امین میری: تئاتر مستند اصولاً تئاتر اجتماعی است
کارگردان نمایش «شلتر» می‌گوید نمایش «ویران» یوسف باپیری اثری تأثیرگذار برای ورودش به تئاتر مستند بوده است. او معتقد است تئاتر مستند نوعی تئاتر اجتماعی است که گرایشی از تئاتر سیاسی دارد.
به گزارش خبرنگار فرهنگی باشگاه خبرنگاران پویا، روز گذشته تئاتر شهر در اطلاعیه‌ای اعلام کرد نمایش «شلتر» پرفروش‌ترین نمایش سال 95 تالار قشقایی بوده است. این در حالی است که هنوز این نمایش به پایان دوره اجرای خود نرسیده است. نمایشی که هیچ ستاره تئاتری در دل خود ندارد. بازیگرانش افرادی هستند که بلایای اجتماعی را از سر گذرانده‌اند و واقعیت گذشته خود را بازی می‌کنند. «شلتر» بازخوانی واقعیت‌هایی است که ما نمی‌بینیم. در تاریکی شب‌های تهران رخ می‌دهند و قربانیانش را می‌بلعد.
موفقیت نمایش امین میری به حدی است که تئاتر شهر برای اجرای آن در فصل بهار 96 آن را تمدید کرده است. مخاطبانش روز به روز بیشتر می‌شود. حال مخاطبانش را دگرگون می‌کند و به یکی از پربحث‌ترین نمایش‌های این روزهای تهران تبدیلش کرده است، به دور از حواشی‌های مرسوم. آنچه می‌خوانید گفتگو با امین میری، کارگردان جوان نمایش «شلتر» است که شاخک‌هایش حساس شده است تا در جهان زنان کارتن‌خواب سیری کند و زندگیشان را در قالب یک تئاتر مستند به تصویر کشد.
***
تسنیم: یوسف باپیری معتقد است تئاتر مستند در ایران به شکل مرسوم وجود نداشته است و تنها چند اجرا پیش از انقلاب توسط گروه‌های چپی در کارخانه‌ها اجرا شده است. خودش مدعی بود نمایش «ویران» در مولوی اولین حرکت‌های نو در تئاتر مستند بوده است. به نظر شما تئاتر مستند در ایران از چه زمانی شروع شده است؟ وضعیتش قبل از انقلاب چگونه بوده است و اصلاً داشتیم یا نداشتیم؟
میری: به نظرم یوسف باپیری ادعای اشتباهی نکرده است. فکر می‌کنم اولین نمایشی که به شیوه مستند اجرا شد و ساختار مستند داشت، کار «ویران» یوسف بود و بعد هم «خون رقصه» رضا صابری.
تسنیم:«خون رقصه» خیلی دراماتیک‌تر بود.
تئاتر مستند هم گرایشی از تئاتر سیاسی است
میری: دراماتیک‌تر بود؛ ولی من اعتقاد دارم تئاتر مستند نمی‌تواند هر سوژه‌ای را استفاده کند، یعنی هر سوژه‌ای قابلیت تئاتر مستند شدن را ندارد. یک ساختار محتوایی به نظرم برای تئاتر مستند وجود دارد. یک ساختار اجرایی و یک ساختار متنی. بعضی از کارهایی که اجرا شده است شاید ساختار متنی یا ساختار اجراییش مستند بوده؛ ولی سوژه مستند نبوده است. به این دلیل می‌گویم مستند نبوده نه اینکه واقعیتی وجود نداشته است، به این دلیل که هر سوژه‌ای قابلیت مستند شدن را ندارد. تئاتر مستند اصولاً تئاتر اجتماعی است و تئاتر مستند هم گرایشی از تئاتر سیاسی است، یعنی یک بخشی از ژانر بخشی سیاسی است که بخشی از آن مستند است. قدمت تئاتر مستند که خیلی زیاد است، یعنی اولین بار هم یونانی‌ها کار کردند.
