنوز ما عضو برجام هستیم هنوز رعایت می کنیم، طبیعتاً مثل گذشته نیست ولی به هر حال توانستیم هنوز هم که هنوز است از این شرایطی که برجام فراهم کرد، استفاده کنیم. اما در دوره دوم دیگر اصلاً دولت دوم آقای روحانی قبل از این دولت فعلی شرایط سخت‌تر شد اصلاً ما مشکلات زیادی پیدا کردیم که آن مشکلات ادامه پیدا کرده یعنی تراکم همینجوری آمده الان هم بخشی از مشکلاتی که این دولت با آن مواجه است مربوط به همان مسائل دیگر همینطوری روی هم متراکم شده است امیدوارم که دیگر برای دولت بعدی این مشکلات نباشد.

تسنیم: مشخصاً می‌گویند در پروژه میدان نفتی آزادگان دولت آقای روحانی برخوردی با چینی ها کرد که آنها این جمع‌بندی پیدا کردند که دیگر ما نمی‌توانیم تا زمانی که برجام است و یک نگاه مثلاً همانطور که گفتید به سمت کشورهای غربی استما اینجا کار کنیم؟

**در خصوص پروژه آزادگان می دانید که این یک طرح مشترک بود بین ایران- فرانسه یعنی شرکت توتال و چینی‌ها شرکت نفت چین و قرار این بود که اگر به هر دلیلی مشکلاتی به وجود آمد و غربی‌ها که حالا آن کنسرسیوم غربی و توتال خواستند از قضیه خارج شوند، چینی‌ها درصد آنها را هم دنبال کنند و این پروژه آزادگان پیگیری شود.

تسنیم: یعنی شما می‌دانستید که احتمال خروج آنها است؟

** طبیعی بود که ایران اعتماد نمی‌توانست خیلی به غربی‌ها به دلیل سوابقی که در گذشته بود اعتماد کند، این مسئله پیش‌بینی شده بود و چینی‌ها پذیرفته بودند توافق بین سه طرف بود بعد از اینکه مسئله برجام دچار آن مشکل شد و فرانسوی‌ها و توتال عقب نشینی کردند آن کنسرسیوم جمع کرد و رفت. چینی ها همینطور قضیه را گذاشتند. هرچه پیگیری شد توسط ایران، اسناد و مدارک وزارت نفت این را نشان می دهد، شما هیچ سندی نمی‌توانید پیدا کنید که ایران مقابله کرده باشد با اینکه چینی‌ها بیایند و آن کسر و کمبود فرانسوی‌ها و غربی‌ها را دنبال کنند. اصلا چینی‌ها بعد از آن نگران شدند خودشان که دچار تحریم‌های دوگانه نشوند و اینکه بیایند و کار فرانسوی‌ها را بخواهند دنبال کنند و پروژه آزادگان را پی بگیرند.

ممکن است امریکایی‌ها تحریم‌ها را بر آنها هم بار کنند بر این اساس جلو نیامدند همین ادعا را شما می‌توانید از جهت اسناد و مدارک بررسی کنید یعنی خود همین مجموعه می‌تواند برود و ببیند که آیا سندی وجود دارد که ایران قدمی چینی‌ها می‌خواستند در رابطه با آزادگان بردارند، اصلاً در چهارچوب منافع ملی ما نبوده یک چنین کاری را کنیم. اصلاً مهم نیست دولت چه‌کسی است، این ضد منافع ملی است اگر بگویید که چینی‌ها می‌خواستند جای فرانسوی‌ها را و غربی‌ها را در آزادگان پر کنند و تعهداتشان انجام بدهند، ایران اجازه نداد چنین چیزی شود؛ اصلا منطقی و عقلایی نیست. بنابراین اینها عمدتا تبلیغات و رقابت های باندی و گروهی است.

تسنیم: به نظرم یکی از مهمترین مسائلی که توسعه کشور را به خودش وابسته کرده و یکی از راه‌های جدید جایابی ایران در نظم‌های بین‌المللی، بندر اقیانوسی چابهار و فضایی که در ساحل مکران وجود دارد. به نظرتان ما مکران را در همین افقی که داریم صحبت می‌کنیم باید یک بندر شمالی جنوبی یا یک کریدور شمالی جنوبی ببینیم یا یک بندر شرقی غربی ببینیم که یک اتصالی به چین پیدا می کند.

