«بانک زاده رباست»، بنابراین تسلیم اسلامی‌کردن نشده/حتی یک کشور اسلامی نداریم بدون ربا عمل کند

به گزارش خبرنگار اقتصادی خبرگزاری تسنیم، صاحبنظران حوزه بانک بر این موضوع اتفاق نظر دارند که تجربه سه دهه بانکداری ایران، بر مبنای قانون بانکداری بدون ربا تجربه موفقی نبوده است. به همین دلیل تلاشهای متعددی از زوایای مختلف صورت گرفته تا این مشکل مرتفع شود؛ گرچه هنوز دیدگاههای صاحبنظران نیز در این خصوص همگرا نیست. از جمله تلاشهای صورت گرفته، فعالیتهای پر حجم دو ساله نمایندگان متعهد مجلس شورای اسلامی برای اصلاح نظام بانکی است. در این میان برخی اندیشمندان بانکداری اسلامی ــ از جمله حسین صمصامی ــ به این طرح نقد جدی دارند و آن را مشکل‌گشا نمی‌دانند. به عقیده وی اشکالات مبنایی قانون بانکداری بدون ربا در این طرح نیز پابرجا می‌ماند و بلکه در جاهایی تشدید خواهد شد.

بخشهای قبلی پرونده باجِ باجه را در صفحه این پرونده {اینجا} ببینید.

* * * * * * *

تسنیم: پس به اجمال پاسخ شما به کسانی که معتقدند «قانون ما درست است ولی فعالیتهای ما در عمل درست و مطابق قانون انجام نمی شود» این است که اصولاً چون این نوع از بانک ــ چه داخل و چه خارج از کشور ــ ماهیتش ماهیت ربوی است، این نوع قراردادها (فعالیتهای واقعی) را اصولاً نمی‌شود به این سیستم بار کرد؛ درست است؟

دقیقاً؛ بانکهای کشور ما، غیر از چند بانک تخصصی نظیر صنعت و معدن و توسعه صادرات، در دسته بانکهای تجاری می‌گنجند؛ بانکهای ما کدام بانکها هستند؟ همانهایی که قبل از انقلاب 36 بانک بودند و بعد از انقلاب شدند 9 بانک؛ و بعد باز اضافه شدند و به سی و چند بانک رسیدند؛ اینها ماهیتشان بانکهای تجاری است؛ انواع دیگر بانک را تقریباً در کشور نداریم و باید سر جای خودش بحث کنیم؛ شهید صدر هم همین بانک را قید زد و بدون ربا کرد؛ این نکته‌ای است که مغفول مانده و باید دقت کرد.

تسنیم: کسی از نظریه‌پردازان بانکداری اسلامی به این نکته توجه کرده است؟

من در برخی از اندیشمندان مسلمان غیرایرانی کم و بیش این دقت را دیده‌ام؛ بعضی از آنها به این نکته توجه کرده‌اند و به عمق مسئله پی برده‌اند؛ ولی در ایران ندیده‌ام؛ و متأسفانه در این طرح مجلس هم به این موضوع توجه نشده است؛ باید توجه کنیم که چرا بانکداری بدون ربا در دنیا اجرا نمی‌شود؟

تسنیم: معتقدند مشکل اجراست. به همین خاطر هم تمهیداتی مانند شورای شریعت و موارد اینچنین را درنظر گرفته‌اند.

آیا صرفاً مشکل در اجراء است؟ نیست؛ بلکه اشکال در طراحی نهادهایی است که قرار است عقود اسلامی را اجرا کنند. در مالزی که عملکردها باید نسبتاً قانونمند باشد؛ مثل ایران نیست؛ خوب؛ چرا در مالزی اجرا نمی‌شود؟ در پاکستان، بحرین، عربستان و جاهای دیگر هم خواسته‌اند با همین روش بانکداری اسلامی راه بیندازند اما خود مدیران برخی از بانکهای اسلامی مهم هم همین را می‌گویند که ما در بانکداری بدون ربا به اندازه نامش پیش نرفته‌ایم.

بانکداری بدون ربا در هیچ کشوری موفق نبوده است. موضوع اجرا یا نظارت نیست؛ نباید مسئله را اینقدر تقلیل بدهیم؛ دلیل واقعی این شرایط این است که ماهیت بانک ربوی است و نمی‌توان عقود اسلامی را بر آن بار کرد؛ بنابراین این طراحی اشتباه است. البته برخی اساتید به‌شدت با ما زاویه دارند و می‌گویند این بانک اصلاً ربوی نیست؛ اشکالاتی دارد، ولی ربوی نیست.