تسنیم: یعنی معتقد به تئاتری پیشادانتوتی هستید؛ چون دانتون را مبدا قرار می‌دهند؟
میری: اولین تئاتر مستند مربوط به جنگ ایران و روم بود که یونانی‌ها آن را اجرا کردند. حالا براساس مطالعاتی که انجام دادیم، این تاریخ را گفتند. خانم محامدی نمایش تبرئه‌شدگان را در چهارسو اجرا کرد که متنی مستندو آمریکایی بود. مستند می‌تواند دراماتیک باشد، خود سوژه اصولاً دراماتیک است.
تسنیم: کارگردان چقدر در شکل‌گیری قصه و شیوه روایت دخیل است؟
اگر گروه دیگری بخواهد شلتر را اجرا کند دیگر تئاتری مستند محسوب نمی‌شود
میری: من این اعتقاد را دارم که الان مثلاً متنی که ما داریم کار می‌کنیم، شلتر یا احساس آبی مرگ، اگر گروه دیگری بیاید اجرا کند دیگر تئاتر مستند محسوب نمی‌شود. به خاطر اینکه نگاه منِ کارگردان که قبلاً اجرا کردم با نگاه نویسنده‌ای که قبلاً متن را نوشته است متفاوت است. نگاهی گروهی که کار را دوباره بازسازی می‌کند متفاوت است. مصاحبه‌هایی که من براساس دیدگاه خودم انجام دادم باعث شده است که در اجرای متن یا هر چیزی این نگاه وجود داشته باشد. یک شخصیت دیگر، نگاه خودش را نمی‌تواند زیاد وارد کند.
تسنیم: از این نگاهی که شما می‌گویید خانم بیان چگونه نگاه شما را روی کاغذ منتقل کرد تا تبدیل به نمایشنامه شود؟ او که با شما در مصاحبه‌ها همراه نبود.
میری: در مصاحبه‌ها همراه نبود. ما چون مصاحبه‌های جامعی داشتیم و نگاه هر دو ما یکی بود. وقتی من مطالب را به خانم بیان دادم، یکی از دلایلی که وی قبول کرد متن را بنویسند، نزدیک بودن دیدگاه‌های ما به یکدیگر بود. مصاحبه‌ها و تحقیقات جامعی که انجام داده بودیم، برای او خیلی جذاب بود. اینکه ما درباره همه چیز صحبت کرده‌ایم، چه در مصاحبه‌ها و چه در تحقیقات میدانی و کتابخانه‌ای. اگر مثلاً نگاهمان یا مصالحی که نشان دادیم کامل نبود و یا نگاهمان یکی نبود قطعاً قبول نمی‌کرد بنویسد.
تسینم: خانم بیان بعدتر از شلترها بازدیدی داشت؟
الان یک فیلم مستندی ساخته می‌شود کسی دیگر نمی‌تواند مانند آن را بسازد.
میری: بعضی از کاراکترها را دید. دیگر در آن زمان امکان هماهنگی وجود نداشت و زمان هم نداشتیم. سه ماه طول کشید آن مصاحبه‌ها را بخواند و بعد تحقیقات و خلاصه تحقیقات. اگر یکی دیگر بیاید که خودش تحقیق و پژوهش نکرده باشد، نمی‌شود. الان یک فیلم مستندی ساخته می‌شود کسی دیگر نمی‌تواند مانند آن را بسازد.
تسنیم: در واقع تئاتر مستند خیلی شخصی است.
میری: بله، به نظر من تئاتر مستند خیلی شخصی است و بعد دوباره باید این همه تحقیقات و پژوهش و غیره را آن شخص خودش باشد. مثلاً به خاطر همین خانم محامدی ادعای نداشت که تئاتر تبرئه‌شدگان تئاتر مستند است، او داشت متنی که براساس واقعیت نوشته شده است را اجرا می‌کرد. البته در شیوه اجراییش بخشی از ساختار تئاتر مستند در آن بود، روایی بودن در آن اجرا وجود داشت.
