مرعشی: "بی‌سواد خواندن منتقدین" قطعاً جمله قشنگی نیست

به گزارش خبرنگار سیاسی خبرگزاری تسنیم، حسین مرعشی پسرعموی همسر آیت‌الله اکبر هاشمی رفسنجانی است و در حزب کارگزاران حضور دارد، البته به‌دلیل محکومیتی که در دادگاه دارد، تا 22 ماه دیگر نمی‌تواند در جلسات شورای مرکزی حزب کارگزاران شرکت کند.

حسین مرعشی در دوران سازندگی در سن 21سالگی به استانداری کرمان می‌رود و در حالی که دانشجوی اقتصاد است، به مجلس پنجم می‌رود. وی می‌گوید: "وقتی وارد مجلس شدم، فراغتی پیدا کردم و توانستم کلاس‌ها را به‌موقع بروم و درسم را در دوره کارشناسی به پایان برسانم"، بنابراین برای دور ششم مجلس شورای اسلامی مدرک کارشناسی خود را در رشته اقتصاد به مجلس می‌دهد و نمایندگی مردم کرمان را به دوش می‌کشد.

وی در دوران تصدی استانداری کرمان ایده تأسیس شرکت هواپیمایی ماهان را مطرح و در گام اول 4 هواپیما را از دوبی خریداری می‌کند. وی در گفت‌وگوی پیشِ‌رو جزئیات بیشتری در رابطه با تأسیس هواپیمایی ماهان مطرح می‌کند و تأکید دارد که در هواپیمایی ماهان و کرمان خودرو هیچ سهامی ندارد.

مرعشی همچنین بارها در مصاحبه‌ها و سخنرانی‌های  خود گفته است: من لیبرال دموکرات مسلمان هستم، و اخیراً نیز حزب متبوع وی بر مشی لیبرالیسم سیاسی تأکید کرده است. برای همین موضوع با مرعشی به گفت‌وگو پرداختیم تا نظرات حزب کارگزاران را در رابطه با مشی خود(لیبرالیسم سیاسی) بیشتر جویا شویم.

گفت‌وگوی خبرنگاران تسنیم با حسین مرعشی که بیش از دو ساعت و تا پاسی از شب به طول انجامید، در دفتر کار وی در ستارخان انجام گرفت. وی در این گفت‌وگو به سؤال‌های خبرنگاران تسنیم در موضوعات مختلفی از جمله اقدامات دولت در سیاست داخلی، فاز دوم هدفمندی یارانه‌ها، تأسیس حزب کارگزاران، رابطه شورای هماهنگی جبهه اصلاحات و حزب کارگزاران پاسخ داد.

مشروح گفت‌وگوی خبرنگاران تسنیم با حسین مرعشی را در زیر می‌خوانید:

*تسنیم: سلام، با تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید، اگر اجازه بدهید، درباره مسائل مختلف سؤالاتی داریم که خدمتتان مطرح کنیم.

مرعشی: از چه می‌خواهید شروع کنید؟ اول از خودتان بگویید ببینیم چه‌کاره هستید. وضعیت مالی‌تان الحمدلله خوب هست؟

تسنیم: نرم حقوق خبرنگارها و حقوقشان معلوم است دیگر!

مرعشی: حقوق‌های شما مثل حقوق‌های ما کم است؟ (خنده)

تسنیم: اگر مثل حقوق شما کم بود که خیلی خوب بود؛ آن‌وقت خبرنگاران غم مالی نداشتند! (خنده)

مرعشی: آره!! اگر مثل حقوق من بود، اصلاً نمی‌توانستید زندگی کنید.

پرونده‌ای بعد از میراث فرهنگی در دیوان محاسبات برای من تشکیل شده بود. پرونده بابت خرید کالاهای خارجی بود (آن سال خرید کالای خارجی ممنوع بود). زمانی که مسئولیت من رئیس سازمان میراث فرهنگی بود، در موزه کاخ گلستان یک تلویزیون LCD خارجی خریده بودند که پیرو آن من را به کسر یک‌چهارم حقوق به‌مدت سه ماه محکوم و حکم را ابلاغ کردند و من هم که کارمند بودم ولی حقوق نمی‌گرفتم و دادستان پیگیری می‌کرد که اجرای آن چه شد، من هم پاسخ دادم: من حقوق نمی‌گیرم و اولین حقوق که گرفتم و جایی مشغول شدم؛ چشم، یک‌چهارم آن را کسر می‌کنم.

تسنیم: از دولت نمی‌گرفتید؟ وضعتان خوب بود دیگر!

مرعشی: نه! از هیچ‌جا نمی‌گرفتم. از حقوق دولت می‌توانستند حقوق را کسر کنند ولی من از غیر دولت هم حقوق نمی‌گرفتم، بعد دادستان به من گفت» شما یک‌چهارم آخرین حقوقی را که می‌گرفتید، ضرب در 3 کنید و به حساب خزانه بریزید که من هم برای وی نوشتم: حکمی نیست ولی اگر شما می‌فرمایید من پرداخت می‌کنم، زیرا در حکم کسر حقوق نوشته است و پرداخت حقوق ننوشته‌اند. خوب! بگذریم، چه خبر؟

تسنیم: آقای مرعشی، قضیه قهوه‌خانه چی شد؟ قرار شد از مجلس ششم راه بیندازید؟

مرعشی: والّا صرف نکرد.

تسنیم: حتی وبلاگ قهوه‌خانه‌تان را هم که زده بودید!

مرعشی: واقعش این است که صرف نکرد بزنم، دو دلیل داشت.

تسنیم: مجوز داشتید؟

مرعشی: مجوزش را می‌گرفتیم، کار سختی نبود.

تسنیم: پارتی داشتید مجوز گرفتید! (حالت خنده)

مرعشی: دیروز یکی پیش من آمده  بود و می‌گفت شما می‌توانید مجوز قهوه‌خانه (قلیان) برای من بگیرید؟! فهمیدم گران شده که سراغ من آمده‌اند.

تسنیم: فکر می‌کنم الآن دیگر خیلی محدود شده است مجوز قهوه‌خانه.

مرعشی: وقتی یک عده حاضرند بگیرند و پیگیری کنند، چرا مجوز نمی‌دهند؟

تسنیم: خوب، بالاخره طبیعی است به‌خاطر مضرّاتش حداقل مجوزش را محدود کنند.

مرعشی: بد شانسی آوردیم که! (خنده) من می‌خواستم بگیرم که یک کافه "های کلاس" راه بیندازم. «های کلاس» نه به‌معنای مادی آن، بلکه به‌معنای سیاسی آن، بعد دیدم که اشکال اساسی که به وجود می‌آید، این است که افراد می‌آیند...

تسنیم: قلیان می‌کشند و پولش را نمی‌دهند؟

مرعشی: نه! پولش به‌درک. حرفای خودشان را می‌زنند و مسئولیت آن به گردن من می‌افتد و من که نمی توانم آنجا بگویم که چه‌کسی چه‌چیزی بگوید و چه‌چیزی نگوید و وزارت اطلاعات هم که طبیعتاً وظیفه‌اش بود و شنود می‌کرد، آن‌وقت ما را اعدام می‌کردند (خنده) و دیدیم که صرف نمی‌کند.

تسنیم: پس صرف سیاسی نمی‌کرد تا صرف اقتصادی!

مرعشی: بله! آن‌وقت بچه‌هایم یتیم می‌شدند (با شوخی). روی صرف اقتصادی آن فکر کرده بودم، چون یک تجربه خیلی قشنگی داشت یک دکتری در سیرجان به‌نام دکتر صادقی ــ که خدا رحمتش کند که بیست سالی است فوت کرده است ــ دکتر صادقی پزشک عمومی بود و در اتاق منشی وی یک قدح گذاشته بود و هرکس هرچقدر می‌خواست می‌توانست پول در آنجا بگذارد و هرکه می‌خواست می‌توانست در حد نسخه پول بردارد، یعنی اگر بیماری می‌آمد و پول نداشت می‌توانست پول ندهد و اگر نسخه‌اش را هم نمی‌توانست بگیرد (وسع مالی نداشت)، پول نسخه‌اش را هم از آن برمی‌داشت و آن دخل دکتر صادقی شده بود که با مجموع آن پول توانست یک درمانگاه رایگان برای سیرجان بسازد و درمانگاه دکتر صادقی الآن وجود دارد و ما فکر کردیم و می‌خواستیم یک‌چیزی در گوشه‌ای قرار دهیم، هرکه خواست بگذارد و هرکه خواست بردارد.

تسنیم: الآن قلیان می‌کشید؟

مرعشی:هفته‌ای دو سه بار. اگر مفت گیر بیاید بیشتر... .

تسنیم: با توجه به اینکه ناراحتی معده دارید، ضرر شدیدی هم دارد.

مرعشی: ممکن است اثر بگذارد، بله.

تسنیم: آقای مرعشی، این شوخی‌های شما مسبوق به سابقه است، یک بار برای شما در مجلس ششم دردسرساز شده بود، آن‌زمانی که شخصی زنگ زده بود به آقای حسین کروبی و لیست دوم حقوق‌دانان پیشنهادی قوه قضائیه از سوی آیت‌الله شاهرودی را گفته بود که بعدش آیت‌الله شاهرودی زنگ می‌زنند به رئیس مجلس و می‌گویند: من اصلاً چنین لیستی را ندادم!

مرعشی: بله؛ یکی یک کاری کرده بود و شایع کرده بود که من بوده‌ام و نزدیک بود برای من دردسر شود، البته هنوز پرونده‌اش مفتوح هست.

تسنیم: هنوز مفتوح است؟ آخرش مشخص شد چه‌کسی بوده؟

مرعشی: نه! هنوز هم مفتوح است.

تسنیم: پس شما هنوز درگیر آن قضیه هستید؟

مرعشی: من را رها کردند ولی موضوع هنوز کشف نشده، مثل ترور کندی هست. (با خنده)

تسنیم: این شوخی‌های‌تان که دیگر دردسرساز نشد بعد آن موضوع؟

مرعشی: والّا بعد آن موضوع من توبه کردم که دیگر شوخی نکنم. آقای ناطق تعریف می‌کرد که یک نفر فوت کرد، کسی خوابش را دید، پرسیدند: آن دنیا چه خبر؟ گفت: خیلی اوضاع خراب است، هرچه آن دنیا شوخی کردیم، اینجا جدی گرفتند (با خنده) حالا اگر این شوخی‌های ما را جدی بگیرند، خیلی سخت می‌شود جواب داد. من را به بازرسی می‌بردند و می‌آوردند و می‌گفتند: کار تو است، و من می‌گفتم که به چه استنادی، گفتند: غیر از تو این کار از کس دیگر برنمی‌آید. من هم گفتم: همان کسی که این کار را کرده، خودش شایع کرده که مرعشی است و خودش هم فرار کرده و شما را منحرف کرده است.

تسنیم: آقای مرعشی، اگر اجازه بدهید، بحث را به‌صورت جدی‌تری دنبال کنیم. از ارتباط شما با دولت شروع کنیم، بعد در مورد خود کارگزاران و بحث لیبرالیسم یا همان لیبرالیسم سیاسی مورد ادعای کارگزاران می‌پرسیم. علت این مسئله هم مباحثی است که اخیراً دوباره در برخی رسانه‌های نزدیک به کارگزاران مطرح شده و آن مشی لیبرال کارگزاران در حوزه سیاست است. فکر می‌کنم شما اولین نفری بودید که صراحتاً این را عنوان را مطرح کردید، بعد از شما مثلاً آقای کرباسچی یا اعضای جدید کارگزاران مثل آقای قوچانی نیز آمدند و صریحاً این مطلب را گفتند. در مورد آن هم کمی شفاف‌تر با هم صحبت خواهیم کرد. الآن اگر اجازه بدهید، بحث درباره خود دولت باشد، شما رابطه سیستماتیک با دولت دارید؟ مشورتی یا...؟

مرعشی: من شخصاً یا کارگزاران؟!

*** رابطه سیستماتیک با دولت ندارم/ دولت روحانی نعمتی بزرگ است***

تسنیم: شما به‌صورت شخصی...؟

مرعشی: نه! من رابطه خاص سیستمی با دولت ندارم، من دولت آقای روحانی را برای جمهوری اسلامی و برای انقلاب، در این شرایطی که قرار داشتیم و داریم، یک نعمت بزرگ می‌دانم. از بابت استقرارش همیشه خداوند را شاکر بودم  و فکر می‌کنم که همه باید به دولت آقای روحانی کمک کنیم که بتواند مأموریت‌های مهمی را که در این دوره از تاریخ انقلاب به‌عهده دولت است به‌خوبی انجام بدهد.

