کرمی: بسیاری ضد جنگ را با دفاع نکردن مترادف می‌دانند/ رفیعی: تئاتر مقاومت، تئاتر ملی ماست
خبرگزاری تسنیم: شهرام کرمی معتقد است که بسیاری ضد جنگ را با دفاع نکردن مترادف می‌دانند که اشتباه است و می‌گوید:«ارزش‌های جنگ را با بسیجی و سرباز و دفاع مقدس از نظام و انقلاب می‌شناسیم.»
تئاتر دفاع مقدس یکی از پر مخاطب‌ترین و جذاب‌ترین ژانر‌های تئاتر کشور به حساب می‌آید، عرصه‌ای که بسیاری از نمایش‌نامه‌نویسان، کارگردانان، بازیگران، طراحان صحنه و لباس و دیگر عوامل هنری یک نمایش حداقل یک‌بار آن را تجربه کردهاند، تئاتر دفاع مقدس که در دوران جنگ تحمیلی شکل‌های مختلفی از آن اجرا می‌شد و به مرور زمان و در دهه 70 دارای جریانی فکری و ساختاری نظام‌مند شده بود در اواسط دهه 80 و با تعطیلی جشنواره تئاتر دفاع مقدس دچار سگته‌ای شد که احیای آن تا ابتدای دهه 90 به طول انجامید و همین زمان کافی بود هم نگاه مدیران و هم نگاه هنرمندان نسبت به این عرصه کم‌رنگ شود و مردم نیز در بلاتکلیفی تماشای یک اثر خوب در عرصه دفاع مقدس بماند.
چندی پیش، میزگرد آسیب شناسی تئاتر دفاع مقدس با حضور رحمت امینی، مدیر مرکز هنرهای نمایشی حوزه هنری، شهرام کرمی، مدیر مرکز هنرهای نمایشی سازمان فرهنگی هنری شهرداری تهران و حفیظ‌الله رفیعی، مدیر انجمن تئاتر انقلاب و دفاع مقدس در خبرگزاری تسنیم برگزار شد. قرار بود در این نشست حسین طاهری، مدیرکل مرکز هنری‌های نمایشی نیز حضور پیدا کند، اما علی‌رغم تمایل بسیار به‌دلیل مأموریت کاری در این نشست حضور نداشت و قرار است در فرصتی دیگر دیدگاه و برنامه‌های او در گفت‌وگو با تسنیم مطرح شود.
در بخش اول این گفت‌وگو به مسئله تعریف آثار فاخر پرداختیم و این مسئله که تئاتر دفاع مقدس با چه موانع و مشکلاتی روبرو است. مطالب زیر بخش دوم از گفت‌وگوی سه مدیر تئاتری کشور است که حول محور مباحث اندیشه‌ای تئاتر دفاع مقدس است که در ادامه می‌خوانید:
رفیعی: امروز دغدغه تولید اثر انقلابی و دفاع مقدسی نداریم
تسنیم: انجمن تئاتر انقلاب و دفاع مقدس مسئول نمایش و اجرا این گونه تئاتر است. سوال من این است که انجمن تئاتر دفاع مقدس چه بودجه‌ای برای امور سالانه خود تعیین میکند؟ با توجه به اینکه جشنواره مقاومت دو سالانه است، چه مقدار می‌تواند برای آثاری با مضمون انقلاب و دفاع مقدس هزینه کند؟
رفیعی: در گذشته حوزه تئاتر انقلاب و دفاع مقدس با مشکلی به نام تولید مواجه بود. همیشه دغدغه تولید اثر را داشتیم. از دهه 70 به بعد این دغدغه با برگزاری جشنواره‌ها و حضور هنرمندانی که به زعم من پدیده‌های پس از جنگ بودند، نمایش‌نامه‌نویسانی که ظهور کردند، متون خوبی به نگارش درآوردند و طی این 25 سال حس میکنیم این خلاء در حال برطرف شدن است. امروز با اطمینان بیشتری می‌توانم بگویم که دغدغه تولید اثر نداریم.