تسنیم: تکثر نگاهی نسبت تئاتر مستند وجود دارد. خودتان به یک متن در گذشته اشاره کردید و من دانتون را گفتم، انگار تئاتر مستند ابتدا از متن شکل گرفته است نه در اجرا. امثال پیتر وایس آمدند و حرکت‌هایی کردند. الان تئاتر مستند با انواع نظریه‌ها مواجه است و نسبت به خیلی از گونه‌های تئاتری هم به نظر من از لحاظ تئوری خیلی جدید است. از دهه 50 به بعد یک کم در فضای دانشگاهی به آن توجه شد، به خصوص بعد از پیتر وایس. به نظر شما الان این تکثر نسبت به تئاتر مستند در ایران وجود دارد یا نه؟ تئاتر مستند یک چیز جاافتادهای است؟ تئاتر مستند این شکلی است و یا کارگردان و گروهش باید این کار را انجام بدهند تا بتوانند به تئاتر مستند برسند؟ آن تکثری که در تاریخ تئاتر مستند در غرب می‌بینیم الان وجود دارد؟
میری: بله وجود دارد، دارد اتفاق می‌افتد. الان خیلی دارند کار می‌کنند، مثلاً خانم نازنین سهامی‌زاده که الان مانوس را اجرا می‌کند که اجرای خیلی خوبی است.
تسنیم: شیوه کار خانم سهامی‌زاده شبیه شیوه کار شما است.
میری: ساختاری در تئاتر مستند وجود دارد، روایت‌گونه بودن، مستندات تصویری و صوتی، اینها جزء ساختار اجرایی تئاتر مستند است. اگرچه م نو هم ساناز بیان در این اجرا تلاشمان این بود که نزدیک به اجراهای قبلی نشود که من در «احساس آبی مرگ» داشتم یا «عامدانه، عاشقانه، قاتلانه» خانم بیان داشتیم. اگرچه من ایده‌های دیگری هم داشتم که نشد اجرا شود.
تسنیم: راهکارتان چه بود که شبیه کار قبلی نشود؟
همه فکر می‌کنند نوشتن تئاتر مستند کاری ندارد
میری: شاید برای اولین بار، نمایش با تعلیقی شکل می‌گیرد، با یک سؤال در ذهن مخاطب ایجاد می‌شود، با شخصیت بهنوش ابتدا یک اتفاقی می‌افتد و بعد از خانم امینی سؤال می‌شود نظرتان در مورد این اتفاق چیست؟ که بعد ما می‌فهمیم اتفاق منظورمان بهنوش نیست و فاطمه است و جواب این اتفاقی که فاطمه کیست و چیست در پایان می‌دهیم و شخصیت فاطمه تنها شخصیتی است که از ابتدا می‌آید و می‌رود و هیچ اطلاعاتی در مورد او داده نمی‌شود. به نظر من در ساختار متنی این اولین باری است که براساس آن سوادی و اطلاعاتی که در نمایش‌هایی سال‌های اخیر تئاتر مستند اجرا شده، ایجاد تعلیق می‌کند.
کار بسیار سختی است. بعد اینکه همه فکر می‌کنند نوشتن تئاتر مستند کاری ندارد، از بین مصاحبه‌ها و غیره انتخاب می‌کنید؛ ولی از بین 3هزار صفحه مصاحبه، انتخاب کردن و به دادن مسیری به آن، باید در آن یک روالی و اوج و فرودی باشد. درست است که قصه‌های متفاوتی گفته می‌شود، یک قصه روایت نمی‌شود. در مقابل نمایشنامه‌های داستانی که شروع و اوج و پایانی دارند؛ ولی شاید ضدقصه است که در عین ضدقصه بودن، باز قصه دارد. در شِلتر به نظرم این اتفاق افتاده است. همه فکر می‌کنند تئاتر مستند، تئاتریکال نیست، می‌گویند صحنه‌هایی تئاتریکال بود.
تسنیم: دلیلی برای تئاتریکال نبود دارند؟
به نظرم برای تئاتر مستند نمایشی بودن خوب نیست
میری: اصولاً آنچه که تو را به سمتی برد به اینکه دارید نمایش می‌دهید، به نظرم برای تئاتر مستند خوب نیست. در همه چیز چه در متن، چه در کارگردانی، چه در بازیگری، چه در نور، چه در تصویر، در هر چیزی، اینکه من بخواهم به رخ بکشم. من می‌توانستم دو بازیگر بیاوریم که همان‌طور بازی بکنند و همان‌طور صحبت کنند؛ ولی تماشاچی پس می‌زند، شاید تصویرهای زیبایی ببیند.
