یک ساعت با کارگردانی که خود را «میراث زنده تئاتر» می‌داند

یک ساعت با کارگردانی که خود را «میراث زنده تئاتر» می‌داند

یوجینو باربا در زمان سفرش به ایران نشستی صمیمانه با خبرنگاران داشت. او در یک ساعت گفتگویش به تئاتر تجربی و سنتی، دراماتورژی، تاریخ گروه اودین، انسان و جنگ و ... پرداخت.

باشگاه خبرنگاران پویا - احسان زیورعالم

یوجینو باربا در یک بازه هفت روزه میهمان تئاتر دوستان ایرانی بود. مردی که برای بسیاری در تئاتر الهام‌بخش است، با نمایش «درخت» بخشی از تجربه تئاتری خود را به تصویر کشاند، در کارگاه‌های گروه اودین اندیشه‌هایش را بسط داد و در یک اجرا-تمرین شیوه‌های متفاوت اجرا را معرفی کرد.

«یوجینو باربا» به عنوان یکی از مهمترین چهره‌های تئاتر معاصر جهان شناخته می‌شود که با بنیانگذاری گروه معروف «تئاتر اودین» در دانمارک موفق به عرضه تفکری نو در تئاتر جهان شده است. او کسی است که مفاهیمی چون انسان‌شناسی در تئاتر یا دراماتورژی تماشاگر را وارد قاموس تئاتر کرده است. باربا تئاتر را با تأسی از گروتفسکی به سمتی برده است که مخاطبان ایرانی هفته گذشته در نمایش «درخت» به تماشایش نشستند.

یوجینو باربا کارگردان و نظریه‌پرداز ایتالیایی تئاتر، یکی از شاخص‌ترین افرادی است که نامش با اصطلاحاتی چون تئاتر تجربی، تئاتر آزمایشگاهی و تئاتر مردم شناختی گره خورده است. وی که فعالیت حرفه‌ای خود در زمینۀ تئاتر را در دهۀ شصت میلادی با دستیاری «یرژی گروتفسکی» آغاز کرده است، نزدیک به 50 سال مدیریت هنری «تئاتر اودین» را بر عهده داشته است و طی این مدت با توسعۀ دیدگاه‌ها و تکنیک‌های خود در تربیت بازیگر و دراماتورژی، به جایگاه شاخصی در تئاتر جهان دست یافته است.

رویکرد ویژه «یوجینو باربا» به «تئاتر بینافرهنگی» و همکاری‌اش با هنرمندانی از ملیت‌ها و فرهنگ‌های گوناگون در «تئاتر اودین» به آثار او ویژگی چندفرهنگی منحصر به فردی بخشیده است. برای مثال در آثار او بازیگران به یک زبان واحد سخن نمی‌گویند؛ بلکه هر بازیگر نماینده فرهنگ و اندیشه ملت خویش است.

اما متفاوت‌ترین حضور باربا، جلسه با جمعی از خبرنگاران است که در آن جدا از تصاویر مخلوق او یا تمرین‌های مشقت‌بارش، بدون واسطه از آنچه در ذهنش می‌گذرد یا آنکه بدان باور دارد سخن می‌گوید. آنچه می‌خوانید گفته‌های یوجینو باربا، کارگردان شهیر ایتالیایی و مدیر گروه اودین در گفتگو با خبرنگاران است. او در این گفتار علاوه بر تشریح تاریخچه گروه اودین، داستان شکل‌گیری اندیشه خود و شیوه‌های هدایت بازیگر و تماشاگر را روایت می‌کند.

***

یوجینو باربا: من باربا هستم. سال 1964 گروه «اودین» را به وجود آوردم. 52 سال پیش در نروژ این کار شروع شد و دو سال بعد به دانمارک منتقل شدیم. درست به محض رسیدن ما به دانمارک ایبن ناجل راسموسن، اولین بازیگر دانمارکی بود که به گروه پیوست و اکنون بیش از 50 سال است با ما کار می‌کند. فرهنگ ­بعضی از کشورها عادت این است که به هنرمندان­شان افتخار کنند، میراث زنده هنری هستند. من یکی از نمونه­‌های هنرمند زنده­‌ایم که به عنوان سرمایه فرهنگی محسوب می­‌شوم.

 10 سال بعد در سال 1974 روبرتا کریری به گروه ملحق شد. روبرتا اهل ایتالیا است و اولین یا شاید دومین بازیگری بوده که از جای دیگری از دنیا به غیر از منطقه اسکاندیناوی به گروه ملحق شده است و روبرتا کسی بوده که ابتدای مسیرِ بین‌­المللی شدنِ گروه ما را کلید زد. اگر شما در مورد این سؤال بپرسید که ما چگونه تئاتر می­‌سازیم و چگونه تئاتر کار می­‌کنیم، یک نکته بسیار مهم را باید در خاطر داشته باشید و آن نکته این است که بازیگران گروه اودین از کشورهای مختلف می‌­آیند و به زبان‌­های مختلفی صحبت می‌­کنند. ما یک زبان مشترک با هم نداریم، هر چند که همه ما زبان‌­های اسکاندیناوی صحبت می­‌کنیم. وقتی که در دانمارک نمایش اجرا می­‌کنیم، برای تماشاگران در دانمارک سخت است بتوانند دقیقاً زبان­‌های تماشاگران را به خاطر لهجه‌ا­شان و به خاطر خارجی بودن بازیگران بفهمند و زمانی که به کشورهای دیگر می‌­رویم و در خارج از دانمارک نمایش اجرا می­‌کنیم، این قضیه حادتر می­شود و فهمیدن نمایش سخت­‌تر می‌شود. این خودش دلیلی است که نمایش‌­های ما، نمایش‌­های خاصی هستند. از یک شیوۀ خاص برای ساختن این نمایش­‌ها استفاده می­‌کنیم یا ما خودمان را در اختیار تیر پیکان­ سؤالات شما قرار می­‌دهیم.