یک برداشت کلی اگر بخواهم از موضوع بکنم، ضمن اینکه سیاست‌های دولت را هم عمدتاً سیاست‌های قابل دفاعی می‌دانم، قبل از همه و بالاتر از همه در بحث سیاست خارجی و درواقع شکست بن‌بست روابط غرب با ایران است. وقتی می‌گویم  بن‌بست در روابط، دوطرفه است، نمی‌خواهم بگویم یک طرف ما در بن‌بست هستیم, آنها هم در بن‌بست بودند. همان‌طور که ما به همکاری غرب نیاز داریم، غرب هم به همکاری ما در منطقه نیاز دارد. یک بن‌بستی ایجاد شده بود که این بن‌بست را یکی باید می‌شکست و من خوشحالم که با راهنمایی‌های مقام معظم رهبری و اقدامات خیلی شایسته دولت آقای روحانی در یک شرایط بحرانی، بن‌بست‌ها شکسته می‌شود.

من فکر می‌کنم که در مجموع اقدامات و سیاست‌های دولت در عرصه اقتصادی صحیح است؛ هرچند در تاکتیک‌ها اشتباهات کوچکی داشته و دارد، ولی استراتژی کلی حاکم بر سیاست‌های اقتصادی دولت، سیاست‌های صحیحی است.

دولت خود را در برابر قانون منضبط می‌داند، سعی می‌کند از قانون تخطی نکند، به قانون احترام می‌گزارد، به کارشناسی اهمیت می‌دهد و کارشناسان کشور ــ حتی اگر منتقد باشند ــ می‌توانند حرف‌های خود را منتقل کنند. دولت سعی کرده است که برآیندی از نظرات کارشناسی به‌وجود آورد؛ دولت در انضباط مالی بسیار مقید است و سیاست‌های ضدتورمی دولت، سیاست‌های درستی است.

برنامه‌های اخیری که دولت برای ایجاد رونق  اعلام کرده، برنامه‌های خوبی است و من فکر می‌کنم که شاید جامعه در کوتاه‌مدت با موضوعاتی مواجه شود که خلاف‌ انتظار عمومی باشد. یکی از این مسائل، افزایش قیمت‌ها و ادامه تورم است ولی برای انتقال اقتصاد ایران از شرایط بسیار بحرانی به شرایط متعادل، این از لوازم کار است و ما از لحاظ کارشناسی می‌توانیم این مسئله را بپذیریم. هرچند مردم در کوتاه‌مدت در فشار هستند ولی نه‌تنها در بلندمدت بلکه در میان‌مدت، مردم آثار این سیاست‌های صحیح را خواهند دید.

در خصوص روابط میان قوا، دولت به بی‌تدبیری‌های گذشته پایان داده و صحنه متشنج بین قوا را با رفتار  منطقی خود به صحنه تعامل تبدیل کرده است.

در عرصه فرهنگ نیز دولت گام‌های خوبی را برداشته و سیاست‌هایش، سیاست‌های روشنی است؛ هرچند مسئله فرهنگ به‌دلیل پیوند خوردن با ارزش‌ها، گاهی پیچیده و اختلاف برانگیز می‌شود، این مسئله همیشه در فرهنگ وجود داشته و این بار هم وجود خواهد داشت.

در حوزه سیاست داخلی، کنار پیشرفت‌هایی که در دولت وجود داشته، اما در عین حال ما انتقاداتی نسبت به برخی از این سیاست‌ها داریم. به‌عنوان مثال، سیاست‌های کلی آقای روحانی در تعامل با مجلس درست است و همان‌طور که قانون اساسی تأکید می‌کند، عزت دوباره‌ای به مجلس بخشید و روابط دولت با مجلس را مجدداً تنظیم کرد.

آقای روحانی به مجلس احترام می‌گزارد، ولی حتماً برداشت صحیح از قانون اساسی این است که میان شخص نمایندگان با کلّیت مجلس تفاوت وجود دارد و ما تفسیر رسمی شورای نگهبان را هم دراین‌باره داریم، برای مثال، زمانی اصل بر این بود که نمایندگان هر استان یا شهرستانی می‌توانند در شورای برنامه‌ریزی آن شهرستان به‌عنوان ناظر شرکت کنند اما شورای نگهبان گفت که این اتفاق نمی‌تواند رخ دهد، مگر این‌که مجلس به‌عنوان نماینده خودش به این شخص رأی دهد بنابراین اگر امروز نماینده‌ای می‌تواند در شورای برنامه‌ریزی استان یا در شورای اقتصاد یا در کمیته‌ها و شوراهای مختلف حضور داشته باشد، ابتدا در مجلس برای این مسئله رأی‌گیری می‌شود و او به‌عنوان نماینده مجلس در این امر خاص برای نظارت حضور می‌یابد.

جایگاه فرد نماینده با کلّیتی به‌نام مجلس کاملاً متفاوت است؛ به همین دلیل، من نسبت به مماشات دولت با نمایندگانی که در امور اجرایی دخالت می‌کنند، منتقد هستم. چنین اقدامی در حوزه انتخاب فرمانداران، مدیران‌کل، رؤسای دانشگاه‌ها، مراکز پژوهشی و... خلاف قانون اساسی و خلاف تفکیک قواست و مسئولیت‌ها را مخدوش می‌کند.

چنین انتقاداتی دارم ولی در مجموع دولت را رو به تکامل می‌بینم . دولت در حال برداشتن بار سنگینی از دوش نظام و رهبری است، به مسئولیت‌های خود آگاه است و ان‌شاءالله موفقیت‌هایش نصیب همه مردم ایران شود.

***وزرا بیش از حد مراعات مجلس را می‌کنند***

تسنیم: مشخصاً برای دولت در این زمینه چه اقدامی تجویز می‌کنید؟ این نسخه تجویزی از جنس نسخه‌های آقای حجاریان برای انحلال مجلس است؟

مرعشی: بازگشت به قانون اساسی؛ به‌نظر من دولت و وزرای محترم نباید اجازه بدهند که هیچ نماینده‌ای شخصاً در امور اجرایی دخالت کند و مثلاً بگوید: چرا این پروژه را به این پیمانکار دادید؟ مجلس می‌تواند سؤال کند، نظارت کند، ضابطه بگذارد و حتی قانون‌گذاری کند که مدیران فنی کشور چگونه ارتقا پیدا کنند یا برکنار و نصب شوند؛ این مسئله بسیار مثبتی است که ضابطه داشته باشیم. نمی‌خواهم بگویم که اگر وزرا بی‌ضابطه عمل کردند، خوب است ولی اینکه فلان شخص اینجا یا آنجا باشد، به کار اجرایی مربوط می‌شود.

تسنیم: یعنی در حال حاضر چنین کاری صورت می‌گیرد؟

مرعشی: بیش از اندازه.

آقای احمدی‌نژاد دو کار را هم‌زمان انجام داده بود؛ هم جلوی مداخله نمایندگان در کار اجرایی را گرفته بود و هم تحلیلش این بود که مجلس، باید قانونی را که من می‌خواهم، تصویب کند. وی جایگاهی برای مجلس قائل نبود که این نگاه یک تندروی علیه مجلس بود اما آقای روحانی این روند را اصلاح کرد اما در مقابل، نمایندگان از ابزارهایی همچون سؤال و تهدید به استیضاح استفاده می‌کنند و خر خودشان را می‌رانند که این اشتباه است.

تسنیم: آقای رحمانی فضلی گفته است که یکی از راهبردهای آقای روحانی برای انتخاب استانداران و فرماندارانش، مشورت با نمایندگان مجلس است.

مرعشی: مشورت غیر از مسئولیت است. مشورت با هر کسی خوب است، خصوصاً با نمایندگان ملت. من مشورت را رد نمی‌کنم اما این‌که وقتی نماینده‌ای موافق نیست، این فرد را نمی‌گذاریم و موقعی که نماینده‌ای موافق است، این را می‌گذاریم، چنین موافقتی را نداریم.

تسنیم: به‌خاطر ترس برخی وزرای دولت از مجلس نیست؟ اگر وزیری مشکلی نداشته باشد، چرا باید باج بدهد؟

مرعشی: ببینید! ما زمانی می‌توانیم به کارآمدی نظام امیدوار باشیم که هر چیزی در جای خودش باشد. در مقام مشورت خیلی خوب است که با نماینده مشورت شود و یا در مورد شأن نماینده خیلی خوب است که شئون نماینده رعایت شود ولی معنای چنین حرفی این نیست که اگر از یک استاندار بپرسیم که چرا استان تحت‌ مدیریت تو پیشرفت نکرد، نتواند پاسخگو باشد و یا یک وزیر نتواند در خصوص عملکرد وزارتخانه تحت‌ مدیریت خود پاسخ قابل قبولی بدهد و بگوید که نماینده گفته است، حکومت که قابل تجزیه نیست.

تسنیم: اگر از ناحیه وزرا باج‌دادن صورت نگیرد، مسلماً نماینده مجلس هم قانوناً نمی‌تواند به این روند ادامه بدهد.

مرعشی: من انتقاد را متوجه نمایندگان می‌دانم.

تسنیم: سؤال بنده این است که چرا یک وزیری که از خودش مطمئن است و اشکالی هم در کارش نیست، باید باج به نماینده بدهد؟ من فکر می‌کنم خود وزرا هم کم مقصر نیستند، قبول دارید؟

مرعشی: مراعات بیش از حد می‌کنند یا این‌که در جاهایی از خودشان ضعف نشان می‌دهند؛ من این را به‌نفع دولت نمی‌دانم. این چیزهایی که من به شما می‌گویم، به‌دلیل این است که در زندگی‌ام تجربه دو دوره استانداری و دو دوره نمایندگی مجلس را دارم.

تسنیم: شما دانشجوی اقتصاد بودید که وارد مجلس شدید.

مرعشی: بله، من دانشجوی اقتصاد بودم. در دولت هم رییس سازمان ملی بودم؛ همه این مسئولیت‌ها را داشته‌ام و به همه زوایای این مسئله آشنا هستم. پاسخ‌گویی نباید مخدوش باشد؛ اگر قرار شد کسی وزیر باشد، باید در مقابل اقداماتش پاسخ‌گو باشد و نمی‌تواند بگوید که من نمی‌خواستم چنین اقدامات مخدوشی صورت گیرد و فلان نماینده گفته است. شما مسئول هستی؛ نماینده تهدید می‌کند؟ سؤال می‌کند؟ استیضاح می‌کند؟ اشکالی ندارد. نه می‌شود مناقصه یا مزایده‌ای را با نظر نماینده عوض کرد و نه می‌شود مسئولیتی را از کسی گرفت یا به کسی مسئولیت داد. از این منظر، فکر می‌کنم که هم بزرگان مجلس و هم بزرگان دولت باید پایبند به قانون اساسی باشند.

*** روحانی به وعده‌های انتخاباتی خود پایبند باشد*** 

تسنیم: شما هم شنیده‌اید که آقای روحانی با هاشمی در برخی مسائل هماهنگ نیست و این مسئله باعث دلخوری‌هایی بین این دو شده است؟ البته از سوی دیگر اصلاح‌طلبان هم چندان در باطن از دولت آقای روحانی گویا راضی نیستند.

مرعشی: من این‌ها را نه جدی می‌دانم و نه وارد. همان‌طور که گفته‌ام، آقای دکتر حسن روحانی، دکتر حسن روحانی است؛ نه هاشمی است، نه ناطق و نه خاتمی. آقای روحانی، روحانی است و دولتش هم حتماً باید تعریف خودش را داشته باشد. اگر حمایتی هم از آقای روحانی در انتخابات وجود داشته، یک معامله سیاسی نبود بلکه تصمیمی بود که بر اساس تشخیصی که در آن مقطع وجود داشت، اتخاذ شد.

هیچ‌وقت نه آقای هاشمی، نه اصلاح‌طلبان و نه هیچ‌کس دیگر مطالبه‌ای از آقای دکتر روحانی نداشته‌اند. آنچه همواره مورد تأکید ما بوده ــ و البته هنوز هم هست ــ این است که آقای روحانی نسبت به آنچه به مردم وعده داده و مصالحی که به‌نفع کشور می‌داند، پایبند باشد.