رفیعی: هنرمند دیگر نیازی به فراخوان برای نوشتن نمایش‌نامه دفاع مقدسی ندارد
در حوزه هنری گرایش به تئاتر دفاع مقدس بیشتر شد، به طوری که شاهد رقابت آثار این حوزه با دیگر آثار در جشنواره سوره مهر هستیم. در شهرداری نیز این دغدغه وجود دارد. در بنیاد حفظ آثار و بنیاد شهید تمایل بیشتری برای حضور در عرصه تولید دیده می‌شود. در جشنواره تئاتر فجر هم گرایش هنرمند به حوزم مقاومت بیشتر شده است. در گذشته هنرمند منتظر بود تا فراخوان جشنواره تئاتر مقاومت اعلام شود تا متنی حول این موضوع به نگارش درآورد. ولی امروز این مساله فراگیر شده است و ما نیز چنین هدفی داشتیم تا اتفاقی در کشور رخ دهد که بدون اعلام چنین فراخوانی، هنرمند تمایل به نوشتن در حوزه دفاع مقدس داشته باشد.
مشکل اصلی این روز‌ها عرضه آثار است. اینکه بتوانیم چنین اثری را عرضه کنیم و مخاطب را با آن آشنا کنیم. چگونه در این شرایط مخاطب را به سالن بکشانیم. در شرایط فعلی با توجه به برنامه‌ریزی‌های بنیاد روایت و حمایت مدیریت بنیاد فرهنگی روایت به صورت مداوم روی این موضوع کار میکنیم که وضعیت به چه شکلی است، مشکل کجاست و چگونه می‌توانیم آن را حل کنیم. آثار زیادی وجود دارد که آماده عرضه هستند و با هزینه اندکی می‌توانند اجرا بروند. از سال گذشته سعی کردیم به گونه‌ای این خلاء را جبران کنیم. اگر این اتفاق در کشور رخ دهد، بطور قطع تئاتر دفاع مقدس به شکل قابل توجهی رشد میکند. به همین دلیل ما دست نیاز به نهادهای همسو دراز کردیم. ما که خود را متولی حوزه تئاتر دفاع مقدس می‌دانیم به مشکلی برخورد کردیم و تصمیم به تشکیل شورای حمایت از اجراهای عمومی گرفتیم.
از مرکز هنرهای نمایشی، حوزه هنری، شهرداری، بنیاد شهید، نیروهای مسلح، بسیج، آموزش و پرورش و هر نهادی که به نظر می‌رسید مخاطب چنین آثاری است دعوت کردیم و دوستان نیز قول مساعد مبنی بر همکاری دادند. ولی متاسفانه هیچ اتفاق خاصی رخ نداد. مدیران هنری باید کنار هم بنشینند و تصمیمی کلان‌تر بگیرند و آن تصمیم کلان‌تر به تفاهم‌نامه‌ای ختم شود که ضابطه اجرایی داشته باشد. در آن شورا قصد داشتیم سلیقه‌ها را کنار هم جمع کنیم تا امکانات تجمیع می‌شد، بودجه‌ها هر چند اندک جمع می‌شد و یک هدایت خردمندانه رخ می‌داد. در این صورت دیگر من یک صدا نبودم.