سؤال: نکته مهم این است که اکنون نمایش «درخت» به ایران آمده است و در اینجا اجرا می­‌شود. اولاً ما دوست داشتیم آقای باربا زودتر از این در ایران اجرا داشته باشند. چه شد که این فاصله اتفاق افتاد؟ خودتان علاقه نداشتید و یا انتظار بود از ایران دعوتی صورت بگیرد که نشده بود؟

یوجینو باربا: دفعات زیادی مرا دعوت کردند. احتمالاً دعوتنامه حدود 15 سال پیش به دست من رسید و پشت هم جشنواره‌­های مختلف من را دعوت کردند که به ایران بیایم؛ ولی نمی­‌خواستم بدون نمایش‌هایم به ایران بیایم. جشنواره­‌هایی که دعوت می­‌کردند این امکان مالی را نداشتند که نمایش را بیاورند. این یکی موقعیت خاصی بوده که بالاخره مرکز هنرهای نمایشی این امکان را فراهم کرده تا بتواند کل گروه اودین را دعوت کنند. حرف زدند و کلمات بد نیستند، خوب است؛ ولی بهتر است شما با چشمان خودتان نمایش را ببینید.

سؤال: نمایش «درخت» مشخصاً درخواست شد اجرا شود و بعد از اینکه این درخواست اتفاق افتاد طبیعتاً خود گروه هم این را سنجیده که این نمایش در جایی که قرار است اجرا شود یک مناسبات و روابطی را باید برقرار کند، آیا این بود یا نه چیز دیگری مطرح بود؟

یوجینو باربا: ما 28 نمایش آمادۀ اجرا شدن در دست داریم. 6 نمایش با مشارکت کل گروه است. باقی نمایش­‌ها با یک، دو یا سه نفر از بازیگران ساخته شده است. زمانی که برای اولین بار به یک کشور می­­‌رویم من دلم می­‌خواهد نمایشی را اجرا کنم که تمام بازیگران در آن حضور دارند. ما ابتدا یکی از نمایش­‌هایم را انتخاب کردیم به نام «شصت زندگی مزمن»؛ ولی نمایش زندگی مزمن از لحاظ کار صحنه‌­ای خیلی مبسوط­‌تر و پیچیده‌­تر است و بعد از گفتگو کردن با دکتر رایانی مخصوص در نهایت به این نتیجه رسیدیم نمایشی اجرا کنیم که از لحاظ تولیدی کار سبک­‌تری است. ما هیچ­‌وقت نمایشی را براساس اینکه به درد چه کشوری می ­خورد انتخاب نمی­‌کنیم. همه نمایش­‌های ما با وقایع تاریخی مشخص طرف هستند، با آنها کار می­‌کنند. در نمایش «درخت» موضوع مربوط به دو سالار جنگ، یکی در آفریقا، یکی در اروپا و موضوعاتی است که شما قالباً می‌­توانید در روزنامه‌­ها راجع به آنها بخوانید و ضمناً این آخرین و جدیدترین نمایش ما هم است. در واقع ما این نمایش را دو سه ماه پیش تمام کردیم.

سؤال:با اِلمان­‌هایی که مشخصاً هم در خاورمیانه اتفاق می‌­افتد، یعنی برای مخاطب آشناست، شاید الان دیگر با توجه به پوششی که دو تن از شخصیت‌ها دارند و اتفاقی که در جریان اجرا می­‌افتد، برای مخاطب ایرانی آشنا باشد. یک نظریه‌­ای دارید به نام تئاتر سوم و من تعریفی از آن خواندم که یکی از اهداف اصلی این نوع تئاتر ایجاد ارتباط فرهنگی و ارتباط انسانی است، براساس آن چیزی که الآن خودتان اشاره کردید که آن چیزی که در نمایش­تان زبان­‌های مختلفی استفاده می‌­شود و وقتی در کشورهای خارجی اجرا می‌­شود، درکش سخت‌­تر می‌شود چطور به آن هدفی که در تئاتر سوم مطرح کردید می‌­رسید؟

ایبن ناجل راسموسن: ما چگونه این کار را می­‌کنیم؟ همان‌طور که خودتان می‌­فهمید. من فکر می­‌کنم شما دو چیز را با هم قاطی می­‌کنید، چون که این رابطه بین فرهنگ­‌ها زمانی اتفاق می­‌افتد که در بخشی از کارهاست که ما به آن می­‌گوییم معامله پایاپای و آن تنها یک بخش از کارهای مختلفی است که ما در تئاترمان انجام می­‌دهیم. مثلاً می­‌توانیم در یک فضای باز در شهر چیزی را اجرا کنیم، به همین سادگی مانند یک دهات، چیزی که ما آنجا اجرا می­ک‌نیم می‌­تواند چیزی شبیه رقص باشد یا رنگا­رنگ‌­تر نسبت به نمایش­‌هایی که می‌­بینید و کسانی که کار ما را تماشا می­‌کنند بابت کار ما پول نمی­­‌دهند، در واقع بلیتی که آنان می­‌خرند بازپرداختی در شکل آواز، رقص و از این قبیل که خودش موجب این بدهِ بستان فرهنگی می­‌شود. در نمایش­‌های معمول­مان داستان خیلی متفاوت است.