هیچ‌چیز برای جامعه سیاسی ما مفیدتر از این نیست که هرکس همان‌چه هست، باشد چراکه هیچ‌کدام از این گرایش‌ها، جمع‌ها و سیاست‌ها بد نیست و ممکن است هریک در مقطعی به درد مملکت بخورند، ولی باید خودشان باشند. من از این‌که آقای روحانی خودش است، خوشم می‌آید.

درست است که دسترسی آقای روحانی به آقای هاشمی و سایر شخصیت‌های تراز اول کشور یک امکان مفید است و می‌تواند از تجربه آنها استفاده کند یا هرجایی‌که لازم بداند، با آنها مشورت کند و از نظرات‌شان بهره‌مند شود. اگر آقای روحانی هوشیار باشد ــ که هست ــ حتماً از این امکانات استفاده می‌کند ولی بهتر آن است که آقای روحانی مسئول دولت خودش باشد و قرار نیست جمع دیگری یا جناح دیگری مسئول...

تسنیم: البته ازآنجایی‌که آقای روحانی به‌عنوان مخرج مشترک آقای هاشمی و آقای خاتمی شناخته می‌شود، اگر آقای روحانی شکست بخورد، برخی می‌گویند هاشمی و خاتمی هم شکست خورده‌اند.

مرعشی: نه؛ اصلاً چنین چیزی نیست. مگر وقتی آقای احمدی‌نژاد کشور را به این وضعیت دچار کرد، اصول‌گراها پاسخگو بودند؟

*** احمدی‌نژاد با اصول‌گرایان همان رفتاری را کرد که با اصلاح‌طلبان کرد***

تسنیم: خود شما اصلاح‌طلبان و کارگزاران از ضعف‌های احمدی‌نژاد همواره علیه اصول‌گرایان استفاده کردید و در انتخابات هم اصول‌گرایان را با چوب وی زدید، این‌طور نیست؟

مرعشی: نه، اتفاقاً در عرصه سیاسی ایران من تنها کسی بودم که مسئولیت دولت آقای احمدی‌نژاد را متوجه اصول‌گراها نمی‌دانم؛ یعنی آقای احمدی‌نژاد با اصول‌گراها همان رفتاری را کرد که با اصلاح‌طلب‌ها کرد. اگر به مصاحبه‌های قبلی من رجوع کنید، می‌بینید که من آقای احمدی‌نژاد را محصول آشفتگی سیاسی در دو جناح اصول‌گرا و اصلاح‌طلب می‌دانم. اصول‌گراها تا نقطه‌ای سعی کردند تا حد امکان با احمدی‌نژاد کنار بیایند ولی بعد دیدند که این فرد جنسش خاص است و نمی‌توانند مسئولیتش را بپذیرند، آرام آرام از او فاصله گرفتند، خصوصاً در دور دوم.

احمدی‌نژاد اصلاً جنسش عوض نشد؛ آقای احمدی‌نژاد همانی بود که بود. من از آقای باهنر پرسیدم: شما می‌خواهید چه‌کار کنید؟ آقای باهنر گفت: اگر در دور دوم کمی عاقل‌تر باشد، می‌خواهیم به وی کمک کنیم. گفتم: حرف عجیب و غریبی می‌زنید. یادتان باشد هیچ‌گاه بدون نگاه به گذشته نمی‌توانید آینده را تحلیل کنید؛ گذشته احمدی‌نژاد راه آینده‌اش را نشان می‌داد.

تسنیم: آقای مرعشی، گفتید که اصلاح‌طلبان مطالبه‌ای از دولت ندارند ولی آقای منتجب‌نیا مصاحبه می‌کند و می‌گوید ما روحانی را رئیس جمهور کردیم و رئیس جمهور باید مطالبات اصلاح‌طلبان را پوشش دهد...

مرعشی: حتماً جناح اصلاح‌طلب در رئیس جمهور شدن آقای روحانی نقش اساسی داشتند...

تسنیم: خوب، الآن سهم خود را می‌خواهند ولی شما گفتید اصلاح‌طلبان از دولت انتظاری ندارند!

مرعشی: ببینید، عرض کردم آنچه آقای روحانی وعده داد به مردم، بخش مهمی از آن خواسته‌های اصلاح‌طلبان هم بوده است، همان‌ها را آقای روحانی به‌عنوان وعده‌های خودشان عمل کند نه به‌عنوان وعده‌هایی که ما از وی مطالبه داریم...

تسنیم: خواسته‌های واقعی اصلاح‌طلبان از دولت حداکثری است. الآن پله‌های اول است و به همین خاطر امثال آقای پورنجاتی از دولت انتقاد می‌کنند و تهدید می‌کنند که اگر همین‌طور ادامه بدهد، ظرفیت اجتماعی اصلاح‌طلبانی‌اش می‌ریزد!

مرعشی: الآن 8 ــ 9 ماه از دولت آقای روحانی گذشته است، در این مدت ما چه‌چیز حداکثری از آقای روحانی خواستیم؟

تسنیم: به‌نظر شما آقای روحانی در عملکردشان خیلی شبیه احمدی‌نژاد نیست؟ یعنی الآن تقریباً همان کارها را انجام می‌دهد.

مرعشی: اصلاً. ببینید آقای احمدی‌نژاد یک اصولی برای خودشان داشت و اصولاً این بود که اصلاً حرف کارشناسی گوش نمی‌کرد. خودشان کارشناس همه رشته‌های عالم بودند.

تسنیم: البته او هم کارشناسی‌های مخالف را گوش نمی‌کرد، مثل آقای روحانی!

مرعشی: مخالف و موافق نداشت. کارشناسی‌های دولت خودش را هم گوش نمی‌کرد.

*** بی‌سواد خواندن منتقدان حتماً جمله قشنگی نیست***

تسنیم: آقای روحانی هم به منتقدان و کارشناسانی که حرفی مخالفش بزنند، می‌گویند شما بی‌سوادید...

مرعشی: نه! نمی‌خواهیم بُل بگیریم ولی همه کسانی که با آقای روحانی از نزدیک کار می‌کنند و کسانی که ارتباط داشتند و دارند ــ عرض کردم رابطه تشکیلاتی خاصی الآن با دولت ندارم و آقای روحانی را هم از بعد از انتخابات تا این لحظه ندیدم ــ ولی همه در حوصله آقای روحانی و در گوش کردن حرف کارشناسی و در تسلیم بودن در برابر کارشناسی‌های اساسی, تجلیل می‌کنند. آقای احمدی‌نژاد خودش کارشناس همه رشته‌ها بود, نه به کارشناسی کشور توجهی می‌کرد و نه حتی به کارشناسی دولت. در تمام موضوعات خود را صاحب نظر می‌دانست.

تسنیم: اینکه رئیس‌جمهور یک کشور منتقدان را بی‌سواد بداند، تعبیر جالبی است؟

مرعشی: حتماً جمله قشنگی نیست. ببینید من آقای روحانی را با آن ظرفیتی از سعه صدر می‌دانم که خیلی راحت بنشیند و انتقادی را تحمل و گوش کند. ممکن است در انتقادی هم یک حرف حسابی باشد حتی تندروی. ببینید باز این‌ها را به‌اتکای تجربیات زندگی شخصی خودم می‌گویم. من منافع زیادی در دوره استانداری‌ام از تندروهای خیلی دونبش بردم. هیچ‌کس به‌اندازه تندروها نمی‌تواند به یک مدیر خدمت کند، همه ضعف‌های مدیر را تندروها می‌پوشانند.

جامعه فرق انصاف و بی‌انصافی را خوب می‌فهمد. آقای روحانی سعه صدر خوبی دارد و می‌تواند این‌ها را تحمل کند. حالا شاید گاهی آدم خسته یا عصبانی شود و جمله‌ای بگوید ولی اساساً جنس آقای روحانی متفاوت است و می‌تواند گوش کند و می‌تواند به نظرات کارشناسی اعتنا کند و همچنین می‌تواند تصمیماتی بگیرد که ممکن است در کوتاه‌مدت به انسان فشار بیاید.

افزایش نرخ حامل‌های سوخت در مقطع اخیر از لحاظ سیاسی حتماً برای دولت در جامعه‌ ایران مفید نبوده است ولی برای کشور نیاز بود، تصمیمی بود که باید دولت می‌گرفت. در تشخیص بنده تا این لحظه آقای روحانی هم خوب گوش می‌دهد و هم خوب تصمیم می‌گیرد.

تسنیم: مستند "من روحانی هستم" را شما دیده‌اید؟

مرعشی: نه، ندیده‌ام. اگر در دسترس شما هست، برایم بفرستید تا ببینم.

تسنیم: از تخریب‌هایی که نسبت به این مستند شده، حتماً اطلاع...

مرعشی: چه‌کسانی هستند؟ بالاخره شناسنامه‌شان چیست؟

تسنیم: عده‌ای دانشجو هستند که نامشان در مستند هم موجود است و شما می‌توانید با آنها صحبت هم بکنید. ماخودمان با آنها مصاحبه هم کرده‌ایم. مسئله آنجاست که آقای روحانی می‌گویند هرکس انتقاد می‌کند، باید حتماً وابسته به یک حزبی و جناحی باشد و این شناسنامه را رو کند!

مرعشی: این‌ها بالاخره دسترسی‌هایی داشته‌اند به آرشیو‌ها.

تسنیم: دسترسی به این‌جور آرشیوها برای مستندسازی سخت نیست. یک سؤال دیگر اگر اجازه دهید در همین باره بپرسیم، شما قطعاً آقای هاشمی را فرد صادقی می‌دانید، درست است؟ اگر در این امر مخیر شوید که صحبت آقای هاشمی را تأیید کنید یا از آقای روحانی دفاع کنید, کدام‌یک را انتخاب می‌کنید؟

مرعشی: والّا باید حرف هر دو را گوش کنم.

تسنیم: ولی شما گفتید آقای هاشمی را صادق می‌دانید؟ این‌طور نیست؟

مرعشی:‌ حرف‌های‌شان را صادق می‌دانم. ببینید خداوند داستان حضرت داوود را در قرآن آورده است. وقتی دو برادر آمدند نزد داوود, از داوود خواستند به‌حق بین ما حکم کن. داوود حرف اولی را شنید, بدون آنکه حرف دومی را بشنود، قضاوت کرد، زیرا حرف اولی ظاهر بسیار قشنگی داشت، گفت: او نود و نه میش دارد و من یکی و او می‌خواهد میش من را بگیرد, داوود بلافاصله گفت که او خیلی کار بدی می‌کند. خیلی از شرکا این ظلم‌ها را می‌کنند. همان لحظه داوود متوجه شد که خداوند دارد امتحانش می‌کند و استغفار کرد. پس در هرموضوع که انسان می‌خواهد قضاوت کند، باید حرف دو طرف را بشنود.

تسنیم: در این مستند قسمت‌هایی در مورد مک‌فارلین وجود دارد که بحث‌هایی درباره نقش آقای روحانی را بر اساس خاطراتی از آقای هاشمی نقل می‌کند. آقای لاریجانی درباره همین قسمت می‌گوید که این‌ها دارند به تاریخ دروغ می‌گویند! در خبرها بود که مدیرمسئول روزنامه شرق هم که به کارگزاران کاملاً نزدیک است، گفته بود: به‌نظر ما اینجا (ماجرای مک فارلین) آقای هاشمی دروغ گفته است، زیرا یک قسمت از واقعیت را گفته و تعارف هم نداریم یک قسمت از واقعیت یعنی دروغ.

مرعشی: این حرف قشنگی نیست. به‌دلیل اینکه برخی از واقعیت‌ها ممکن است زمانش فرا برسد تا بتوانیم بگوییم...

تسنیم: به‌نظر شما آقای هاشمی درست می‌گویند؟

مرعشی: من نمی‌دانم، چون آن‌وقت جوانی در کرمان بودم...

***حضور در مذاکرات مک‌فارلین مشکلی نداشت***

تسنیم: آقای هاشمی در خاطراتش می‌گوید آقای روحانی هم در ماجرای مک‌فارلین بوده...

مرعشی: بودن در قضیه مک‌فارلین مشکلی ندارد، آن افراد خائن به مملکت نبودند و با نظارت حضرت امام(ره) یک پروژه‌ای را به جلو می‌بردند.