رفیعی: تئاتر مقاومت، تئاتر ملی ماست
دوستان حاضر، در این جلسه حضور داشتند که می‌توانستیم به یک اتفاق نظر جامع دست پیدا کنیم. انیگزه هنرمند زمانی که شورایی متشکل از همه نهادهای تئاتری در راستای کمک به خود را می‌دید بالا میرفت. با تولید اثر رضایت هنرمند جلب و آثار مناسب تولید می‌شد و رقابتی سالم شکل می‌گرفت. متاسفانه این اتفاق رخ نداد؛ اما هنوز در پی تشکیل شورای حمایت هستیم. چرایی این مساله، مشکل در کلیت تئاتر کشور است که چشم‌انداز و برنامه‌ریزی ندارد. اگر برنامه ما پیش میرفت، ما نیز به عنوان بخشی از تئاتر کشور مورد حمایت قرار می‌گرفتیم. تقاضا کردیم، تلاش کردیم تا ردیف بودجه‌ای مستقل از مجلس شورای اسلامی دریافت کنیم و هنوز پیگیر این مساله هستیم. بخشی از مشکلات به مدیریت و سلیقه‌ها بازمی‌گردد.
اکنون نیز در حال تدوین سندی هستیم که چالش‌ها و اندیشه‌ها را بررسی کنیم. دو سال است که درگیر این قضیه هستیم تا دریابیم تئاتر مقاومت چیست، کجای کار هستیم، مشکلات چیست. باید به تعریفی مدقن از تئاتر مقاومت برسیم. هنرمند باید تفاوت تئاتر مقاومت، جنگ و ضدجنگ را بداند. چون نهاد‌ها با فاصله از هم حرکت می‌کنند. این اتفاق رخ نداده است. انتظار ما این است که در انجمن تئاتر نباید تنها باشیم. باید در سیاست‌گذاری‌های بالادستی مورد تصمیم‌گیری شود؛ چرا که تئاتر مقاومت تئاتر ملی ماست. ریشه در ملت و اعتقادات ما دارد و نباید موردی با آن برخورد کرد. شما به عنوان رسانه بنده و دیگران را زیر سوال ببرید که چرا در چنین جایگاهی قرار داریم.
تسنیم: در اوایل دهه 70 تعداد تئاتر ضدجنگ افزایش پیدا کرد، ضدجنگی که در سینما و ادبیات اکنون زمانش است. پس از آن چند نهاد تصمیم می‌‌گیرند که از تئاتر دفاع مقدس حمایت کنند، چرا که تئاتر دفاع مقدس خیلی خوب است. حال چند اثر تکلیفی و مناسبتی داریم و در این شلوغی با عدم انسجام و عدم مقبولیت هنری مواجهیم. اتفاقی که اکنون با این بی‌نظمی و فقدان خودآگاهی رخ می‌دهد این است که تئاتر دفاع مقدس مخاطبش را از دست می‌دهد و مخاطب جذب تئاتر آزاد می‌شود. اثر آزادی که می‌تواند دغدغه اجتماعی خودش را در آن بیابد.
به اعتقاد بنده نتوانستیم درون مایه را در تئاتر دفاع مقدس و مقاومت خودمان تبدیل به دغدغه امروزی کنیم و مخاطب را درگیر کنیم. کارهای شعاری که با داشتن چفیه و سربند بتواند ایثار را در سطحی‌ترین شکل توصیف یا نمایش دهد را اثری ارزشمند دیدیم؛ این عدم خودآگاهی باعث شد مردم را از دست بدهیم. از طرف دیگر نیز دفاع مقدس امری مردمی است و اگر قرار است در هنر دفاع مقدس نیز اتفاقی رخ دهد باید تبدیل به هنری مردمی شود. تا پیش از کتاب «دا» که به زعم من اثر ضعیفی است، واقعاً نمی‌توانستیم ادعا کنیم که ادبیات دفاع مقدس مردمی است. با این گونه کار‌ها تا حدودی حضور مردم در آن حس شد. سینمای دفاع مقدس نیز توانسته تا حدودی با تمام فراز و نشیب‌هایش با مخاطب مردمی ارتباط برقرار کند و روشنفکری که اعتقادی به این رویه ندارد پای تماشای «آژانس شیشه‌ای» و «امروز» می‌نشیند و درموردش نقد هم می‌نویسد. دغدغه فیلم رضا میرکریمی توپ و موشک نیست و قصد ندارد دفاع مقدس را صریح به نمایش بگذارد. باید در حوزه دفاع مقدس پوست‌اندازی داشته باشیم و درک کنیم که نیازی به هیچ نماد صریحی نیست و به شدت با دغدغه‌ای اجتماعی و آموزه‌های دفاع مقدسی پیوند پیدا کند. در انتها دوست دارم که وارد عوامل درونی جریان تئاتر دفاع مقدس نیز بشویم و از اینجای میزگرد حول این مساله صحبت کنیم. در جمع‌بندی مباحث کنونی چند نکته اشاره کنم. آقای امینی گفتند سینما قابل تکثیر است و تئاتر چنین توانایی را ندارد. باید بگویم که تئاتر اگر قابل تکثیر نباشد ولی قابلیت استمرار دارد. برای مثال نمایش «آرسنیک و تور کهنه» در امریکا 50 سال مداوم روی صحنه است.