 اولین نمایش ما که معروف شد، در سال1969  میلادی نمایشی با نام «فِرایز» در ونیز اجرا شد و بازیگران آنجا همه نروژی صحبت می­‌کردند. تصویر نمایش، نوع اجرا و به خصوص ساختمان صدایی نمایش اودین را به عنوان یک گروه معروف کرد. هیچ کسی معنای کلمات را دقیقاً نفهمید؛ ولی نمایش را فهمیدند. بعدها تلاش کردیم بخش­‌هایی از نمایش را ترجمه کنیم. در همین نمایش «درخت» هم این را می­‌بینید، بعضی از بخش­‌های نمایش ترجمه شده است و  بعضی از بخش‌­ها ترجمه نشده است.

یوجینو باربا: روبرتو ما چگونه نمایش می‌­سازیم که تماشاگرانی ناآشنا با زبان ما همچنان می­‌توانند به کار ما واکنش نشان دهند؟

روبرتا کریری: خود تو یک مقاله­‌ای نوشتی راجع به اینکه ساختن نمایش کاری نیست که برای عموم انجام می‌­شود، در واقع ساختن نمایش مشخصاً مربوط به تک‌تک افراد تماشاگر است که به آن می­‌گویید تماشاگر کور، تماشاگری کوری که کل نمایش را از طریق صدا و موسیقی درک می­‌کند، صدای خود بازیگر، آوای کلام و موسیقی، یا دسته­ دیگری از تماشاگران که کر هستند. چیزی نمی‌­توانند بشنوند، انگار که چنین تماشاگرانی با نمایش از طریق تصویر یا از حرکت بازیگران و از طریق دیداری ارتباط برقرار می‌کنند، یا تماشاگر به مثابه یک کودک است که تجربه زیادی ندارد. از لحاظ فرهنگی خیلی شکل پیدا نکرده و به شکل غریزی با چیزی که مقابل اوست ارتباط برقرار می­‌کند یا حتی تماشاگر به عنوان آدم فرهیخته و باسوادی که می پ­تواند با اساطیر و نکات فرهنگی و چیزهایی که از فرهنگ­ پهای مختلف است، ارتباط برقرار کند و نشانه‌ها را می‌ شناسد؛ ولی مسئله این است که روش کار یوجینو برای ساختن نمایش روش بسیار پیچیده‌­ای است.

به نظر من این پیچیدگی این موقعیت را فراهم می‌­کند که با تماشاگران در یک سطح یا سطح دیگری ارتباط برقرار شود، در یک سطح  و زمان دیگر در یک سطح دیگر. من خودم برای اولین نمایشی که از اودین دیدم، نامش «خانه پدری من» بود و دلیل اینکه الان اینجا هستم دیدن آن نمایش است. زبان آن نمایش، زبان من‌­درآوردی بود. به زبان انسان صحبت نمی‌­کردند، یک زبان ساختگی که یک نسخۀ تقلبی از زبان روسی بود. توسط نوعی رفتار بازیگرها، صدایشان آن کاری که با نور اتفاق می­‌افتاد، یک‌دفعه نور خاموش می­‌شد، یک شمعی آن وسط روشن می‌­شد و خیلی تحت تأثیر آن نمایش قرار گرفتم. من آنجا یک تماشاگر بودم و می­‌توانستم بفهمم این نمایش که توسط یک عده خارجی و با یک زبان ساختگی و من­‌درآوردی، ساخته شده است چیست.

یوجینو باربا: فهمیدید؟ من خودم خیلی هم از این موقعیت‌­ها را نمی‌­فهمم. چیزی درون من واکنش نشان می‌­دهد. نمایش این‌طوری ساخته شده است، نه به خاطر اینکه یک نظریه پشت آن است. به خاطر اینکه تجربه من از ارتباطات برقرار کردن، من را مجبور به این کار می­‌کند. زمانی که 18 سالم بود از ایتالیا رفتم و مهاجری بودم در نروژ. دیگر نمی‌­توانستم از زبان ایتالیایی‌­ام استفاده کنم و نمی‌­فهمیدم چه اتفاقی اطراف من رخ می­‌داد. مردم با من حرف می­‌زدند مانند احمق‌­ها به آنها نگاه می‌­کردم و چیزی نمی‌­فهمیدم. یک تجربه بسیار اضطراب­‌برانگیز بود. انگار داخل کیهانی هستید که باید راه خودتان را پیدا کنید. این باعث شد که من حس‌­های دیگرم تیز و قوی شود، یعنی نمی‌­فهمیدم چیزی که می­‌گویند منظورشان چیست؛ ولی با  شیوۀ نشستن و با تنشی که در بدنش است دارد به من نشان می­‌دهد یک طور تعهدی است یک طور درگیری است و بدنش شکل دارد و حرکت‌­های کوچک انگشت نشان می­‌دهد که یک ریتمی وجود دارد و این ریتم دارد چیزی به من منتقل می­‌کند و من نمی‌­فهمم کلمات چه هستند؛ ولی همه این رابطه یک بخش زیادی اطلاعات دارد که به من منتقل می‌­شود.کسی به شما توهین می­ کند، شما می­‌روید خانه پدر، مادر، همسر و یا هر کسی دیگر می ­آید سر شما را ناز می­‌کند و از هیچ کلمه‌­ای استفاده نمی‌­کند، از هیچ لغتی استفاده نمی­‌کند؛ ولی دارد ارتباط برقرار می‌کند، سؤال این است که می­‌شود یک نوع نمایشی ساخت که مستقیماً ارتباط برقرار کند با تجربۀ حسی بازیگران و در واقع کاری که من می­‌کنم روشی است برای جواب دادن به این سؤال. اهمیت صدا، صدا به معنای موسیقیایی، بودن کلام، آوا و از این قبیل شکلی از ارتباط حسی است.