بانکداری بدون ربا در هیچ کشوری موفق نبوده است. موضوع اجرا یا نظارت نیست؛ نباید مسئله را اینقدر تقلیل بدهیم؛ دلیل واقعی این شرایط این است که ماهیت بانک ربوی است و نمی‌توان عقود اسلامی را بر آن بار کرد؛ بنابراین این طراحی اشتباه است.

تسنیم: ممکن است چند تن از اندیشمندان مسلمان را مثال بزنید که می‌گویند ما نتوانسته‌ایم بانکداری اسلامی را انجام بدهیم؟

موارد متعددی را می‌توان برشمرد. در یک مورد رفیق یونس المصری در مقاله‌ای می‌گوید: بانکهای اسلامی در ابتدا بر اساس یک نظریه واضح و متکامل شکل نگرفته‌اند؛ بلکه به‌صورت آزمون و خطا ایجاد شده‌اند؛ تجربه هم به‌تدریج آنها را به‌سوی بانکداری متعارف کشانده است؛ شگفت نیست که بانک، تسلیم اسلامی کردن نشده؛ چون بانک زاده رباست؛ اگر کسی این حقیقت را نادیده بگیرد در گذر زمان آن را درخواهد یافت.

یا صالح کمال یکی از بنیانگذاران بانک البَرکه ــ یکی از بانکهای بزرگ اسلامی است ــ در سخنرانی خود در سال 1999 در بانک توسعه اسلامی می‌گوید: من صادقانه و بدون تظاهر به شما می‌گویم ما در بانکداری اسلامی فراتر از یک برچسب نرفته‌ایم؛ ما در نقطه‌ای هستیم که ماهیت اصلی بانکداری متعارف را پذیرفته‌ایم؛ درنتیجه شکست خورده‌ایم و مشخصات مؤسسات ما فراتر از یک مؤسسه مالی ساده نیست. این حالت از طریق مدلهای سرمایه‌گذاری بانک اسلامی صورت می‌گیرد که اساساً بسیاری از ویژگیهای یک بانک ربوی را در خود دارند.

آقای احمد – اندیشمند مسلمان هندی‌تبار – می‌گوید: واقعیت غم‌انگیز این است که با وجود اعتراف همه بر حرمت و ممنوعیت بهره حتی یک کشور اسلامی وجود ندارد که نهادهای اسلامی خود را بدون بهره اجرا کند. آقای احمد ادامه می‌دهد: واقعیت این است که کسی نمی‌داند این مسئله را چگونه انجام دهد ... ما ادعا می‌کنیم که نرخ بهره را از بین برده‌ایم؛ در وضعیت فعلی اقتصاد اسلامی معلوم نیست چه کسی را می‌خواهیم فریب بدهیم.

یا چانگ و لیو (اقتصاددانان مالزیایی) نوشته‌اند: مطالعات نشان می‌دهد که بانکداری بدون ربا تا حد زیادی از پارادایم PLS منحرف شده و منحصر در الگوگیری از بانکداری مرسوم در رقابت با آن شده و در عمل چندان تفاوتی با بانکداری متعارف ندارد و نرخ سرمایه‌گذاری در بانکهای اسلامی به میزان زیادی با نرخ سپرده‌های مرسوم مرتبط است.

شگفت نیست که بانک، تسلیم اسلامی کردن نشده؛ چون بانک زاده رباست؛ اگر کسی این حقیقت را نادیده بگیرد در گذر زمان آن را درخواهد یافت.

تسنیم: رهبر معظم انقلاب یک جمله مهم در این مورد دارند؛ همین شهریور امسال فرمودند: اگر مسئولان و مردم بتوانند اقتصاد مقاومتی را به معنای واقعی محقق و کشور را از جادوی مالی و پولی دشمن خلاص کنند و ارزش و آقایی دلار را در زندگی اقتصادی بشکنند، کشورهای دیگر را نیز نجات داده‌اند و برای آنها الگو خواهند شد.

بله؛ البته؛ در پاکستان، مصر، عربستان و دیگران خیلی روی این مبانی بانکداری اسلامی کار کرده‌اند؛ ما یک کتاب «مأخذشناسی اقتصاد اسلامی» تدوین کرده‌ایم. در این کتاب عناوین بالغ بر 12 هزار مورد مقاله و کتاب به زبانهای فارسی و عربی و انگلیسی در زمینه اقتصاد اسلامی گردآوری شده است. در خصوص مالیه و بانکداری اسلامی بیش از 5200 مأخذ، شناسایی شده است. این کتاب اکنون زیر چاپ رفته و به‌زودی منتشر می‌شود؛ یعنی موارد زیادی بررسی شده که من تعدادی از آنها را خدمت شما اشاره کردم. این موارد بررسی شده است؛ حتی خلاصه هم کرده‌ایم؛ البته همه با ما هم نظر نیستند.