امینی: این نمایش‌نامه است.
تسنیم: ولی در حال اجراست.
امینی: الان شکسپیر هم که قرن‌هاست آثارش در حال اجراست.
تسنیم: در آن شکی نیست؛ ولی شخصی مثل کنت برانا هم بیست سال هملت را اجرا میکند. یک کارگردان خاص از یک متن خاص اجرایی طولانی مدت روی صحنه می‌برد. گروهی در فرانسه بیش از نیم قرن است که آوازه خوان طاس یونسکو را بی‌وقفه اجرا می‌کنند. ما سالن داریم، متن خوب هم داریم، مخاطب هم داریم که توانایی این استمرار را مهیا میکند. اگر متن مناسب موجود باشد، مخاطب هم در سالن حضور پیدا میکند. نکته دوم که از کلام دوستان در قیاس با سینما شنیده شد مساله تبلیغات است. چرا تئاتر تبلیغات ندارد؟ در شهرستان‌ها، در تهران ارشاد در سطح شهر بیلبورد دارد، چرا این بیلبورد‌ها به این نمایش‌ها اختصاص پیدا نمی‌کند؟ در تئاتر دفاع مقدس در مقایسه با تئاتر آزاد سلیقه مدیریتی بسیار دخیل است. در تئاتر آزاد اگر گردش مالی قابل توجه است، به سبب نبود سلیقه مدیریتی در نوع کار است. اگر مدیر قصد ورود کند مطمئناً باید سالن را تعطیل کنند. نمونه خوب این مساله مجید جعفری است که از یک تئاتر مترقی وارد حوزه تئاتر آزاد می‌شود.
امینی: ایشان یک پیشینه دیگری دارد.
تسنیم: مطمئن باشید از سلیقه‌های مدیریتی فرار کردهاند. اگر سلیقه مخاطب در نظر گرفته شود تئاتر دفاع مقدس هم مخاطب خودش را پیدا میکند. آقای کرمی در صحبتشان اول از مسئولان سخن گفتند بعد از مردم، چرا نباید برعکس باشد؟ چرا به جای جلب توجه مسئولان، رضایت مردم وجود نداشته باشد؟ در مورد اندیشه باید گفت با یک کندی مواجه هستیم. اگر با هنر نشأت گرفته از جنگ جهانی دوم مقایسه‌ای داشته باشیم، موفقیت و جذابیت آثار تا هم اکنون می‌تواند قابل توجه و یک مورد مطالعاتی خیلی خوب باشد. چرا فاصله میان کانیمانگا و آژانس شیشه‌ای از لحاظ زمانی زیاد است؟ چرا اندیشه در این حوزه کند پیش رفته است؟ در انتها با ذکر یک مثال می‌خواهم بگویم باید این تئاتر به مردم سپرده شود. نمایش «بگذار یه امشب بگذره» بدون داشتن هیچ المان تئاتر مقاومت یا دفاع مقدس مورد حمایت مسئولان قرار می‌گیرد و در انتها متوجه نمی‌شویم که چرا این نمایش یک تئاتر مقاومت معرفی می‌شود؟ تنها به صرف حضور یک همسر شهید که در حال قرائت قرآن است؟ آیا این سلیقه مدیر محترم نبوده که این نمایش را اثری مقاومتی بداند.