روبرتا کریری: بورخس را فراموش نکنید.

ایبن ناجل راسموسن: روبرتا در مورد اینکه سطح­‌های مختلفی برای ارتباط برقرار کردن وجود دارد، صحبت می‌کند. یکی از این سطوح روشنفکرانه است یعنی کسی که همه این سطوح را خوانده به اینها خیلی علاقه دارد مانند بورخس، نویسنده آرژانتینی که حتی زمانی که کور شده بود همچنان می­‌توانست دقیقاً کتا­ب­هایش را در کتابخانه پیدا کند و آنها را کجا قرار داده، بنابراین فقط احساسات نیست.

سؤال: با وجود این تکثرهای زبانی مشخصاً خودشان نمی‌توانند همه زبان­ ها را جمع کنند و نمایشنامه بنویسند، چگونه به متن می‌­رسند و متن تبدیل به اجرا می­‌شود؟

یوجینو باربا: یک نمایشنامه داستان می‌­گوید، تماشاگر آخرش آن داستان را می­‌بیند یا می­ش‌نود. من دوباره می‌­توانم داستان نمایش «درخت» را برای شما بگویم. یک درختی است، دو راهب آن را کاشته‌اند که باعث شود پرندگان دوباره بازگردند و درخت می­‌میرد. راهب‌­ها کارهایی می­‌کنند، جادو می­‌کنند که این پرندگان بازگردند، فقط متمرکز هستند روی این درخت، اطرافشان یک اتفاق­‌های دیگر رخ  می‌دهد. بچه‌­هایی که تبدیل به سرباز شدند، به زن­‌هایی که تجاوز شده است، شقاوت، خونریزی و جنگ، منافع شخصی ما در وسط این هیاهو به سر می‌­برد. آخرش یک داستان دیگری هم است. یک زن مُسن، پدرش را به یاد می‌­آورد و ضمناً به یاد می ­آورد زمانی که بچه بوده آرزو داشته پرواز کند. از روی درختی که پدرش در باغ­شان کاشته است. داستان را این‌طور هم می­‌توانم بگویم وگرنه زمانی که ما کار را شروع کردیم داستانی وجود نداشت. داستان را در طول ساختن نمایش خودمان کشف کردیم.

 چیزی که می­‌خواهم بگویم این است، شما به عنوان یک کارگردان می‌­توانید نمایشی را شروع کنید که از قبل داستان آن را می‌­دانید چون نوشته شده است؛ ولی یک زمانی موضوعی دارید. آن موضوع را دقیقاً می‌­شناسید و تصمیم می‌­گیرید یک نمایش براساس آن موضوع بسازید و حالا در زمان ساختن نمایش یک متنی براساس موضوع می­‌نویسید؛ ولی موضوع را از قبل می­‌دانید، برای من به خصوص در سال­‌های آخر کارم. من می­‌خواهم نمایش را زمانی شروع کنم که هنوز داستان را نمی­‌دانم چیست و از طریق بداهه‌پردازی بازیگرانم داستان را کشف کنم و کشف کنم چه داستان و یا داستان­‌هایی داریم در این نمایش روی آنها کار می­‌کنیم. هر چند که ما نمی­‌دانیم داستان چیست. خیلی کار سختی است، به خصوص برای بازیگران؛ چون بازیگران نمی­‌دانند از کدام مسیر باید بروند و مسیر کجاست. من خودم نمی­‌دانم مسیر کجاست. کتابچه­‌ای که به شما دادم می­‌توانید بخوانید، مقاله­‌ای که اودین در آن نوشته، با یک پیشنهادی روی آن کار می‌شود. من می­‌گویم نه‌نه به درد کار نمی­‌خورد، کار دیگری بکنید. پیشنهاد دیگری می‌­دهم. باز هم به درد نمی­‌خورد یک چیز دیگری، خیلی سخت است برای همه بازیگران که این کار را بکنند؛ ولی در نهایت یک چیز عجیبی اتفاق می‌­افتد. انگار بعد از این همه گفتن نه‌نه آن را دور بریزید. یک روحی ظاهر می‌­شود؛ ولی روح نیست. یک جنین است و این جنین مانند یک بچه شروع می­‌کند به رشد کردن و باید به این بچه احترام گذاشت. نمی‌­توانید فکر و خیال خودتان را روی این بچه اِعمال کنید که تو باید موزیسین بشوی یا مثلاً وقتی بزرگ شدی حتماً روحانی بشوی یا سرباز بشوی. بچه طبیعت خودش را دارد. ما همه احترام می­‌گذاریم به طبیعت آن بچه، مانند همان بچه‌­های خودم که با همسر خودم این بچه­‌ها را به این دنیا آوردم. در واقعیت یک چیزهایی را نمی­‌فهمم؛ ولی من این چیزهایی را که نمی­‌فهمم می­‌پذیرم که یک رابطه احساسی با آنها دارم. به همان شکل خودم و ضمناً فکر می­‌کنم همکارانم آن چیزی در حال به دنیا آمدن است را می‌­پذیرند. ضمناً از لحاظ عقلانی چیز قابل‌پذیریشی نیست، معقول نیست؛ ولی باعث ایجاد یک ارتعاشاتی در زندگی احساساتی درونی ما می‌­شود، اینطور است که ما داستان می‌سازیم.