تسنیم: در میان اینها چقدر موافق دارید؟

آنهایی که تجربه اجرایی دارند با ما هم نظرند، برخی هم کندتر و برخی هم تندترند.

واقعیت غم‌انگیز این است که با وجود اعتراف همه بر حرمت و ممنوعیت بهره حتی یک کشور اسلامی وجود ندارد که نهادهای اسلامی خود را بدون بهره اجرا کند.

تسنیم: با این توضیحات جمع‌‌بندی شما از بانکداری بدون ربا در دنیا چیست.

این است که اصلاً در دنیا اجرا نشده، موفق نشده و به اصطلاح تجربه موفقی نیست. این هم خیلی خطرناک است که اسم اسلام می‌گذاریم و می‌گوییم موفق نیست! توجه نمی‌کنیم در اسلام اصلاً بانکی وجود ندارد؛ این نسخه تجربه ماست که شکست خورده است؛ طراحی غلط داشتیم که شکست خورده است؛ طراحی اسلام نیست؛ طراحی ماست.

تسنیم: حالا به نظر شما طراحی درست می‌توانیم داشته باشیم که درست عمل کند؟

بله؛ البته که می‌توانیم؛ ولی نه مثل این طرح مجلس؛ حالا برویم سراغ طرح مجلس. قبل از بررسی این طرح ذکر یک نکته لازم است؛ اینکه کسانی که این طرح را تدوین کرده‌اند قطعاً افراد دلسوزی هستند؛ افرادی هستند که دغدغه‌شان حذف ربا بوده است؛ از این زحمتی که کشیدند باید قدردانی کرد. اما در نقد این طرح باید بگویم نکته مهم این است که در این طرح هم مثل قانون بانکداری بدون ربا این نکته مغفول مانده که بانک برای فعالیتها و تکلیفهای قانونی که در این قانون آمده، ساخته نشده است؛ یعنی به همان دلیلی که قانون بانکداری بدون ربا را نوشتیم و اجرا نشد، این طرح هم دچار مشکل می‌شود. این طرح روی کاغذ ربا را حذف می‌کند؛ کما اینکه قانون بانکداری بدون ربا هم روی کاغذ ربا را حذف می‌کرد؛ بحث این است که در عمل چه اتفاقی می‌افتد. آیا بانکی که طراحی شده می‌تواند در عمل، ربا را حذف کند؟

تسنیم: موافقید به تفاوتهای این طرح جدید با قانون قبلی بپردازیم؟

اتفاقاً می‌خواهم روی همین موضوع متمرکز شوم؛ ما در این گفتگو روی بخش «طرح بانکداری بدون ربا» که درحقیقت «اصلاحیه قانون بانکداری بدون ربای فعلی» است متمرکز می‌شوم. چون این طرح به سایر قوانین پولی و  بانکی مثل برخی از فصول و قسمتهای  قانون پولی و بانکی، قانون منطقی کردن نرخ سود بانکی و غیره نیز پرداخته است.

در این طرح سپرده‌ها به «قرض‌الحسنه»، «جاری» و «سرمایه‌گذاری» تقسیم می‌شوند. در «سپرده‌های جاری» رابطه مشتری با بانک را به‌صورت «قرض» تعریف کرده؛ در «سپرده قرض‌الحسنه» این رابطه از قرض ــ در قانون قبلی ــ به «وکالت» در قانون جدید تغییر کرده است؛ در قانون قبلی قرض‌الحسنه ماهیت قرض داشت.

تسنیم: چرا اینجا قرض‌الحسنه را «وکالت» تعریف کرده است؟ چه تفاوتی بین «ماهیت قرضی» قبلی و «ماهیت وکالتی» فعلی برای سپرده‌های قرض‌الحسنه وجود دارد؟

چون معتقد است قبلاً که ماهیتش به‌صورت قرض بوده، بانکها هرطور صلاح می‌دانستند استفاده می‌کردند؛ اما اگر وکالت باشد بانک نمی‌تواند رأساً تصمیم بگیرد و منابع باید صرف امور خاصی شود.