امینی: شما طبق چه اصلی می‌گوید این اثر تئاتر مقاومت است یا نیست؟
تسینم: شما بگویید چرا مقاومت بود.
امینی: به سبب بستری که قصه در آن رخ می‌داد. البته سوالی که من پرسیدم پیرو همان حرفی است که آقای رفیعی زدند؛ آیا باید تعریف کنیم یا نکنیم؟ 15 سال پیش مقاله‌ای تحت عنوان کدام گزینه درست است در همشهری منتشر کردم که تئاتر جنگ، دفاع مقدس یا مقاومت. برای رسیدن به این مباحث سمینار‌ها برگزار شده است. سوال من این است که زمستان 66 تئاتر مقاومت است یا نه؟
تسنیم: از دید من نیست. فقط قصه در زمان جنگ رخ می‌دهد، موضوع جنگ نیست.
امینی: در ذهنتان تعریفی از تئاتر مقاومت دارید که ممکن است هر یک از ما آن را نپذیریم. قصد ندارم بگویم تعریف شما غلط است ولی اکنون درباره پدیده‌ای صحبت میکنیم که شاخه‌های مختلفی از جنگ را در بر می‌گیرد. ننه دلاور تئاتر مقامت است؟
تسنیم: اگر تعریف غربی را در نظر بگیرید که در انتظار گودو هم یک اثری جنگ محسوب می‌شود.
امینی: منظور من نشانه‌هاست. آیا تئاترهای برشت مثل ننه دلاور تئاتر مقاومت است؟
تسنیم: اگر معیار شما نشانه است صد در صد، چون نگاه چپ‌گرا دارد.
امینی: نگاه چپی برشت مدنظر من نیست. منظورم بستری است که جنگ را در آن مطرح میکند. در واقع یک نمایش ضد جنگ است. ایرانیان اشیل تئاتر مقاومت است؟
تسنیم: شما کلمه مقاومت را چگونه تعریف می‌کنید؟ از دید شخص بنده چیزی به اسم اثر جنگی و ضدجنگی وجود ندارد، هر دو به مقوله جنگ می‌پردازند. از دید من دو لیتر در دو لیتر صلح آقای آذرنگ اثری جنگی است در حالی که نگاه ضد جنگی دارد. موضوع با نگاه متفاوت است.
امینی: تئاتر آقای برجی تئاتر جنگ است یا ضدجنگ؟
تسنیم: هیچ کدام. یک ملودرام ساده است.
کرمی: از دید من هم یک ملودرام اجتماعی است. خیلی باید در مورد چنین مسائلی حرف زد. اینکه کسی برادرش شهید شده باشد و بعد در متن حضور داشته باشد، حالا با تئاتر مقاومت طرف هستیم.؟ همان طور که آقای جباری و شما اشاره کردید وقتی از تئاتر دفاع مقدس صحبت میکنیم بحث اندیشه محوری مطرح می‌شود. این تناقضات همیشه در عرصه هنر وجود داشته است.