تسنیم: بنده الآن اصلی خیلی کاری به مک‌فارلین ندارم، چون می‌شود درباره آن هم بحث کرد. مسئله اینجاست که بالاخره آقای هاشمی راست می‌گوید یا نه؟ اصلاً چرا برخی در حمایت از آقای روحانی اصرار دارند بگویند او در مک‌فارلین نبوده؟ از این قسمت مستند خیلی ناراحت هستند، گویا.

مرعشی: من چون هیچ طرف قضیه نیستم، به‌طور کلی عرض می‌کنم. اگر هم شما فکر می‌کنید این‌طور نیست، می‌توانید از طرف من یک توصیه‌ای بکنید به آقای روحانی یا هرکس دیگری که کسی برنده می‌شود که سینه‌اش فراخ‌تر باشد, حوصله‌اش بیشتر باشد و مخالفین تندروی بیشتری داشته باشد, او موفق‌تر می‌شود.

***22 ماه دیگر به کارگزاران برمی‌گردم***

تسنیم: خوب، از این موضوع بگذریم، آقای مرعشی، چقدر مانده تا دوباره به کارگزاران برگردید؟

مرعشی: دقیقاً بیست و دو ماه.

تسنیم: قبلاً گفته بودید به کارگزاران برگردید، می‌خواهید دبیر‌کل را عوض کنید؟

مرعشی: آن که طنز بود، به‌نظرم از همان طنزهایی که گفتم اگر جدی بگیرم، بعد گرفتار می‌شوم.

تسنیم: شما گفتید دولت آقای روحانی دولت قانون‌مداری است، یکی از شعارهای‌شان هم همین قانون‌گرایی بود. چند روز پیش مصاحبه‌ای از شما خواندیم که گفته بودید دولت نباید هدفمندی را اجرا می‌کرد، این گفته شما یک نوع دعوت از دولت به قانون‌شکنی نیست؟

مرعشی:‌ نه! گفتم باید گزارش را به مجلس می‌داد و قانون را لغو می‌کرد... اصل موضوع یارانه‌ها این بود که حامل‌های انرژی در ایران قیمت‌هایش انحرافی پایین است و آن روی کارایی اقتصاد ما اثر گذاشته است و مقدار زیادی منابع ما را هدر داده است, شدت انرژی در ایران را به چهار برابر متوسط جهانی رسانده است, رشد تکنولوژی را در ایران عقب انداخته و در کشوری که مشکلات واقعی در زیربنای عرصه بهداشت و درمان وجود دارد, در رفاهش, در عرصه‌های مختلف چه اجتماعی و چه اقتصادی وجود دارد، در واقع یک اسراف وسیع منابع صورت می‌گیرد. این واقعیت تلخ اقتصاد ایران است. شاید معادل چیزی حدود دو و نیم میلیون بشکه نفت را در اقتصادی با کارایی کم هدر می‌دهیم, می‌سوزانیم و از بین می‌بریم.

***مجلس ششم طرح پرداخت یارانه نقدی را رد کرد***

در اینکه ما باید نرخ حامل‌های انرژی را تعدیل کنیم و منابع حاصل از این را برای امور اساسی کشور هزینه کنیم, تقریباً یک اتفاق نظر در کشور وجود دارد. یک سیاست همیشه این بوده است که ــ مرگ یک بار شیون هم یک بار ــ یک بار این تعدیل را انجام دهیم. یک سیاست دیگر این بوده است که این را تدریجی انجام بدهیم. در مجلس ششم, یک جمعی از نمایندگان طرحی را آوردند که آقای ادب نماینده‌ مردم فقید سنندج پیشگام آن بود، از دوستان اصلاح‌طلب هم بودند ــ البته قبلش اصول‌گرا بود، بعداً اصلاح‌طلب شد ــ در واقع تکنوکرات بود. ایشان یک پیشنهادی و امضایی جمع کرد و آورد که دولت بیاید یارانه‌ها را از سال بعد کلاً قطع کند و مابه‌ازای ریالی‌اش را به مردم بدهد. اسمش هم کاملاً این بود "پرداخت یارانه نقدی".

تسنیم: به همه یکسان یارانه بدهند؟

مرعشی: بله! به همه یکسان بدهند. این آمد برنامه و بودجه و به‌اتفاق آرا رد شد, به‌اتفاق آرای آقای حسن روحانی و من و آقای مجید انصاری, آقای مزروعی و احمد ناطق نوری این طرح را رد کردیم، دیدیم خام و نپخته است. دوباره رفت در صحن عمومی مجلس و گفتند: آقا، ما می‌خواهیم به مردم مستضعف برسیم و مناطق برخوردار بیشتر استفاده می‌کنند و مناطق محروم این‌طور کمتر استفاده می‌کنند، و کلّیتش رأی آورد.کلّیتش تصویب شد و دوباره آمد کمیسیون. در کمیسیون ما مجبور بودیم برای شور دوم دوباره آن را بررسی کنیم. از دولت آقای تاجگردون تعیین شد که معاون سازمان برنامه بودند و از کمیسیون هم من تعیین شدم و نشستیم یک متن جایگزین دادیم. این حق کمیسیون بود که متن جایگزینی را به مجلس بدهد. متن جایگزین همین جمله بود و اولین بار در ادبیات قانونی این‌ها آمد که  دولت مکلف است از آغاز برنامه نظام پرداخت "یارانه‌ها را هدفمند کند". این قانونش هست می‌توانید برگردید قانون مصوبش در مجلس ششم را ببینید که مسایل مربوط به تأمین اجتماعی, ایجاد اشتغال, سرمایه‌گذاری در مناطق محروم, حمایت از اقشار ضعیف جامعه, ایجاد تعادل و... همه این آرزوهای خوب را ما در آن قانون گذاشتیم و شد پایه قانون هدفمند.

آقای احمدی‌نژاد آمدند یک موضوع را مطرح کردند. طرح موضوع توسط آقای احمدی‌نژاد اصلاً اصلاح اقتصادی ساختار کشور نبود. آقای احمدی‌نژاد دنبال یک هدف سیاسی بود و آن پخش کردن پول بین مردم و ایجاد یک پایگاه اجتماعی از نظر من بود.

مدل آقای احمدی‌نژاد هم که به آن علاقه‌مند بود، مدل چاوز بود. همین‌طور که می‌گوییم رضاشاه وقتی به ترکیه رفت و تحت تأثیر آتاتورک قرار گرفت، برگشت و بی‌حجابی را رواج داد. رضاشاه قبلش که  با مذهبی‌ها بد نبود و خودش سینه‌زنی راه می‌انداخت. بعد از آتاتورک بی‌حجابی و کلاه پهلوی ‌و چیدن قباهای بلند و مذاهب نوین را یاد گرفت و می‌خواست اینجا اعمال کند، در حالی که تفاوت‌ها را اصلاً نمی‌دانست.

احمدی‌نژاد هم الگویش چاوز بود. من در زمان صدارت آقای چاوز رفتم کاراکاس را دیدم. جامعه چاوز یک جامعه کاملاً دوقطبی است. آنجا با انجمن تولیدکنندگانشان یک جلسه‌ای گذاشتیم و من پرسیدم: چقدر زمین دارید؟ گفتند: 500 هزار هکتار! کمتر از 300 هزار هکتار در آن جمع کسی نبود، یعنی یک عده‌ای زمین‌دار داشتند و یک عده زیادی فقیر.

آقای چاوز گفت: هرکس هرجا می‌خواهد زمین بگیرد, بگیرد. تمام تپه‌های مشرف به کاراکاس چند میلیون آدم ریختند. مثل زورآباد که در کرج است و آنها ساختند و رفتند و به  آنها هم گفته بود: آب و برق می‌دهم، و واقعاً هم داد و تا دم در کاخ ریاست جمهوری دست‌فروش‌ها بودند و کار می‌کردند و طرفداران چاوز بودند و وی هروقت هم سوت می‌زد، ظرف یک ساعت 2 میلیون نفر در کاراکاس جمع می‌شدند.

احمدی‌نژاد از این مدل خیلی خوشش می‌آمد و دید در جایی یک پولی وجود دارد که طبقات پرمصرف بیشتر از این استفاده می‌کنند, گفت من این پول را بگیرم و بدهم به آن حوزه رأی که می‌خواست برای خودش درست کند. اصلاً نه به اقتصاد کاری داشت و نه به قانون کاری داشت و وقتی به مجلس لایحه‌اش را برد, از نظر من مجلس خطا کرد که اصل قضیه را پذیرفت, مجلس منفعل شد و آن را تعدیل کرد.

خوب! بین احمدی‌نژاد و مجلس دعوا بود و مجلس می‌خواست شیب آن را کم کند. احمدی‌نژاد خواست یک‌جا کل یارانه‌ها را حذف کند و بتواند به مردم پرداخت سنگینی داشته باشد. مجلس گفت این تورمش سنگین است و آقای توکلی ایستادگی کردند و بالاخره شیبش را کم کردند و برای سال اول اجازه دادند دولت از این محل 25 هزار میلیارد کسب درآمد کند و در آن اختلاف بود.

برای کسب درآمد اختلاف بود. احمدی‌نژاد می‌گفت اینکه چگونه توزیع‌ کند، در اختیار دولت است و مجلس می‌گفت باید بیاید در بودجه و در توزیع‌ این مقدار برای تولید است و این مقدار برای حمل و نقل و آن‌قدر هم برای خانواده است و چون احمدی‌نژاد خیلی اصرار داشت، گفتند: 40 درصدش را به خانوارها می‌توانیم اختصاص دهیم.

تسنیم: که آقای احمدی‌نژاد 100 درصد آن را داد...

مرعشی: نه! دقیقاً 400 درصد داد. احمدی‌نژاد قانون را اجرا نکرد و پول کل سال را در بهمن و اسفند به خانوارها داد که نفری 45 هزار تومان شد. حالا می‌توانید در فروردین 10 هزار تومانش کنید؟ به‌قولی ــ خر بیار و باقالی بار کن ــ رئیس دولت ماهی 45 هزار تومان ریخته به حساب خانوارها، حالا نماینده‌های محترم مجلس می‌توانند که بگویند فروردین باید 10 هزار تومان بدهید؟! نتیجه‌اش این شد که حدود 15 یا 17 هزار میلیارد تومان کسری بودجه برای دولت درست شد، یعنی تورم، یعنی منشأ همه فسادها.

آقای احمدی‌نژاد گفت این قانون اگر اجرا شود، در کشور دیگر فقیر و بیکار و... نخواهد بود. من اگر جای آقای روحانی بودم، به مجلس گزارش می‌دادم که این قانون آن‌قدر کسری بودجه درست کرده که اثرش در تورم آن‌قدر درصد است, این قانون منجر به کاهش تولید شده و این هم اثرش. این قانون شکاف‌های اجتماعی را هم پر نکرده است.

*** قانون هدفمندی از مصوبه مجلس منحرف شد***

تسنیم: مظورتان این است که برگردیم به دوره پیش از هدفمندی؟

مرعشی: نه! قانون هدفمندی از آنچه مجلس تصویب کرده بود، منحرف شده بود و به این رسیده بود که هرچه را که ما گران می‌کنیم، یک و نیم برابرش را اضافه کنیم و به مردم بدهیم.

می‌خواهم بگویم انتظارات این شده بود، به همین دلیل وقتی از مردم خواهش می‌کنید که آن که نیازمند است بیاید ثبت‌نام کند, 97 درصد مردم "نیازمند" می‌شوند.

تسنیم: خوب، دولت باید یک شهامتی داشته باشد و هدفمندی را اگر معتقد است منحرف شده، به راه خودش برگرداند. بالاخره هدفمندی یارانه‌ها نیاز کشور است ولی برخی از ترس پایگاه اجتماعی یا ندیدن توانایی برای اجرای درست در خودشان، کلاً صورت مسئله را پاک می‌کنند.

مرعشی: شهامت در مقابل مردم را چگونه می‌خواهید تعیین کنید، این کار را خود آقای احمدی‌نژاد نتوانست  بکند. آقای احمدی‌نژاد چند بار روی شناسایی دهک‌ها اقدام کرد.

تسنیم: این بحث گران کردن بنزین را خیلی‌ها جرأت نداشتند ولی آقای احمدی‌نژاد انجام داد...