این هم خیلی خطرناک است که اسم اسلام می‌گذاریم و می‌گوییم موفق نیست! توجه نمی‌کنیم در اسلام اصلاً بانکی وجود ندارد؛ این نسخه تجربه ماست که شکست خورده است؛ طراحی غلط داشتیم که شکست خورده است؛ طراحی اسلام نیست؛ طراحی ماست.

تسنیم: مگر این حکم شرعی نیست که قرض‌الحسنه ماهیت قرض دارد؟

بله؛ به لحاظ شرعی و مطابق قانون قبلی، وقتی قرض‌الحسنه می‌دهید سپرده از تملک مشتری خارج می‌شود و تحت تملک بانک در می‌آید؛ اما اینجا به هر صورت اینطور تعریف کرده است؛ البته قید زده و گفته «وکالت برای اعطای قرض الحسنه».

تسنیم: خوب؛ البته این دیگر قرض‌الحسنه نیست؛ درواقع باید اسم دیگری رویش بگذاریم. اسمی که این را برساند که وکالت برای اعطای قرض‌الحسنه است و بانک مالک این سپرده نیست و اختیار ندارد که با اراده و تشخیص خودش این سپرده‌ها را به مصرف برساند.

بله؛ یعنی وقتی مشتری پول را در حساب قرض‌الحسنه می‌گذارد بانک را وکیل می‌کند که این پول را از طرف او تنها به مصرف قرض‌الحسنه برساند.

در این طرح در مورد سپرده سرمایه‌گذاری هم رابطه بانک و مشتری «وکالت برای انجام امور بانکی» است؛ اینجا هم وکالت دارد. که دو نوع دارد؛ به «سپرده سرمایه‌گذاری پس‌انداز» و «سپرده سرمایه‌گذاری مدت‌دار» تقسیم می‌شود.

در مورد سپرده‌های سرمایه‌گذاری بانک باید در بازه‌های حداقل سه ماهه نرخ سود را به‌صورت علی‌الحساب تعیین کنند و اصل سپرده‌های سرمایه‌گذاری مدت‌دار هم توسط بانک تضمین می‌شود. یعنی جالب است که «سود علی‌الحساب» که در قانون قبلی قید نشده بود در این طرح، قانونی شده است. یعنی دقیقاً همان مواردی که باعث شده در مقام عمل اصل بانکداری بدون ربا زیر سؤال برود و اجرا نشود اینجا قانونی کردیم.

البته یک نکته اینجا هست که باید توضیح داد؛ می‌گوید این سپرده‌های سرمایه‌گذاری که مردم می‌آوردند و وارد می‌کنند، تنها باید در زمینه عقود مبادله‌ای مصرف شود (عقود مبادله‌ای مثل خرید اقساطی و لیزینگ که در قالب عقود مرابحه، جعاله، اجاره به شرط تملیک، استصناع، خرید دین و مانند آن انجام می‌شود) خوب؛ در عقود مبادله‌ای ــ شرعاً و قانوناً ــ تعیین نرخ ثابت سود اشکالی ندارد؛ پس نتیجه گرفته برآورد و تعیین سود علی‌الحساب برای سپرده‌های مردم ــ که در این عقود مصرف می‌شود ــ هم اشکالی ندارد.

تسنیم: اگر واقعاً این عملیات انجام شود ایرادی دارد؟ یعنی ابتدای سال یک سود علی‌الحسابی تعیین شود و بانکها هم منابع حاصل از این سپرده‌ها را تنها در عقود مبادله‌ای استفاده کنند و در نهایت هم حسابرسی شود و سود بانک و مشتری مشخص شود، اشکالی دارد؟

اگر واقعاً این عملیات انجام بشود اشکالی ندارد؛ حکم شرعی هم همین است که اشکالی ندارد. اما خواهیم دید که نمی‌شود؛ اجرایی نیست.

تسنیم: چرا اجرایی نیست؟

پیش از این (در بخش قبلی) توضیح دادم. به همان دلیل که قبلاً بانکها این عملیات را انجام نمی‌دادند و وکالت می‌دادند که مشتری همه کارها را انجام دهد و بانکها عملیات پرداختش را بر عهده داشتند؛ به همان دلیل اینجا هم بانک نمی‌تواند؛ بانک این کاره نبوده و تخصصش را نداشته که در قانون قبلی به مشکل می‌خوردیم. خوب؛ با این شکل جدید هم همین اشکال پا برجاست.