سؤال: کلامی که بازیگران ادا می‌­کنند محصولی است که خودشان می­‌گویند یا به آنها می­‌گویید که این حرف‌ها را بگویند؟

روبرتا کریری: خیلی فرق دارد کدام بازیگر. معمولاً یوجینو پیشنهادهایی دارد و بازیگران هم پیشنهادهاییی در مقابل آن . یوجینو می­‌گوید یک شعر یا آوازی پیدا کنیم و بازیگرها می­‌آیند و یک پیشنهاد می­‌دهند و یوجینو بین 15 پیشنهاد یکی را انتخاب می­‌کند. همیشه این‌طور نیست. در این نمایش یوجینو به هر کدام از بازیگران یک شخصیت از قبل داده است و در این مورد به‌خصوص هر بازیگری برای پیدا کردن مواد پژوهش کرده است. برای هر کدام از شخصیت­‌ها که می­‌دانسته قصد بازی کردن دارد، مثلا کایت که نقش آلکان را بازی می­‌کند تقریباً تمام متنی که در نمایش می­‌گوید را خودش پیشنهاد کرده است یا در مورد راهب‌­ها بیشترش را یوجینو نوشته است یا هر کدام از بازیگران داستان خودشان را نوشته است.

 شخصیتی که من در ابتدای کار می­‌خواستم بازی کنم سفیدبرفی بود؛ ولی نهایتاً نمایش که آماده شد این شخصیت کاملاً تغییر کرد و در جایی در مسیر تمرین­‌ها کتابی خواندم و گفتم می‌خواهم این شخصیت را بازی کنم.  زنی که از کشتاری فرار می­‌کند و همراه خود سربریده دخترش را حمل می‌کند.

سؤال: نمایش دچار تغییر و تحولات شده است؟

یوجینو باربا: نمایش شبیه آن چیزی که شما دیدید تغییر نمی­‌کند؛ ولی اگر این نمایش را همان‌طور بدون اینکه تغییر بکند در یک کشور دیگری نشان بدهم تداعی­‌های تماشاگران در آنجا یک نمایش دیگری تولید می­‌کند که ربطی به آن چیزی که شما اینجا شما تجربه کرده‌­اید نخواهد داشت.

ایبن ناجل راسموسن: شاید یادمان رفته است این را توضیح بدهیم که دوره ساختن یک نمایش بیش از 2 سال طول می‌کشد. وقت زیادی داریم. در طول آفرینش کار   می‌توانیم خیلی چیزها را تغییر بدهیم. بله آن زمان خیلی منعطفیم؛ ولی بعد از اینکه نمایش آماده شد دیگر چیزی تغییر نمی­‌کند. بعد از اینکه نمایش افتتاح می­‌شود حداقل 6 ماهی یوجینو مدام تلاش می­‌کند نمایش را آزمایش کند؛ ولی این نوع کار کردن مختص اودین است و تقریباً نمی­‌شود نمونه‌­های دیگری پیدا کرد. گروهی که این‌قدر فرصت داشته باشد که این جنینی که راجع به آن صحبت کردند، خودش شکل پیدا کند.

روبرتا کریری: سوءتفاهم نشود ما در این دو سال هر روز این نمایش را کار نکردیم. در یک دوره دو ساله، مواقع متعددی روی نمایش کار می­‌کنیم. ما چند هفته روی نمایش کار می­‌کنیم، بعد با نمایشی که آماده است سفر می­‌رویم.

سؤال: الان به یک موردی اشاره کردید، که این شیوه کار، شیوۀ اودین است و شاید مشابه آن را در گروه دیگری پیدا نکنیم. چیزی که می­‌خواهم بپرسیم شاید خیلی وابسته باشد به یک فرهنگ تئاتری که من ترجیح می­‌دهم نام آن را فرهنگ زندگی بگذارم. سؤالم فنی نیست. وقتی کتاب­های نوشته شده توسط خود آقای باربا یا سایر گروه را می­‌خوانید می­‌بینید این سفری که در کشف تکنیک­‌های تئاتری در سراسر دنیا داشتند را خیلی سخاوتمندانه در اختیار همه مخاطبان تئاتری گذاشتند. چیزی که بین تئاتری­ها در سراسر دنیا معمول نیست، مقداری تئاتر­ی‌ها در به اشتراک گذاشتن این دستاوردها و یافته­ هایشان به عنوان اسراری خسیس هستند که می­­‌خواهند در خودشان نگه دارند. خاستگاه و چه روحیه­‌ای باعث می‌­شود این دستاوردها را با جزئیات راجع به آنها بنویسند و همچنان راجع به این دستاوردها توضیح ­دهند؟