تسنیم: یعنی آن 10 میلیون نفر را هم که دولت ادعا کرده می‌داند پردرآمد هستند، حذف نکنیم؟ خوب، این هم که خلاف قانون است.

مرعشی: شدنی نیست، زیرا هیچ اطلاعاتی درباره افراد نداریم که بتوانیم حذف کنیم و با مردم هم بیشتر از این نباید وارد مجادله بشویم. دولت باید این 40 هزار میلیارد تومان را جزو هزینه‌های قطعی خودش منظور کند. پیشنهاد من این است که دولت و مجلس سعی در رشد اقتصاد ایران داشته باشند. با بزرگ شدن اقتصادمان به‌سمتی حرکت کنیم که 40 هزار میلیارد تومان کوچک شود.

اگر اقتصادمان سالی 8 درصد رشد بکند,  شغل درست بشود, درآمد خانوارها افزایش پیداکند، به‌تدریج مثلاً یک دوره 5ساله, نقش ماهی 45 هزار تومان در سبد زندگی مردم و سبد دولت کوچک می‌شود و ما می‌توانیم در موردش راحت‌تر تصمیم بگیریم.

تسنیم: یک مناظره‌ای درباره سرکشی به حساب‌های مردم درباره راستی‌آزمایی فرم‌هایی که پرشده بود, در شبکه یک برگزار شد که به‌نظرم مناظره جالبی بود. آنجا این بحث مطرح شد که اطلاعات مردم عادی که شفاف است، ولی یک‌سری از مسئولان و ثروتمندان سابق و حال هستند که اتفاقاً اینها راضی نیستند اطلاعاتشان بررسی شود, می‌خواستیم بدانیم حضرت‌عالی حاضر هستید که حساب شما هم بررسی شود؟

مرعشی: من کاملاً موافقم و تمام اطلاعاتم را در اختیار شخص شما می‌گذارم تا بررسی کنید و دارایی‌های من را در سایت محترم تسنیم بگذارید تا اگر کسی بیشتر از آن را قبول دارد، بیاورد.

تسنیم: ما استقبال می‌کنیم و فکر می‌کنم همه استقبال کنند. قبلاً در مصاحبه‌هایی که داشتید، پذیرفته بودید که ماهان و کرمان خودرو برای شماست.

مرعشی: نه! ماهان ان‌شاءالله ثوابش برای من باشد ولی سهامش برای من نیست.

تسنیم: گفته بودید که چهار تا هواپیما خریدید! در آن دوره نیز شما استاندار کرمان بودید, پس از کجا خریداری شد؟ شما گفتید هواپیما را آوردید.

مرعشی: من ماهان را تأسیس کردم، استانداری که نمی‌تواند هواپیما بخرد.

تسنیم: پس سهام‌دارش چه‌کسی بود؟

مرعشی: در زمان استانداری من در کرمان مؤسسه غیرانتفاعی توسعه تأسیس شد به‌نام مولی الموحدین. هم هواپیمای ماهان، هم کرمان خودرو و هم سازمانی که الآن در خدمتتان نشستیم و هم چندین سازمان دیگر همه متعلق به این مؤسسه غیرانتفاعی است.

تسنیم: شما در این مؤسسه سهام ندارید؟

مرعشی: من جزو هیئت امنا هستم.

تسنیم: از این مؤسسه درآمدی کسب می‌کنید؟

مرعشی:  هیچ‌چیز. اصلاً هیئت امنا یک ریال حق برداشت و حق معامله ندارد.

تسنیم: ببخشید؛  این‌هم کلکی مثل "شبه‌کلک" وقف دانشگاه آزاد نیست؟ آنجا هم می‌خواستند به‌اصطلاح وقف عام کنند و متولی بگذارند که هم ریاستش را موروثی می‌کرد و  هم عوایدی نصیبشان می‌شد.

مرعشی: دانشگاه آزاد کلک نبود. شما خودتان عین کلک هستید، بعد دیگران را به کلک متهم می‌کنید. دانشگاه آزاد یک مؤسسه غیرانتفاعی است و آقای هاشمی گفتند وقف کنند.

تسنیم: من با اجازه شما برگردم به همان بحث قبلی که داشتیم. قضیه سهام مؤسسه مولی‌الموحدین به چه صورت است؟

مرعشی: ببینید مؤسسه مولی‌الموحدین یک مؤسسه غیرانتفاعی است ولی از جنس مؤسسات معمولی که اعانه جمع می‌کنند، نیست. ما جمعی بودیم که کنار مسؤلیت‌های رسمی، سعی داشتیم یک ابتکاراتی را برای توسعه استان استفاده کنیم، نمی‌توانستیم در یک فضای صرفاً دولتی کار کنیم و نمی‌خواستیم هم خصوصی و دولتی کار کنیم. کارهایی هم که انجام می‌دهیم، عموماً کارهایی است که توسط بخش خصوصی قابل تصمیم‌گیری و قابل اجرا نبوده است.

مثلاً همین اتوبان هفت‌باغ علوی در کرمان را ببینید، از کرمان تا ماهان 27 کیلومتر، به‌عرض 120 متر اتوبان ساخته شده است که این با ابتکاراتی با حضور مردم و کاری که برای مردم ایجاد می‌کردیم، انجام می‌شد. این‌ها یک متولی می‌خواست، ما مؤسسه مولی‌الموحدین را به‌صورت یک مؤسسه غیرانتفاعی تأسیس کردیم، هیچ‌کدام از هیئت امنا نه حق انتفاع دارند، نه حق معامله دارند.

ماهان سود سهام نمی‌دهد و هرچقدر پول در آورد، هواپیمای جدید می‌خرد، کرمان خودرو سود سهام نمی‌دهد و هرچقدر در می‌آورد، کارخانه در بم می‌سازد. یک برنامه‌هایی را برای توسعه در کرمان در قالب یک مؤسسه غیرانتفاعی طراحی کردیم و آن را جلو می‌بریم.

تسنیم: آقای مرعشی، از همین‌جا استفاده کنیم و بحث دیگری را مطرح کنم. شما که ظاهراً یک لیبرال هستید و به بازار آزاد اعتقاد دارید، کسی می‌توانست مثل یک فرد عادی بیاید و مؤسسه بزند، حتماً از یک رانتی استفاده شده است.

مرعشی: مگر این‌همه مؤسسه مالی و اعتباری که ثامن و مهر ایرانیان، فردوسی، میزان و ده‌ها مؤسسه‌های دیگری که ساخته شده است، خیلی از آنها شخصی است، چه اشکالی دارد؟ الآن یک کسی به‌نام آقای پهلوان پیدا شده است و پدیده را به آن زیبایی دارد می‌سازد. مگر کسی می‌تواند بگوید چرا ساختی؟

تسنیم: بالاخره در اقتصاد ایران شفافیت به‌خصوص در آن دوره نبود.

مرعشی: به هر حال اگر کسی کاری کرد و مال خودش هم نبود، بعد یک عده‌ای جمع شوند و بگویند: تو چرا انجام دادی؟! خوب! اینکه حسادت است.

تسنیم: شما اگر مسئول نبودید و رانت نداشتید، می‌توانستید این مؤسسه را بزنید؟ حداقل رانت اطلاعاتی.

مرعشی: آره، می‌توانستم؛ من الآن هشت سال است مسئول نیستم. یعنی شما نظام جمهوری اسلامی را این‌گونه می‌دانید که اگر کسی مسئول نباشد، نمی‌تواند کار کند؟ من اشکالم این است که جواب بی‌عرضگی رقبایم را باید بدهم، یعنی من باید جواب بدهم، چون رقبایم بی‌عرضه‌اند؟ اگر رانت بوده، پس چرا نمی‌گیرند؟ احمدی‌نژاد که هشت سال رئیس جمهور بود، چرا نگرفت؟

تسنیم: سابقاً یک جمله‌ای را گفته بودید که ما دزد بودیم و احمدی‌نژاد عرضه نداشت ما را بگیرد.

مرعشی: همان عرضه نداشت، حالا هم می‌گویم. ببینید وقتی که مثلاً آقای هاشمی آمد و دانشگاه آزاد را درست کرد و ایده‌اش درست بوده که با پول دانشجو و شهریه دانشجو، ظرفیت 2 میلیونی درست شده است. آقای x و y هم که رئیس قوه مقننه و مجریه بوده، می‌توانستند قبلش و بعدش این کار انجام دهد ولی انجام ندادند. حالا آقای هاشمی باید جواب دهد، به‌دلیل اینکه آنها انجام ندادند؟ آنها کار بدی کردند.

تسنیم: آقای مرعشی، دانشگاه آزاد بحث مفصلی دارد، اگر بخواهیم وارد این موضوع شویم، ما سؤالات فراوانی داریم.

مرعشی: این بحث مفصل نیست، بحث دو کلمه است؛ شما جوان هستید، گوش کنید این را یاد بگیرید... توی ایران یک مشت آدم بی‌هنر، یقه یک مشت آدم باهنر را می‌گیرند، بارها این را من گفتم، ببینید، آدم‌های بی‌هنری که کاری نمی‌توانند انجام دهند، می‌گویند تو چرا کردی!

 آقای باهنر یک موقعی آمد تا مولی‌الموحدین را از ما بگیرد، باهنر بود دیگر، نمی‌توانیم بگویم بی‌هنر است، چون رسماً باهنر است. بهش گفتیم: شما چه می‌گویید، گفتم: بگذار بفهمم چه می‌گویی تا با شما همراه شوم. گفت: ببین تا دیروز شما بودید و این‌ها دست شما بود، امروز ما هستیم و باید این‌ها دست ما باشد. فوری از تاریخ یک چیزی آوردم و قانع کردم. گفتم: ببین در کرمان یک زمانی مرحوم گنجعلی‌خان حاکم کرمان بود، یک مجموعه به‌نام گنجعلی‌خان ساخت. بعد ابراهیم ظهیرالدوله حاکم کرمان شد، ابراهیم ظهیرالدوله هم نیامد تابلو مجموعه گنجعلی‌خان را عوض کند و بگوید این مجموعه ابراهیم‌خان است و آمد یک مجموعه به‌نام مجموعه ابراهیم‌خان درست کرد.

به آقای باهنر گفتم: تا دیروز ما بودیم، مولی‌الموحدین را ساختیم، چهار شرکت هم دارد. امروز هم شما هستید، شما بیایید آن را درست کنید، نه اینکه بیاید قبلی را بگیرید. این تفکر منجر به توسعه نمی‌شود، یعنی اینکه ما بیایم و به‌جای اینکه ایجاد کنیم، یقه بگیریم.

ببینید، یکی آمده یک کاری را در دوره مسئولیتش انجام داد، من به ده‌ها و صدها نفر کمک و زمین دادم ولی یک‌سری کارها بود به هرکسی می‌دادم انجام نمی‌داد. شرایطی فراهم شد که می‌توانستیم کرمان خودرو را در بم تأسیس کنیم. بم که مرکز ناامنی و شرارت آن زمان بود، بروید آنجا کارخانه بزنید. بانک سپه را صدا زدم و گفتم: بیایید این کار را انجام دهید، و گفت: من این کار را نمی‌کنم. بخش خصوصی را صدا زدم و آنها گفتند: ما اصلاً بلد نیستیم آنجا کار کنیم. دو تا از جوان‌ها را صدا زدم و گفتم: 3 میلیون تومان به شما می‌دهم، و گفتم: بروید در بم کارخانه بزنید، و گفتم سهامش هم برای مؤسسه غیرانتفاعی می‌شود.

تسنیم: ببینید، آقای مهندس، سؤال من این است که افرادی مانند شما که در دولت آقای هاشمی بودید، گلوگاه‌هایی را در اختیار گرفتند که فرد دیگری به‌خاطر عدم نفوذش نمی‌توانست آنها را در دست بگیرد.

مرعشی: ببینید! یک‌وقت است که من رفته‌ام و فلان پروژه نفتی را برداشتم که این می‌شود گلوگاه ولی صنعت خودروسازی در بیابان‌های بم گلوگاه نبود.

بنده اولین نامه را به آقای هاشمی دادم و ایشان هم خطاب به آقای نژادحسینیان دستور داد. وقتی بنده خدمت آقای نژادحسینیان رسیدم، او به من گفت: ما به هیچ‌کس امتیاز خاص نمی‌دهیم؛ قرار است من آگهی بدهم و هرکسی می‌خواهد بیاید و خودروسازی بزند، من به شما تنها مجوز خودروسازی نمی‌دهم.