امینی: نهادهای غیرهنری که خودشان را صاحب جنگ می‌دانند، نمی‌گذارند برخی نمایش‌ها اجرا بروند
امینی: قصد ندارم به این بحث ادامه دهم، اما در زمستان 66 جنگ عنصر مهمی است. بستر آن دفاع مقدس است. اگر آن جنگ نبود و عراق حمله شهری نمی‌کرد داستان محلی از اعراب نداشت. اسم نمایش‌نامه مقطعی از تاریخ را تداعی میکند. ضمناً نویسنده این اثر خودش معتقد نیست که اثرش دفاع مقدسی است. ولی از دید من منتقد در حوزه جنگ یعقوبی را در کنار نادری و آذرنگ و دهقان قرار می‌دهم. شما در بحث به نکاتی اشاره کردید که حرف ما هم است. جناب کرمی گفتند چرا نباید دیدگاه‌های متفاوت را بپذیریم. آقای نادری اگر امروز نمایش‌نامه در مورد دفاع مقدس بنویسد به راحتی اجرا نخواهد رفت. فقط سلیقه مدیران نیست. اگر من مدیر باشم دوست دارم نادری اجرا کند؛ ولی از جایی دیگر، شخصی دیگری وارد می‌شود که نادری ارزش‌های جنگ را زیر سوال می‌برد.
کرمی: به دلیل احتیاطی که وجود داشت بستر اندیشه‌ای تئاتر دفاع مقدس ایجاد نشد
تسنیم: آن جای دیگر دقیقا کیست؟
امینی: خود شما می‌دانید. خیلی جا‌ها هستند. نهادهای غیر ذیربط، نهادهای غیرهنری که خودشان را صاحب جنگ می‌دانند.
کرمی: یکی از مشکلات مهم در حوزه هنر دفاع مقدس این است که چون اساساً این هنر از دید مسئولان هنر فاخری است، با حساسیت دیده می‌شود و این حساسیت توأم با احتیاط زیادی است. نکته‌ای که آقای جباری مبنی بر فقدان اندیشه در تئاتر دفاع مقدس و دنبال نکردن آن مطرح کردند من با مبانی بحث او مشکلی ندارم ولی می‌توان با این دید صحبت کنیم که آیا در تئاتر دفاع مقدس بستری برای اندیشه ایجاد کرده‌ایم؟ به دلیل احتیاطی که وجود داشت این بستر ایجاد نشد و همین مساله موجب شد بسیاری از هنرمندان فعالیت مستمری در این حوزه نداشته باشند. عدم استمرار نیز سبب شد که این جریان اندیشه‌ای شکل نگیرد.
اگر در بررسی آثار کلاسیک می‌توانیم جریان و اندیشه‌ای را کشف کنیم، این در تئاتر دفاع مقدس ما رخ نداد. برای همین درگیر این مساله‌ایم که تئاتر دفاع مقدس یعنی چه، تعریفش چیست. سعی میکنیم با الگویی جهانی به آن نگاه کنیم، دفاع مقدس را برمی‌داریم و مقاومت جایگزینش میکنیم. به نظر من این کار درست است چرا که همیشه طول تاریخ از ایرانیانی که آقای دکتر امینی اشاره کردند تا امروز همیشه با آثار حوزه مقاومت روبرو شده‌ایم. با این الگوی بین‌المللی می‌توانیم پیش برویم.
امینی: اکثر این آثار ضدجنگ هستند. به عنوان زیرمجموعه تئاتر مقاومت جنگ را مقوله‌ای نابود کننده می‌بینند. از برشت گرفته تا شون اوکیسی.
کرمی: بسیاری ضد جنگ را با دفاع نکردن مترادف می‌دانند
کرمی: ما هم با جنگ موافق نیستیم. دفاع مقدس هم با جنگ موافق نیست. اینکه بگوییم این کار ضد جنگ است و دفاع مقدسی نیست ما این گونه ارزشیابی نمی‌کنیم. ما با اثری که بخواهد بگوید دفاع اشتباه است مخالفیم. بسیاری ضد جنگ را با دفاع نکردن مترادف می‌دانند که اشتباه است. حتی کسانی که به نظام و شهدا اعتقادی ندارند نمی‌توانند دفاع ما را زیر سوال ببرند. هشت سال جنگ را با واژه دفاع تقدیس کردیم. ما که مهاجم نبودیم. ارزش‌های جنگ را با بسیجی و سرباز و دفاع مقدس از نظام و انقلاب می‌شناسیم.
ادامه دارد....
انتهای پیام/