یوجینو باربا: خاستگاه این رفتار و این نوع برخورد زندگی خودم است به عنوان یک مهاجر. من موهایم سیاه و پوستم سیاه بود و شبیه عرب‌ها به نظر می­‌آمدم. در کشور اشتباهی که همه سفید هستند، زبانشان را صحبت نمی­‌کردم، کارگر ساده بودم و در کارخانه کار می‌­کردم. آنجا من با دوگونه رفتار متضاد و خیلی با شدت برخورد کردم که قبلاً در زندگی­ام تجربه نکرده بودم، یکی این بود که آدم­‌های غریبه خیلی با من مهربانی می­‌کردند و سخاوت نشان می‌­دادند. همیشه به سفر می‌­رفتم. در دهات‌­ها بودم. به خانه مردم می‌­رفتم و از آنها خواهش می ­کردم در طویله شما بخوابم. آن آدمی که در را باز می‌­کرد، می ­گفت بفرمایید خوش آمدید. به من غذا می‌­دادند و می­‌گذاشتند روی تختخواب آنام بخوابم و کاملاً من جا خوردم و دیدم که آدم‌­ها چقدر می­‌توانند در مقابل یک غریبه سخاوتمند باشند. می‌­توانم بگویم یک ضربه روحی بود. 17 سالم بودم و خیلی نحیف بودم و ضمناً یک رفتار متضاد و نوع رفتار دیگر آدم­‌هایی بودند که می­‌گفتند تو سیاهی و در موقعیت پایین‌­تر از ما به سر می‌­بری و اجازه نداری حرف بزنی و باید کاری را بکنی که ما می‌­گوییم.

یک جنبه جالب نژادپرستی این است که  عنصر انسانیِ آدم را نادیده می­‌گیرد. در آن موقعیت دیگر به اندازه کافی آدم حساب نمی­‌شوید چون پوست شما سیاه است یا جنسیت شما متفاوت است. یک مرد، مرد محسوب می­‌شود یا اینکه گرایش جنسی شما متفاوت است با آن چیزی که معمول است یا به سادگی شما به یک خدای دیگری معتقد هستید. اینها باعث شد تئاتر اودین تبدیل شود به یک خیمه و ما مانند عشایر هستیم و جالب‌ترین و خوشایندترین وجه زندگی عشایر مهمان­‌نوازی آنان است.

روبرتا کریری: این یک موضوع تکنیکی نیست، یک دوره­‌ای بود که گروه­‌های تئاتر خیلی معمول و مهم بودند و ما هم مدام در حال سفر و ملاقات با آنها بودیم. می‌­رفتیم ونیز، فرانسه و ما یک زبان خاصی را تولید کرده بودیم، یک راه بخصوصی برای آموزش دادن بازیگری در صدا، در تمرینات بدنی و غیره، یک جایی به رسیدیم که این‌طور کار کردن­‌ها دیگر مد نبود و خیلی علاقه‌برانگیز نبود و خیلی از گروه‌ها داشتند ناپدید می­‌شدند. خیلی از آنها در تئاتر سنتی حذف شدند. تئاتر سنتی به معنی تئاتر معمولی. دغدغه ­ما این شد که آیا ما بعد از اینکه بمیریم همه این تجربه ما از بین می­‌رود!!؟  این بود که  برای اولین بار آن چیزی که به آن می­‌گوییم نمایشواره را ساختیم. نمایش­واره­‌هایی است که بازیگرهای اودین تجربۀ تکنیکی و زندگی­نامه­‌اشان را در آن توضیح می­‌دهند. از طریق این نمایش­واره­‌ها می‌­توانم تجربه‌­ام را به نسل­های بعدی منتقل کنم. امروزه تقریباً 10 تا از این کارها  را داریم. این یک موقعیت است برای نشان دادن آن افتخاری  که تجربه خودمان بوده و تقسیم آن با دیگران.

ایبن ناجل راسموسن: به من گفتند که در ابتدای تاریخ گروه اودین بودجه مالی برای این گروه وجود نداشته، خودشان مجبور شدند دنبال پول باشند تابتوانند از خودشان حمایت کنند و استراتژی یوجینو این بوده که آدم­‌های خیلی معروف مانند دِکو و دیگران را دعوت کند به تئاتر و آنجا سمینار و کلاس‌­های آموزشی ترتیب بدهند. در این سمینارها موقعیت از این قرار بود که عده‌­ای پول می­‌دادند که بیایند از این آدم‌­های حکیم چیزی یاد بگیرند تا بتوانند اسرار حرف‌ه­ای­شان را بیاموزند و در طول این سمینار بازیگران گروه بخشی از کارشان این بود که اتاق خوابِ این استادها را فراهم کنند، غذای آنان را آماده کنند و به آنان رسیدگی کنند و بخشی از این پولی که شرکت­‌کنندگان می‌­پرداختند به عنوان دستمزد به اساتید پرداخت می­‌شد و بخش دیگری از این پول در صندوق گروه می‌­رفت که خرج تئاتر از این طریق مهیا شود.

من فکر می‌­کنم این فلسفۀ انتقال دادن تجربه‌­ها از همان ابتدای کار گروه، بخشی از هویت این گروه بوده است. خودم زمانی که برای اولین بار آمدن به تئاتر اودین، آنجا به این دلیل رفتم که در یکی از این سمینارها شرکت کنم. در این سیمنارها بازیگران و خود یوجینو داشتند تجارب­شان را با دیگران تقسیم می­‌کردند و به کسانی که شرکت می­‌کردند آموزش می­‌دادند و فکر می‌­کنم که این انتقال تجربه، خط به هم پیوسته‌­ای است که در طول تاریخ اودین شما می‌­توانید ببینید. اول از طریق سمینارها و بعد ایبن اولین کسی بوده که شروع  به ساختن نمایشواره و بعد از طریق فیلم پر کردن و آنها را انتشار دادن و بعدها که کتاب­ها منتشر شد و دیدید.