گفتم: ما اصلاً مجوز خاص نمی‌خواهیم؛ به هرکسی خواستید بدهید. شصت موافقت با ارائه طرح به دست افراد متقاضی رسید که از آن شصت مجوز، دوازده موافقت اصولی صادر شد. از این دوازده موافقت اصولی فقط کرمان خودرو به نتیجه رسید. مگر کسی جلوی سینا خودرو را گرفته بود که با فولکس واگن آلمان قرارداد بست؟ ما با دووو کره جنوبی شروع کردیم و آنها هم فولکس را وارد کشور کردند؛ در حالی‌که فولکس خیلی برند مشهورتری است.

تسنیم: همچنان به‌نظر من مسئله اصلی این است که اقتصاد در کشورمان از شفافیت خوبی برخوردار نیست، مثلاً هیچ فرد عادی نمی‌تواند بداند شما از کجا شروع کردید، به کجا رسیدید و چطور به اینجا رسیدید.

مرعشی: نه؛ عدم‌شفافیت اشکال دارد و هرجا نیست، باید ایجاد شود. اگر کسی در ایران امروز، دیروز یا فردا، بخواهد کار بزرگ ــ حتی شخصی ــ انجام دهد اما نتواند، مشکل از سیستم ماست؛ اگر سیستمی به فعالان اقتصادی خودش اجازه ندهد که بدون دردسر و پاک کار کنند، باید اشکالات آن را رفع کرد.

تسنیم: اگر موافق باشید، با توجه به اینکه وقت هم خیلی گذشته و ممکن است به موضوعات بعدی نرسیم، الآن وارد بحث لیبرالیسم و کارگزاران شویم.

مرعشی: لیبرال دموکراسی اسلامی.

تسنیم: مهرنامه که از رسانه‌های نزدیک به کارگزاران است، اخیراً پرونده‌ای تهیه کرده و با آقای کرباسچی مصاحبه‌ای انجام داد. آقای قوچانی هم به‌عنوان یکی از اعضای جدید کارگزاران سرمقاله‌ای نوشت. مسئله مهمی که در آنجا از سوی آقای کرباسچی و آقای قوچانی مطرح شد، این بود که لیبرالیسم سیاسی تناقضی با اسلام ندارد، اما ما معتقدیم که تناقض دارد. بالاخره شما، آقای قوچانی و آقای کرباسچی در جمهوری اسلامی زندگی می‌کنید و حزب کارگزاران هم در داخل جمهوری اسلامی فعالیت می‌کند. اگر مبانی اسلامی را قبول نداشته باشد یا روشی را درپیش گیرد که سازگار با اسلام نباشد، بالاخره حق فعالیت حداقل نخواهد داشت.

مرعشی:به همین خاطر وارد حزب ما نمی‌شوید؛ چون فکر می‌کنید تناقض دارد.

تسنیم: اگر ثابت کنیم که تناقض دارد،  قطعاً کارگزاران نمی‌تواند از لیبرال بودن خودش علناً سخن بگوید. اینجا یک بحثی مهم را پیشِ‌رو داریم.

مرعشی: نمی‌شود که تفتیش عقاید کرد.

تسنیم: ما کاری به عقاید نهانی شما نداریم؛ درباره آنچه علناً گفته‌اید، سؤال می‌کنیم. سؤال مشخص این است که کدام لیبرالیسم را به‌عنوان خط‌مشی خودتان پذیرفته‌اید؟ لیبرالیسم براساس اندیشه‌های لاک، راولز، کانت، فون‌هایک، نوزیک یا ...؛ کدام‌یک از اینها؟

مرعشی: مسئله را خیلی فلسفی نکنید؛ ما در سیاست حرف می‌زنیم.

تسنیم: این اصلاً بحث فلسفی به آن معنا که می‌گویید نیست. بالاخره اینها فلاسفه مهم لیبرال غرب هستند. شما حتماً باید با نظرات اینها آشنا باشید!

مرعشی: اگر می‌خواهید به ریشه‌های فلسفی قضیه برگردید...

تسنیم: اتفاقاً آقای قوچانی در مهرنامه هم گفته بودند که ما اصلاً کاری به لیبرالیسم فلسفی نداریم؛ آقای کرباسچی هم همین را گفته بود اما دقیقاً یکی از بحث‌های ما هم همین‌جاست که مگر می‌توان بدون نظر به ریشه‌های اندیشه‌ای و فلسفی یک مکتب یا نگرش، ساختار سیاسی آن را پذیرفت؟

مرعشی: شما مسلمانید؛ بر اساس دستور پدرتان مسلمان شده‌اید یا آزادانه اسلام را پذیرفتید؟

تسنیم: مسلمان نباید در اصول مقلد باشد.

مرعشی: وقتی شما می‌خواهید وارد اسلام شوید، ابتدا باید به وحدانیت خداوند، نبوت نبی اکرم اسلام(ص)، به معاد و ــ به‌اعتقاد شیعه ــ به عدالت و امامت معتقد باشید. مسلمان شدن شما باید براساس تحقیق باشد؛ نه براساس حرف عرف. انسان در ذات خلقت خود حدی از آزادی را دارد که می‌تواند به دین خدا گردن بنهد یا نه. مسلمان خودش قیود اسلامی را می‌پذیرد؛ همان‌طور که اگر کسی در غرب بخواهد آزادی انسان را تعریف کند، با قانون تعریف می‌کند و آن را به قانون مقیدش می‌کند.

*** مفهوم آزادی در اسلام، اصیل‌تر و گسترده‌تر از لیبرالیسم است***

تسنیم: قانون نیست، قاعده است. قاعده‌اش هم این است که به آزادی دیگران ضرر نزند.

مرعشی: بله؛ این قانون است. آزادی دیگران که نباید خدشه‌ای به آن وارد شود، از سوی قانون تعیین می‌شود. ما معتقدیم انسان‌ها در پذیرش دین مقید نیستند و مختار هستند؛ اگر مختار نباشند، دینشان ارزشی ندارد. شهید مطهری در یکی از مباحث خود این مسئله را مطرح می‌کند که آنچه اسلام به بشر می‌دهد، به‌مراتب از آزادی که مکاتب لیبرال غربی به بشر می‌دهند، اصیل‌تر است، بنابراین یکی از تفاوت‌های لیبرالیسم و سوسیالیسم در این است که شما در سوسیالیسم آنچه را جامعه بپسندد، حاکم می‌کنید ولی در لیبرالیسم یکایک افراد اختیار دارند. این بحث فلسفه است که رشته من هم نیست و اگر بخواهیم وارد بشویم، جای بحث دارد ولی در حال حاضر بحثمان یک بحث کاربردی است.

تسنیم: اما اگر این مبانی را جدی نگیریم، در کاربرد به مشکل برمی‌خوریم. بحث ما با شما بر سر این است دقیقاً.

مرعشی: نه, ما که نمی‌خواهیم مکتبمان را عوض کنیم؛ مکتب ما اسلام است.

*** قرائت متفاوت باعث می‌شود ما اسلام و لیبرالیسم را قابل جمع‌شدن بدانیم***

تسنیم: اما اسلام با لیبرالیسم سازگاری ندارد و لیبرالیسم اسلامی نوعی التقاط است. در این مورد اگر مرحمت کنید، بحث کنیم تا به نتیجه برسیم.

مرعشی: شما می‌گویید به‌ هم نمی‌خورد, اما من می‌گویم می‌خورد. قرائت شما با قرائت من متفاوت است. آیا فاشیسم به اسلام می‌خورد؟

تسنیم: نه.

مرعشی: پس چرا طالبان چنین چیزی را می‌گویند؟

تسنیم: چه‌کسی گفته طالبان نماد اسلام است؟

مرعشی: شما نمی‌توانید بگویید مسلمان نیستند.

تسنیم: قطعاً اسلام مورد ادعای طالبان اسلام واقعی نیست. ما با اسلام‌های آمریکایی و ... کاری نداریم. مسئله مورد بحث ما با شما سازگاری اسلام ناب با لیبرالیسم است.

مرعشی: نیمی از یک میلیارد و هفتصد میلیون مسلمانی که شما به آنها افتخار می‌کنید، همین‌ها هستند.

تسنیم: یعنی شما ظاهراً می‌گویید که اسلام طالبانی هم نوعی اسلام است؟ ما می‌گوییم اصلاً طالبان مقید به اسلام نیستند.

مرعشی: آنها هم می‌توانند بگویند که اسلام من و شما اصیل نیست؛ قرائت‌های متفاوتی وجود دارد.

تسنیم: وجود داشتن قرائت‌های متفاوت دلیلی بر درست بودن آنها نیست. بحث ما قرائت صحیح از اسلام است.

مرعشی: مسلمان سه چیز بیشتر نیست: توحید, نبوت و معاد. آن برداشتی که از اسلام می‌کنید، این است که فکر می‌کنید اسلام باید قیچی دست بگیرد و ریش بلندتر از یک قبضه را بچیند.

تسنیم: ما کی این را گفتیم، آقای مرعشی؟

مرعشی: به‌عنوان مثال عرض می‌کنم. من می‌گویم اسلام با فاشیسم رابطه‌ای ندارد اما برداشت گروهی این نیست.

تسنیم: با فاشیسم رابطه‌ای ندارد؛ و صدالبته با لیبرالیسم هم نسبتی ندارد.

مرعشی: شما می‌گویید ندارد اما من می‌گویم دارد.

تسنیم: خوب، ما هم از اول می‌گوییم بیایید بر سر همین مسئله به‌صورت استدلالی بحث کنیم.

مرعشی: این موضوع از حوصله یک مصاحبه سیاسی خارج است. یک کرسی در دانشگاه بگذارید که با هم بنشینیم مناظره کنیم.

تسنیم: می‌شود همین‌جا هم بحث را پیش برد، چندان سخت نیست. حزب کارگزاران رابطه نزدیکی با دولت دارد و این رویکرد لیبرالیسم سیاسی که به‌نظر ما با اسلام سازگار نیست، می‌تواند در صورت کاربرد در دولت برای کشور ضرر زیادی داشته باشد.

مرعشی: شما وارد فلسفه می‌شوید. از نظر من در فلسفه، پایه آزادی انسان در اسلام و آزادی که اسلام برای انسان قائل است، گسترده‌تر و اصیل‌تر از آزادی‌ای است که مکاتب غربی برای انسان تعریف کرده‌اند. ما هیچ نیازی به مراجعه به مکاتب لیبرال غربی نداریم، مکتب ما به‌اندازه کافی از آزادی و کرامت انسان دفاع می‌کند.

***کارگزاران از اسلام آزادی می‌خواهد***

تسنیم: آقای مرعشی، آیا شما قائل به این هستید که می‌شود یک مکتب سیاسی برآمده از یک نوع به‌اصطلاح عقلانیت را از ریشه‌های فلسفی و اندیشه‌ای آن به‌طور کامل جداکرد؟

مرعشی: نه؛ اتفاقاً مکتب سیاسی که ما می‌گوییم ریشه دارد. اسلام دیکتاتوری را نمی‌فهمد؛ ما از اسلام آزادی می‌خواهیم.

تسنیم: خوب، اگر معتقدید که اسلام آزادی دارد و اتفاقا آزادی‌اش حتی از آزادی مورد ادعای مکاتب غربی هم اصیل‌تر است، چرا به لیبرالیسم متوسل می‌شوید؟ چرا می‌خواهید از لیبرالیسم هم برای حزبتان چیزی قرض بگیرید؟

مرعشی: ما کجا گفتیم قرض می‌کنیم؟

تسنیم: همین که می‌گویید لیبرال دموکرات مسلمان هستیم، یعنی از لیبرالیسم هم چیزی می‌خواهیم قرض می‌گیرم.

مرعشی: اصلاً چنین چیزی نیست؛ جناب‌عالی برداشت غلط کردید، حالا توضیح می‌دهم.

تسنیم: مثلاً چرا نمی‌گویید که ما مسلمان آزادی‌خواه هستیم؟ چرا می‌گویید لیبرال دموکراتیم؟ مفاهیم و اصطلاحاتی مثل لیبرالیسم معانی خاص خود را دارد و اگر حواسمان به این چیزها نباشد، ممکن است در دام التقاط بیفتیم.