تسنیم: موضوع دیگر بحث عقود مشارکتی است. اگر قرار باشد سپرده‌ها یا در قرض‌الحسنه یا در مبادله‌ای مصرف شود، تکلیف قراردادهای مشارکتی چیست؟ به عبارت دیگر منابع برای عقود مشارکتی از چه طریقی تجهیز می‌شود؟

این قانون می‌گوید ما از منبع سپرده‌های مردم در قالب عقود مشارکتی وام نمی‌دهیم و بانکها از محل سپرده‌های مردم وارد عقود مشارکتی نمی‌شوند. بلکه مشارکت را از طریق روشی با عنوان «انتشار گواهی سپرده سرمایه‌گذاری خاص» انجام می‌دهد.

این تفکیک تقریباً همان روشی است که ما در کتاب «به سوی حذف ربا از نظارم بانکی» آورده‌ایم؛ با یک تفاوت مهم که این قانون باز هم می‌گوید همه این عملیاتها را «نهاد بانک» انجام بدهد؛ و بانک باز هم این‌کاره نیست؛ مثل شرایط قبل؛ مثلاً بانک قادر به انجام فعالیتهای مبادله‌ای - مثل لیزینگ نیست؛ ساختار و تخصص لیزینگ با ساز و کارهای بانک متفاوت است؛ همچنین باز بانک قادر به انجام فعالیتهای مشارکتی نیست؛ یعنی دانش و تخصص لازم را ندارد و اگر بخواهد وارد این امور شود هزینه‌های کلانی بر آن تحمیل خواهد شد. مثلاً شرکت‌داری و مشارکت در پروژه کند؛ قبلاً هم بنابر دلایل ذکر شده قیدهایی می‌زد که خود مشتری برود این کارها را انجام بدهد و یک سود ثابتی بدهد.

حالا در قانون جدید هم همین اشکال وجود دارد؛ باید توجه کنیم که ماهیت بانک طوری است که از این سه فعالیت فقط می‌تواند قرض‌الحسنه انجام بدهد.

یعنی جالب است که «سود علی‌الحساب» که در قانون قبلی قید نشده بود در این طرح، قانونی شده است. یعنی دقیقاً همان مواردی که باعث شده در مقام عمل اصل بانکداری بدون ربا زیر سؤال برود و اجرا نشود اینجا قانونی کردیم.

تسنیم: آیا راه حل ایجابی هم دارید؟

بله؛ ما در آن کتاب مفصل بحث کرده‌ایم؛ تنها راه حل این است که این فعالیتهای تخصصی به نهادهای تخصصی واگذار شود؛ به این صورت که فعالیتهای قرض‌الحسنه و برخی عملیات پولی را بانکها به عهده بگیرند و در چارچوب خاصی مصرف کنند؛ فعالیتهای مشارکتی را به عهده شرکتهای سرمایه‌گذاری یا شرکتهای تأمین سرمایه بگذاریم؛ و مبادله‌ای هم به عهده شرکتهای متخصص مثل لیزینگ گذاشته شود؛ مسیر و مراحل اجرایی این طرح نیز در بازه زمانی پنج سال هم کاملاً ترسیم کرده‌ایم که این هم یک فرایند دقیق و حساس است. در این سیر، کوچکترین اخلالی در فعالیتهای جاری نباید اتفاق بیفتد.

تسنیم: برگردیم به عقود مشارکتی. ممکن است فرایند این عقود در قانون جدید را کمی بیشتر توضیح بدهید؟

در این قانون مثلاً شما به بانک مراجعه و اعلام می‌کنید که مثلاً می‌خواهید یک کارخانه مواد شیمیایی بنا کنید؛ بانک طرح را بررسی می‌کند و برای طرح شما یک «گواهی سپرده سرمایه‌گذاری خاص» منتشر می‌کند. اگر این اتفاق بیفتد خیلی خوب است؛ یعنی این پولی که مربوط به پروژه شماست برود در آن پروژه خاص استفاده شود؛ این که می‌گویم این دوستان دغدغه داشتند در اینجاها منعکس است؛ منتها چه کسی می‌خواهد این کار را انجام بدهد؟ بانک. آیا بانک می‌تواند این کار را انجام بدهد؟ آیا بانک می‌تواند در این همه فعالیتهای متنوع اقتصادی به‌صورت تخصصی وارد شود؟ توجه کنید که مردم طرف حسابشان بانک است. یعنی بانک باید توان فنی مشارکت یا نظارت و بررسی بر این پروژه‌ها را داشته باشد که ندارد.

این گفتگو ادامه دارد ...

انتهای پیام/