سؤال: چیزی که برای من جالب است از تاریخی که اودین سپری کرده است می­‌شود در یک واژه­‌ای آن را جستجو کرد که خیلی کلیدی است، در واقع یک هوشیاری همیشگی یک بیداری و یک آگاهی نسبت شرایط کار که در نهایت خلاصه می­‌شود در مفهوم کلیدی کارشان. می‌­خواهم اشاره کنم به اینکه بازیگران و کیفیت بازیگران و تراز سنی­شان هم هیچ فرقی ندارد یعنی آن کسی که سنش پایین است و آن کسی که سنش بالاست شاید خیلی چیزها در اجرا برایش دشوارتر باشد، گویی که همه در یک کیفیتی دارند به سر می‌­برند، این کیفیت چگونه به دست می‌‌آید؟

یوجینو باربا: برای اینکه هر کسی مرد یا زن بتواند به قلۀ توانایی خودش، به اورست توانایی خودش برسد، احتیاج دارد که برای این آماده شود، کار شما این است، اگر مربی هستید یا معلم هستید، یا اگر رهبر هستید باید حداکثر را از همکارانتان تقاضا کنید من همیشه آدم سخت­گیری بودم و فکر می‌­کنم هنوز آدم سخت‌­گیری هستم. هر چند همه همکارانم می­دانند چقدر آنها را دوست دارم؛ اما اگر سخت­‌گیری نکنم، دارم به آنها خیانت می­‌کنم، یعنی اینکه نمی­‌توانم به آنها کمک کنم که بهترین نسخه از خودشان را کشف کنند، مشکل این است که اگر شما بخواهید بهترین تواناییِ یک انسان را از او بیرون بکشید و به دست بیاورید، شما مجبور هستید دو برابر توانایی انسانی که از او انتظار دارید، سخت تلاش کنید و بازیگران می­بینند، من خودم دو برابر کاری که آنها کار می­کنند، تلاش می‌­کنم، بهترین معلم، معلمی است که خودش نمونه است.

سؤال: در کشور ما آکادمی‌های تئاتر تعدادشان خیلی زیاد است؛ ولی در مقابل گستردگی مفاهیم تئاتری نیز زیاد و ما گرایش­‌های مختلفی در تئاتر ایران نداریم. این مفاهیم در ایران معنای دیگری پیدا می‌­کند. وقتی کتا­ب­‌های شما را می­‌خوانیم آن چیزی که در تئاتر ایران است، نیست مانند تئاتر تجربی یا کلمه دراماتورژی، همیشه سر این قضیه اختلاف وجود دارد، دعواهای لفظی و مطبوعاتی وجود دارد، به شکل خلاصه تعریف شما از این دو کلمه چیست؟

یوجینو باربا: دراماتورژی تا همین اواخر چیزی بود که یک نمایشنامه‌­نویس می‌­نوشت و برشت اولین کسی بود که به جای اصطلاح دراماتورژی کلمۀ دراماتورژ را به کار برد، کسی که این کار را انجام می‌­دهد و منظور از دراماتورژ کسی بود که متخصص بود، روشنفکر بوده و کارش این بوده که یک چیزهایی را از متن کشف کند، در واقع همکار بسیار نزدیکی که تنگاتنگ با کارگردان کار می­‌کند، الهام­‌بخش فکرهای جدید بوده، منظره‌­های جدید و تداعی ­های جدید که از متن می­‌آید. برای من دراماتورژی معنایش همان معنای مستقیمی است که کلمه به ما می‌­رساند، یک کلمه مرکبی است که از  متشکل از دو بخش است که ریشه­ آنها یونانی است، دراما و ارگِن. دراما به معنی کنش، اِرگن به معنای کار یا عملیات.

زمانی که نمایشنامه‌­نویس متنی را می­‌نویسد چیزی که ما با آن مواجه هستیم، یک عمل، یک کنش روایی است، یک شاهزاده برمی­‌گردد به کشورش چون پدرش مرده است، می­‌بیند مادرش زن عمویش شده است؛ ولی سوال این است که شما چگونه کنش را در کار بازیگر، در کنش جسمانیش و در کنار آوایی­ش می‌­توانید تشخیص بدهید و توضیح بدهید. من به آن می­­‌گویم دراماتورژی بازیگر، من با یک ساختاری کار می­‌کنم که فصول مختلف دارد و بعد از کنش فصل و بعد از فصل اتفاق می‌­افتد و بعد دراماتورژی تحرکات صحنه‌­ای در فضا و زمان را دارم که توسط بازیگران انجام می‌­شود و بعد با دخالتی که من در این دو خطِ راماتورژی­ می­‌کنم یعنی دراماتورژی روایی و دراماتورژی بازیگر، از ترکیب اینها یک دراماتورژی دیگر، یک روایت دیگری ایجاد می­‌کنم که می‌­شود یک خط سوم ورای اینها. این تعریف من از دراماتورژی است.