مرعشی: ‌شما چرا نمی‌گویید اسلام طالبان فاشیستی است؟ چرا آنها را مسلمانان افراطی می‌نامید؟ بگویید فاشیست هستند.

تسنیم: ببینید آقای مرعشی، فاشیسم هم فقط این چیزی نیست که شما می‌گویید. فاشیسم فقط خشونت‌طلبی نیست. خشونت‌طلبی جزئی از فاشیسم می‌تواند باشد. ما می‌گوییم اسلام مورد ادعای طالبان اصلاً اسلام نیست. اگر ما به اسلام‌های مختلف که همه‌شان صحیح هستند، معتقد باشیم که به پلورالیسم می‌رسیم. پلورالیسم از اسلام درنمی‌آید؛ از لیبرالیسم درمی‌آید.

مرعشی: پس من خیالتان را راحت کردم که آنچه ما از اسلام می‌گوییم، ریشه‌اش در این است که اسلام، آزادی و کرامتی را برای انسان قائل است که در هیچ مکتب غربی هم با این اصالت...

تسنیم: احسنت، خوب، حالا چرا نمی‌گویید مسلمانیم و می‌گویید لیبرال دموکرات مسلمانیم؟

مرعشی: می‌گوییم مسلمانیم؛ مسلمان آزادی‌خواه. حالا شما اسمش را هرچه می‌خواهید بگذارید؛ مسلمان آزادی‌خواه مردم‌سالار. شما با دموکراتیک بودنش مشکلی ندارید و فعلاً به لیبرالیسم گیر داده‌اید.

تسنیم: دموکراسی مربوط به حوزه عقلانیت و جهان‌بینی نیست. دموکراسی با عقلانیت‌های متفاوت سازگار است؛ شما نمی‌توانید بگویید فقط لیبرال‌ها می‌توانند دموکرات باشند؛ اتفاقاً لیبرال‌ها می‌توانند کاملاً دیکتاتور باشند.

مرعشی: ممکن است بسیاری این را قبول نداشته باشند.

تسنیم: دموکراسی مربوط به حوزه کارآمدی یک حکومت است و قابل انطباق با اسلام است.

مرعشی: فعلاً شما پذیرفته‌اید ولی ممکن است کسی بگوید که من جمهوری اسلامی نمی‌خواهم؛ حکومت اسلامی می‌خواهم.

تسنیم: این‌طور نیست. ببینید لیبرالیسم نوعی عقلانیت به‌معنای نوعی معرفت‌شناسی، هستی‌شناسی، خداشناسی و انسان‌شناسی خاص است. اگر شما فردیت لیبرالی که جوهره لیبرالیسم است را بپذیرید, در هدف و مسیر توسعه به مشکل برمی‌خوریم. آن‌وقت شما براساس این لیبرالیسم مجبورید به توسعه‌هایی روی بیاورید که اصلاً هدفش سعادت نیست، بلکه سود است. بدون لیبرالیسم فلسفی نمی‌توان به لیبرالیسم سیاسی اعتقاد داشت.

مرعشی: شما آمدید سؤال کنید یا آمدید نطق کنید؟ گوش کنید که به حرفتان انتقاد دارم.

تسنیم: به این مسئله اعتقاد دارید یا نه؟

مرعشی: نه، ندارم. 

تسنیم: شما لیبرالیسم را تعریف کنید.

مرعشی: من قرار شد خودم را تعریف کنم. لیبرالیسم را شما تعریف کنید.

تسنیم: شما گفتید که لیبرال دموکرات مسلمان هستید اما فقط دارید اسلام را تعریف می‌کنید.

مرعشی: من دارم فهمم از اسلام را تعریف می‌کنم.

تسنیم: پس لیبرالیسم را هم تعریف کنید؛ چون این دو را به هم چسبانده‌اید. و ما می‌گوییم به هم نمی‌چسبند.

مرعشی: خودم چسباندم و خودم هم توضیح می‌دهم.

تسنیم: خیلی ممنون. ما هم سؤالمان همین است.

مرعشی: برای این‌که می‌خواستیم تفاوتمان با مسلمانی شما معلوم شود؛ می‌خواستیم تفاوتش با دیکتاتوری اسلامی مشخص شود. می‌خواهیم بگوییم انسان‌ها آزاد هستند و کسی حق ندارد این آزادی مردم را مشروط کند؛ مگر به‌حکم دین.

تسنیم: این را که اسلام می‌گوید. چه‌ربطی به نوع آزادی در لیبرالیسم دارد؟ قرار بود لیبرالیسم را تعریف کنید.

مرعشی: کجای اسلام گفته است؟ کجای اسلام گفته شما می‌توانید یک مسلمان را وادار کنید در انتخاب شغل و شیوه زندگی‌اش تابع شما باشد؟

تسنیم: کجای اسلام نقص دارد که شما به‌سراغ لیبرالیسم رفته‌ از آن قرض می‌گیرید؟

مرعشی: اسلامی که انسان را آزاد آفریده، به او اجازه داده است که خودش شیوه زندگی‌اش را تعیین کند.

تسنیم: خوب، ما هم همین را می‌گوییم. اگر شما این را می‌خواهید, پس چرا به لیبرالیسم متوسل می‌شوید؟

مرعشی: این دیگر سلیقه خودمان است.

تسنیم: سلیقه‌ای نیست، این یک قرائت التقاطی است، یعنی ما اسلام را به لیبرالیسمی بچسبانیم که به هم نمی‌چسبند پس مجبوریم کمی از این و کمی از آن داشته باشیم.

مرعشی: شما دارید خلط مبحث می‌کنید و نطق خودتان را می‌فرمایید؛ نه مصاحبه با من.

*** طرفدار آزادی مسلمانان با رعایت اصول اسلام هستیم***

تسنیم: من مناظره شما با آقای بادامچیان را خوانده‌ام. آنجا همین حرف‌ها را گفته‌اید. من به‌عنوان یک دانشجویی که سؤالاتی دارد، می‌خواهم شبهات برطرف شود و بدانم دقیقاً منظورتان از لیبرال دموکرات مسلمان چیست ولی شما اصلاً نمی‌گویید بالاخره کدام لیبرالیسم را قبول دارید؟ لیبرالیسم لاک، راولز، فون‌هایک، نوزیک و...؟ اصلاً تعریفتان از لیبرالیسم را هم نمی‌گویید.

مرعشی: یک مناظره بگذارید تا با هم مناظره کنیم؛ در حوصله مصاحبه, مصاحبه است. به‌نظر ما در بحث آنچه در جمهوری اسلامی و انقلاب اتفاق افتاده، جهت‌گیری دموکراتیک و بر مبنای آزادی است و مغایرتی هم با اسلام ندارد. انقلاب ما یک انقلاب آزادی‌بخش و انقلابی است که مردم را بر سرنوشت خود حاکم کرد. تمام قانون اساسی ما مشحون از این مسئله است. جهت‌گیری کارگزاران هم همین است که ما به‌عنوان مسلمانانی که آزادانه اسلام را پذیرفته‌ایم، خودمان را نسبت به اسلام مقید می‌دانیم و در چارچوب مقررات اسلامی معتقد به آزادی مردم در انتخاب, اقتصاد, سیاست هستیم و معتقدیم که نهادهای حکومت باید بر اساس رأی مردم و با داوری مردم تشکیل شود.

تسنیم: بازهم همه‌‌ اینها که گفتید درباره اسلام است، لیبرالیسم یعنی چه؟

مرعشی: همان که ما می‌گوییم لیبرال دموکراسی اسلامی یا آزادی‌خواهان مردم‌سالار مسلمان، مفهومش این است.

تسنیم: بحث من با شما سر لیبرالیسمش است.

مرعشی: این دیگر در انتخاب واژه است؛ فرقی نمی‌کند.

تسنیم: نمی‌شود که فرقی نکند. کلمات و مفاهیم، معنادار هستند و شما را به‌سمتی هدایت می‌کنند که شاید شما نخواهید.

مرعشی: ما در مقابل سوسیالیسم و مکتب‌های جامعه‌گرایی که فرد را مکلف به تبعیت از سیستم‌ها می‌کنند, طرفدار آزادی مسلمانان با رعایت اصول اسلام هستیم.

تسنیم: آقای مرعشی، سوسیالیسم با اسلام می‌خواند؟

مرعشی: نه.

تسنیم: احسنت! اتفاقاً لیبرالیسم هم با اسلام نمی‌خواند. هردوی لیبرالیسم و سوسیالیسم روش‌هایی برای زندگی ذیل اندیشه به‌اصطلاح مدرن هستند. نمی‌شود برای رهایی از سوسیالیسم به لیبرالیسم پناه برد.

مرعشی: آنها دیگر مطلقش هم نیست.

تسنیم: هم سوسیالیسم به اسلام نمی‌خورد و هم لیبرالیسم.

مرعشی: آنها هم یک طیف هستند. ممکن است شما در جایی ترکیب کنید و بخش‌هایی از سوسیالیسم را بگیرید؛ برای مثال این‌که شما حداقل دستمزد را تعیین می‌کنید یا بیمه تأمین اجتماعی را اجباری می‌کنید، اینها تصمیمات جامعه‌گرایانه است. نظام‌های امروز دنیا، نظام‌های ترکیبی است و نظام‌های مطلق سوسیال یا نظام‌های مطلق لیبرال نیست.

تسنیم: چه اصراری  هست که بین این دو (سوسیالیسم و لیبرالیسم) بحث کنیم. انقلاب اسلامی راه سومی را در پیش گرفته.

مرعشی: ‌نظام‌های سیاسی فعلی در دنیا, نظام‌های ترکیبی هستند.

تسنیم: ترکیبی نیستند. آن لیبرالیسمی هم که شما می‌گویید دولت کمک‌هایی به  مردم می‌کند، بر اساس اندیشه جان راولز است که می‌گوید دولت می‌تواند برای عدالت (البته عدالت به‌سبک لیبرالیسم) در بخش‌هایی به‌نفع مردم کم‌درآمد یا فقیر ورود کند، این اصلاً ترکیب سوسیالیسم و لیبرالیسم نیست.

مرعشی:حتماً ترکیبی‌اند. ببینید، یک نظام کاپیتالیستی مثل نظام آمریکا تصمیم گرفته است که 20 هزار میلیارد دلار در اقتصاد وارد کند تا اقتصاد از رکود خارج شود.

تسنیم: این تناقضی با لیبرالیسم ندارد.

مرعشی: کاملاً اشکال دارد و این مغایر با کاپیتالیسم اصیل است. اگر این کامل باشد٬ می‌گوید که دولت مطلقاً حق دخالت ندارد، می‌خواهم بگویم دولت‌ها دخالت می‌کنند.

تسنیم: بستگی دارد کدام لیبرالیسم را بپذیرید. همان بحثی که از اول مصاحبه می‌خواهیم بگویید که کدام لیبرالیسم را قبول دارید شما‌ ولی نمی‌گویید.

مرعشی: ببینید! کشورها می‌خواهند اداره شوند؛ نمی‌آیند به فلسفه و ایده‌ای که زمانی از سوی شخصی مطرح شده، پایبند باشند؛ ممکن است چارچوب را حفظ کنند اما در مقاطعی هم راه‌حل‌های ترکیبی را در پیش بگیرند.

(در اینجای مصاحبه بنا به درخواست جناب آقای مرعشی، از موضوع لیبرالیسم و کارگزاران گذشتیم و مصاحبه با سؤالات دیگر ادامه یافت)

تسنیم:‌ ارتباطاتی میان کارگزاران و شورای هماهنگی اصلاحات وجود دارد که البته مدتی هم با یکدیگر دچار اختلاف شدند، حتی آقای کرباسچی گفته بود: ما دیگر کسی را به‌عنوان نماینده معرفی نمی‌کنیم، این اختلاف حل شد؟

مرعشی:‌ شورای هماهنگی از گروه‌های مختلف تشکیل شده و ما هم نماینده داریم؛ اختلاف خاصی هم نیست.

تسنیم: اما در آن زمان آقای کرباسچی موضع تندی گرفت.

مرعشی: من به یاد ندارم؛ ما معمولاً همیشه حضور داشتیم.

تسنیم: دولت هیچ مشورتی از شما نخواست؟

مرعشی: ما به آنها مشورت می‌دهیم؛ هرکس مشورت می‌خواهد، ما مشورت می‌دهیم.

تسنیم: مثلاً چه‌کسانی؟

مرعشی: وزرا و معاونین آقای رئیس‌جمهور.