** در منطقه مکران که آن طرف تنگه است واقعاً یکی از بنادر اقیانوسی ما است و یک امکان برای ما است به طور طبیعی ما در آنجا باید توسعه بدهیم. این به معنای این نیست که در دنیای امروز و در مسائل امنیتی امروز دیگر تنگه ها مثل گذشته نیست که بشود ببندید و مثلاً اصلا اینطوری نیست خیلی اینطرف تنگه با آن طرف تنگه تفاوت ندارد ولی از جهت دسترسی از جهت ارتباطات چابهار یک موقعیت بسیار ارزنده و برجسته دارد.

به دلیل نزدیکی آن به افغانستان نزدیکی از نظر مسیر به کشورهای شمالی آسیای میانه و روسیه و ارتباط آنها با جهان؛ اولویتش شمال جنوبی و شرق غربی هر دو است. یعنی اگر ما بین چابهار و گوادر پاکستان یک نسبتی برقرار کنیم و در آن چهارچوبی که گفتم در همکاری‌های زنجیره‌ای تامین منطقه و ایجاد زنجیره ارزش منطقه‌ای بتوانیم همکاری کنیم؛ چابهار هم می‌تواند نقش برجسته‌ای در رابطه با گذرگاه های شرق غربی داشته باشد و هم شمال جنوبی به ویژه شمال جنوبی می تواند یکی از بندرگاه‌های اصلی برای کمربند راه در جاده ابریشم دریایی باشد بتواند از چین به چابهار و گوادر با همدیگر ارتباطات داشته باشند.

تسنیم: من این‌جوری از فرمایشتان می‌فهمم که به‌یک‌معنا چینی‌ها نمی‌خواهند چابهار رقیب گوادر شود،‌ در نتیجه آیا امکان مشارکت و همکاری وجود دارد؟

بله، کاملاً امکان‌پذیر است، چراکه گوادر اگر بخواهد به سمت شمال برود ناامنی در بخش‌های شمالی پاکستان و در افغانستان وجود دارد باید از طریق ایران این اتفاق بیفتد. هم اقتصادی‌تر است هم زیر بسترهای قوی‌تر و مهم‌تری وجود دارد هم امنیت بالاتری دارد و ارزان‌تر و اقتصادی‌تر است. بنابراین چابهار هم شمال-جنوبی هم شرقی-غربی اهمیت دارد منتها ما نباید آنجا را فقط به عنوان بندر و گذرگاه ببینیم؛ بلکه باید روی مسئله ارزش افزوده در آنجا فکر کنیم یعنی ایجاد یک شرایط و صنعتی که ما بتوانیم یک چیزهایی را بیاوریم آنجا تبدیلش کنیم. صنعت بتواند ارزش ایجاد کند و با ارزش افزوده بالاتری بتواند این بندر کار کند عین آن چیزی که امروز در جبل علی است آنچه که در پایین در عمان دارد شکل می‌گیرد در چابهار هم بتواند شکل بگیرد.

تسنیم: به عنوان سوال آخر این موانع توسعه ما و چین چه چیزی است و چگونه می‌توانیم رابطه را گسترش بدهیم؟

** موانع رابطه ما و چین چند تاست: یکی این حاکمیت غربی ها بر قوانین و ضوابط بین المللی است این یکی از مسائل که به هر حال آنها نسبت به ما و چینی‌ها در این مسئله قدرت بیشتری دارند. دومی عبور ما از این تنگه و تنگنای تحریم‌ها و مسئله fatf و مشکلات ازین قبیل است که بتوانیم عبور کنیم. سومی ایجاد تمرکز در این سمت است که بتواند مدیریت روابط یک طرفه نباشد بلکه مدیریت روابط دو طرفه بر اساس اولویت‌ها و شرایط خاص بتوانند آن را دنبال کنند و بتوانیم ما در چهارچوب هم روابط دوجانبه هم روابط منطقه‌ای که در زنجیره‌ها مثل بریکس مثل بی آر آی یا همان کمربند راه، مثل اکو، اتحادیه اوراسیایی و مجمع اقتصادی بوآئو که مجمع اقتصادی آسیایی است.در این چهارچوب‌ها بتوانیم مناسبات‌مان را با چینی ها و روس ها و هندی ها متوازن کنیم.

انتهای پیام/