می‌­دانم یک چیزی وجود دارد به آن می‌­گویند تئاتر تجربی؛ ولی من نگاه خودم به تئاتر، نگاه بسیار سنتی‌­ای است. چون من زمانی که می­‌روم تئاتری ببینم یک تماشاگر هستم. اولین خواسته من چون که بلیت خریدم آن است که تئاتر ببینم. این است که حوصله­‌ام را سر نبرد. یک زمانی آن چیزی که اصلاحاً به آن می­‌گویند تئاتر سنتی، کاملاً من را متعجب بکند، یک وقتی می­‌روند یک چیزی می­‌بینند که به آن می­‌گویند تئاتر تجربی، وقتی می‌­روم بیرون، تمام چانه و دهانم درد می‌­کند؛ چون که در طول نمایش مدام خمیازه کشیدم. چیزی که من انتظار دارم، مواجهه با نمایشی زنده است. اینها دسته­‌بندی‌هایی است که شما مقصر آن هستید. شما این دسته‌­بندی‌­ها را ایجاد کردید. منتقدان و روزنامه‌­نگاران این حرف‌ها را درست می­‌کنند. خیلی زیاد روشنفکرانه است و من فکر می­‌کنم تراژدی اصلی تئاتر این است که خیلی زیاد روشنفکرانه می­‌شود و خیلی از نمایشنامه‌­هایی که نوشته می­‌شود خیلی زیادی روشنفکرانه هستند و تقریباً دارند تبدیل می‌­شوند به فلسفه مثلاً بِکِت، یک‌دفعه بازیگر ناپدید شد فقط از چانه به بالا معلوم است و او را در خاک دفن کردند.

 ما می­‌رویم تئاتر که با کل بدن خودمان و بدن بازیگر یک مکاشفه‌­ای انجام بدهیم و یک تجربه‌­ای کسب کنیم و به عنوان تماشاگر احتیاج دارم یک چیزِ فشردۀ پرقدرتی روی صحنه از زندگی ببینیم که روی من تأثیر بگذارد و چنین چیزی فقط با بازیگر قابل تولید است. کارهای تکنولوژی و عجیب و غریبی می­‌توانید تولید کنید و همه خوششان می‌­آید و بَه‌بَه و چَه‌چَه می­‌کنند؛ ولی در آن نوع نمایش­‌های خیلی به ندرت پیش می­‌آید به کسی حس گریه کردن، به دست بدهد.

سؤال: در ایران برعکس حرف شماست، منتقدان و نویسندگان دنبال این چیزی هستند که شما دنبال آنید و این دسته‌­بندی‌­ها و تعاریف بیشتر در خود کارگردان تئاتر رخ می­‌دهد.

یوجینو باربا: ما تئاتری­ها خودمان هم آدم­‌های دغلی هستیم [می­‌خندد] خیلی به ندرت پیش می‌­آید کارگردانی بگوید من کارگردان تئاتر سنتی هستم. همه می­‌گویند ما کارگردان تئاتر تجربی هستیم. پرستیژش خیلی بیشتر است که شما تجربی باشید. نظر خودم من این است که تئاتر بسیار سنتی است و ما اصلاً تجربه نمی­‌کنیم و من هرگز به تجربه کردن فکر نکردم.مسئله من این بوده چیزی تولید کنم که خواسته­‌های درونی خودم را ارضا کند و همان‌طور خواسته­‌های تماشاگر را؛ ولی پیش از هر چیزی من می­‌خواهم یک جامعۀ کوچک ایجاد کنم. تئاتر راهی برای زندگی کردن در مقابل و مواجهه با جامعه، آن چیزی که امروز در جامعه من ارزش محسوب می­‌شود این است که هر چه سریع‌تر یک چیزهایی تولید کنیم به و نتیجه برسیم. من مخالف این هستم، من می‌­گویم نه این ارزش من محسوب نمی­ شود. من دو سال می­‌خواهم وقت بگذارم که این نمایش را بسازم. جامعه به من می­‌گوید زمانی که این نمایش را می­‌سازی یک جمعیت انبوهی باید بیایند این را ببینند .من می­‌گویم نه، من قبول نمی­‌کنم، من مقابله آن می­‌ایستم. من می­‌خواهم تعداد اندکی بیایند. هر چه این گروه کوچک‌تر باشد عمق این ارتباط بیشتر است. می­‌خواهم چیزی تولید کنم که بی­‌نهایت یگانه است و برای اینکه بتوانم این کار را بکنم همزمان یک مسیر خاص آماده­­‌سازی را انجام می‌­دهم و من در مقابل کسانی که این طور قوانین را دارند، در حلقوم زندگی فرهنگی فرو می­‌کنند، می‌­ایستم.

گروه اودین یک تئاتر خیلی سنتی­‌ای است که بسیاری از ارزش­‌های جهان مدرن را نادیده می­‌گیرد و در مقابل آنها می­‌ایستد؛ چون فقط یک ارزش مهم دارد که ما به آن احترام می‌­گذاریم و آن شرافت انسان منفرد است، فرد انسان است و این فردیت آن انسان می­‌تواند سفیدپوش باشد، می‌­تواند سیاه‌­پوست باشد، زن باشد، مرد باشد، فرقی نمی­‌کند و این فردیت انسان چیزی است که ما می­‌خواهیم از آن دفاع کنیم. اگر ادعا کنیم چیزی به نام روح و شرف داریم.

ابتدا فکر بر این بود که سه شب اینجا اجرا کنیم، تبدیل شد به 5 شب و فرداشب باید برویم و امیدواریم دوباره برگردیم اینجا و همکاری گسترده­‌تری با تئاتر ایران داشته باشیم و در مورد بده‌بستان صحبت می­‌کردیم و آیا می­‌شود این کار امکان‌پذیر باشد؟ امیدوارم هم به خاطر خودم و هم به خاطر شما مجدداً با هم ملاقات کنیم.

انتهای پیام/

پربیننده‌ترین اخبار فرهنگی
اخبار روز فرهنگی
آخرین خبرهای روز
فلای تو دی
تبلیغات
رازی
مادیران
شهر خبر
فونیکس
او پارک
پاکسان
میهن
طبیعت
triboon
گوشتیران