*** سبد کالا نواقص تاکتیکی داشت***

تسنیم: مثلاً با آقای نعمت‌زاده و بعضی از وزرا که از قدیم آشنا هستید؟

مرعشی:‌ ما با همه آنها رفیق هستیم و رابطه صمیمانه‌ای هم داریم. هرجا هر سؤال و نظر کارشناسی بخواهند، ما کمکشان می‌کنیم.

تسنیم: مصداق نمی‌گویید؟

مرعشی: مصداق خاصی ندارد.

تسنیم: بحث سبد کالا را شما یک اشتباه تاکتیکی می‌دانید؟

مرعشی: به‌نظر من از لحاظ تاکتیکی نواقصی داشت، البته تأمین غذای مردم نشانه دلسوزی رئیس دولت بود ولی در اجرا اشتباهاتی داشت.

*** توافقنامه ژنو سقف روابط رسمی دیپلماتیک است***

تسنیم: در بحث سیاست خارجی٬ درست است که آقای روحانی درباره تعامل با دنیا و ارتباطی که با شخصیت‌های مختلف دنیا گرفتند٬ بعد از آقای هاشمی کم‌نظیر بود ولی بازخوردی که از طرف مقابل گرفت، شاید مناسب نبود؛ اولاً گزینه‌ها از روی میز نرفت زیر میز٬ ثانیاً مثل سابق تهدید می‌شویم٬ در بعضی از جاها مثلاً در توافقنامه ژنو، شیطنت‌هایی می‌شود، مثلاً در ماجرای قطعات هواپیما. به‌نظر شما غرب جواب مناسبی به دیپلماسی آقای روحانی داده است؟

مرعشی: بله! فضا خیلی ملایم‌تر و ساده‌تر دارد انجام می‌شود، لازم نیست همه‌چیز در سطح رسمی اتفاق بیفتد. در سطح رسمی همان سقف توافقنامه ژنو است ولی در سطح غیررسمی، خیلی شرایط مناسب‌تر است. برداشت خودم این است که در مسئله هسته‌ای سه موضوع ترکیب شده است؛ یک: تدبیر و سیاست و تسلط آقای روحانی است. دوم: جمع‌بندی خود نظام است که علاقه‌مند است این مسئله حل‌ و‌ فصل شود.

از طرفی هم غرب از تندروی علیه ایران نتیجه نگرفته بود، به‌دلیل اینکه ما در منطقه خیلی از سیاست‌های‌مان در مقابل غرب نیست، ما منافع‌مان در عراق و افغانستان هم‌جهت است، بنابراین آمریکایی‌ها هم بدشان نمی‌آید که ایران را تقویت کنند، تا تندروهای اسرائیل مقداری سر جای‌شان بنشینند و پروژه صلح بتواند به نتیجه برسد. خوب! هم غرب علاقه‌مند است، هم نظام علاقه‌مند است، هم دولت مسلط است، به‌نظر من هم حل می‌شود. حالا در داخل کشور هم گروهی شاید ناراحت شوند: چرا در زمان ما نشد، چرا خودمان نکردیم.

***‌هیچ پستی را به دولتی‌ها پیشنهاد ندادم‌/ علاقه‌ای به نقش‌آفرینی غیررسمی ندارم***

تسنیم: آقای مرعشی، خبرهایی وجود دارد که مدیران وزارت صنعت با پیشنهاد شما منصوب می‌شوند. آیا این خبر را تأیید می‌کنید؟

مرعشی: من مطلقاً هیچ پستی را پیشنهاد ندادم، به‌دلیل اینکه به‌اندازه کافی اهل احتیاط هستم. قرار بود مسئولیت‌های شرعی و انتصابات افراد را می‌پذیرفتم الآن، پستش و هم حقوقش را هم می‌گرفتم. من هیچ علاقه‌ای به نقش‌آفرینی غیر‌رسمی و نابجا ندارم، اینجا دفترم باز است و دوستانی که می‌آیند و می‌روند. از نظر خودم یک بدهی به ملت ایران دارم و برای دولت مسئولم، این مقداری که آخر عمرم مانده است، می‌خواهم رایگان داوطلبانه کار کنم، بلکه این بدهی کم شود.

آن‌موقع جوان بودیم و با سعی و خطا کار می‌کردیم؛ یک جاهایی بد کار کردیم یا کم کار کردیم، الآن هم تجربه‌ای داریم که این تجربه روی سر کچل مردم به دست آوردیم، بالاخره مردم ما را تحمل کردند و  یک جوان 27ساله‌ای که به‌قول شما دانشجوی اقتصاد هم بوده است، استاندار شده، نماینده شده و من آن تجربه‌ای که دارم، آن را متعلق به مردم می‌دانم؛ اینجا نشستم کمک کنم و هیچ علاقه‌ای هم ندارم نفوذ داشته باشم و توصیه کنم. هرکس می‌خواهد توصیه کند، باید نزدیک باشد ولی من فاصله دارم و نمی‌توانم فاصله داشته باشم و توصیه هم کنم. بالاخره در شرایط موجود مسلط نیستم که چه‌کسی برای چه‌کاری مناسب است، از مجموع کسانی که پست داشته باشند، خوشم نمی‌آید.

تسنیم: به‌نظر شما مهمترین رقیب آقای روحانی برای چهار سال دوم چه‌کسانی می‌توانند باشند؟

مرعشی: ببینید، هنوز خیلی خیلی زود است، باید انتخابات مجلس را سپری کنیم تا درباره انتخابات بعدی تصمیم‌گیری کنیم. فقط به رقبای روحانی اصرار می‌کنم که خیلی دل خودشان را وعده ندهند که آقای روحانی یک دوره خواهد ماند.

***کارگزاران در دولت دوم هاشمی وارد پروسه قدرت نشد***

تسنیم: آقای مرعشی، بحث دیگری در مورد کارگزاران مطرح می‌شود که آقای بشارتی کلید آن را در برنامه شناسنامه زدند؛ بحثی که آقای بشارتی گفت این بود که در  جلسه  هیئت دولت بوده است که بحث تأسیس حزب کارگزاران پیش می‌آید و اعضای دولت که چهره‌های کارگزاران بودند، در جلسه به آقای هاشمی تأکید دارند تا تأسیس شکل بگیرد و آقای بشارتی می‌گوید که من وزیر کشور بودم که مخالفت می‌کردم...

مرعشی: با تشکیل کارگزاران؟

تسنیم: می‌گفتند که فرایند قانونی باید طی شود...

مرعشی: آقای بشارتی سن‌شان بالا رفته است. حزب کارگزاران اساساً در دوره دوم آقای هاشمی، مطلقاً وارد پروسه رسمیت نشده، در یک فاصله طولانی بعد از آن تقاضای حزبی کردیم.

ما می‌خواستیم فعالیت کنیم، اول اسم ما خدمتگزاران و سازندگی بود. دقیق این ماجرا این بود که وقتی که رهبری صلاح دانستند وزرا نباشند، سه پیشنهاد به ایشان دادیم، یک پیشنهاد این بود که اصلاً ادامه ندهیم، یکی اینکه حزب شویم، همان‌طور که وزرای عضو حزب مؤتلفه هستند، بتوانند عضو کارگزاران هم باشند و به حزب تبدیل شویم، مثل آقای میرسلیم و آل‌اسحاق و یکی اینکه هر شش نفر ادامه دهند. البته 1+6 بود، به‌دلیل اینکه من هم بودم ولی اسم من نبود.

آقای خامنه‌ای همان راه سوم صلاح دانستند، به‌خاطر همین ما تقاضای تشکیل حزب ندادیم و بعد بحث شد که چگونه می‌توانیم. خدمتگزاران را شورای نگهبان نپذیرفت و اسم آن کارگزاران شد، دوباره کارگزاران نشد و در نهایت جمعی از کارگزاران شد که باید آن شش نفر به‌اسم جمعی از کارگزاران سازندگی امضا می‌کردند. بعدها که ما در دوره خاتمی تقاضای  حزب کردیم، اصلاً ما پروانه تأسیس را در دوره آقای خاتمی گرفتیم. ما در دوره آقای هاشمی و وزارت آقای بشارتی اصلاً تقاضا ندادیم.

تسنیم: آقای کرباسچی می‌گفت که حتی آقای هاشمی، در جلسه‌ای به آقای بشارتی تند می‌شوند و عصبانی می‌شوند.

مرعشی:‌ نه! موضوع این نیست. ممکن است سر اینکه می‌توانند فعال شوند یا نمی‌توانند فعال شوند، به‌عنوان گروهی و جمعی ــ ما مطلقاً در دوره آقای بشارتی الآن سوابق آن در وزارت است ــ ما تا انتخابات ریاست جمهوری آقای خاتمی، به‌اسم جمعی از کارگزاران فعالیت کردیم.

تسنیم: آقای بشارتی می‌گوید در جلسه هیئت دولت بحث می‌شد که حزب کارگزاران به انتخابات برسد...

مرعشی:‌ نه! اصلاً، ما قرارمان این نبود که در انتخابات حزب تشکیل دهیم.

تسنیم: به‌نظرم آقای بشارتی اصرارشان این بود که آقای هاشمی را مبرّی کنند از حمایت از حزب کارگزاران، ولی آقای کرباسچی به‌عکس گفتند این‌طوری نیست. در روایتی هم که گفته می‌شود، آقای هاشمی یک لیستی به جامعه روحانیت می‌برند...

مرعشی: روحانیت نه، نمایندگان مجلس پنجم بود. آقای هاشمی می‌گفت این کار را نکنید، بین مجلس پنجم و انتخابات دوم خرداد و بعد از دوم خرداد این کار را انجام دهید، یعنی سه مقطع...

تسنیم: روند انتخابات را می‌گویید؟

مرعشی: آقای هاشمی نظرشان نبود که ما به‌عنوان یاران هاشمی، لیست جداگانه بدهیم، آقای هاشمی با جامعه روحانیت و رفت و برگشت‌شان این بود که 5 نفر از این‌ها را در لیست بگذارید، اساساً لیست مشترک باشد. تأکید آقای هاشمی این بود که گروه جدید به وجود بیاید و انتخابات گرم شود، به‌دلیل اینکه چپ‌ها کنار کشیده بودند...

تسنیم: آقای بشارتی هم می‌گفتند در آن‌زمان شما این توجیه را می‌آوردید که بر اساس فرمایشات  رهبر معظم انقلاب می‌خواهید حزب را تشکیل دهید...

مرعشی: آن به‌عنوان جمعی از کارگزاران بود، اصلاً بحث حزب نداشتیم، در کمیسیون 10 ماده احزاب دولت و وزارت کشور یک عضو دارد، چهار عضو دیگر؛ دو عضو برای مجلس و دو عضو برای قوه قضاییه است. آقای موحدی ساوجی در تدوین و اساسنامه حزب کارگزاران نقش داشت و دولت آقای خاتمی این مصوبه را گرفت.

تسنیم: بعد از تشکیل مجلس پنجم و دو نفر از مجلس پنجم در کمیسیون ماده 10 رفتند، به چه صورت بود؟

مرعشی: آن هم برای مرحوم ساوجی بود.

تسنیم: به‌دلیل اینکه مجلس چهارم به شما مجوز نمی‌داد...

مرعشی: اصلاً بنا به تشکیل حزب نداشتیم.

*** هاشمی در ابتدا مانع تشکیل کارگزاران بود***

تسنیم: آقای هاشمی حامی بود یا نبود؟

مرعشی: آقای هاشمی مانع بود، بعد از آنکه رد کردند، گفت: منع را برداشتم و شما هر تصمیمی که می‌خواهید بگیرید.

تسنیم: یک نفر از شما را جامعه روحانیت برای قراردادن در لیست انتخاباتی مجلس پنجم پذیرفته بود؟

مرعشی: آقای ناطق نوری آمد و رفت پیش آقای هاشمی و گفت: ما در مجموع مصلحت را این دانستیم که هیچ‌کس نباشد.

تسنیم: بعداً در انتخابات آقای خاتمی، شما با چپ جمع شدید و انتخابات را پیروز شدید...

مرعشی: ما گاهی می‌بریم و گاهی شکست می‌خوریم.

تسنیم: از این فرصتی که به ما دادید کمال تشکر را داریم...

گفت‌وگو از عبدالله عبداللهی و رضا همدانچی

انتهای پیام/*