تسنیم: یک تکه‌هایی دارید زمانی که دارند آرایش می‌کنند، بند می‌اندازند.
در فیلم‌های جنایی و قضایی یا حقوقی گاف‌های زیادی چه به لحاظ حقوقی و چه به لحاظ قضایی وجود دارد
میری: بله، تیکه داریم می‌اندازیم که نیست. دو سه بار خودمان را به چالش می‌اندازیم یا در اصل داریم به خودمان تلنگر می‌زنیم که به شکل دیگری داریم می‌گوییم. چه در فیلمها و چه در نمایش‌ها. باز در نمایش کمتر از سینما، این خیلی وجود دارد که چیزی نشان داده می‌شود که در واقعیت وجود ندارد. با اینکه سینما باید نزدیک‌تر به واقعیت باشد، مخصوصاً در فیلم‌هایی که جنایی و قضایی یا حقوقی است. گاف‌های زیادی چه به لحاظ حقوقی و چه به لحاظ قضایی وجود دارد. برای نمایش «احساس آبی مرگ» به خاطر همین مسئله مشاور قضایی، مشاور حقوقی داشتم که در مورد اعدام کردن، جدیدترین شیوه اعدام، دار زدن در فلان زندان به چه شکلی است [به من مشاور دهد]. همه فکر می‌کند یک چهارپایه کوچک است، نه اندازه چهارپایه‌ها یک متر و ده سانت و یک متر و بیست سانت است. شاید در اجرا نیاوردم؛ ولی اینها برای من مهم بود.در جایی به آن اشاره می‌کردم. اینها چیزهایی است که مثلاً شما گاف حقوقی ندهید.
تسنیم: به مستند بودن هم کمک می‌کند.
میری: بله. مثلاً در فیلمها دیده می‌شود زمانی که می‌خواهند طرف را اعدام کنند همزمان باران می‌آید، هم پاییز است. زمانی که می‌خواهند چهارپایه را بزنند، باد و طوفان هم می‌آید.
تسنیم: شاید بگوید من دارم این صحنه دراماتیزه می‌کنم.
میری: خیلی چیزهای دیگری را هم می‌شود دراماتیک کرد، با چیزهای دیگری هم می‌شود، خود لحظه به نظرم دراماتیک است، مثلاً صحنه اعدام و خود فضا یک فضای دراماتیک است. به خاطر همین به نظرم انتخاب سوژه مهم است که سوژه خودش در تئاتر مستند سوژه دراماتیکی باشد. هر سوژه‌ای دراماتیک نیست. شما مستندی در مورد مثلاً استاد شجریان بسازید، از کودکیش شروع کنید و بسازید، جذابیت بیشتری دارد تا یک نوازندۀ محلی. یک استاد درجه یک شاید به لحاظ هنری هم‌ردۀ استاد شجریان باشد و در خراسان جنوبی یا در بلوچستان یا در کردستان، مثلاً نوازندۀ تنبوری یا دف و هر چیز دیگری. اگر ما این دو سوژه را کنار هم قرار بدهیم که یکی بیاید فیلم مستندی بسازد قطعاً بیشترین مخاطب، تأثیرگذارتر مستند، مستند استاد شجریان است. شاید خیلی چیزهای جذابی در مستند دیگری هم باشد؛ چون شناخت بیشتری دارند. مثلاً برای اهل موسیقی شاید آن مستند جذاب‌تر باشد؛ ولی مخاطب این یکی بیشتر است و بیشتر تأثیر می‌گذارد. شاید خیلی افراد با دیدن این مستند علاقه‌مند به خوانندگی شوند.
تسنیم: سوژه شما در زمان کنونی حساس شد. با انتشار چند عکس و یا فضای خیلی سیاسی کشور باعث شد آنها خیلی دیده شوند. شما خیلی وقت پیش رفتید سراغ این قضیه و آن وقت هنوز آن‌قدر بار دراماتیک نداشت و در حوزه خبر آن شهرت خبری را هنوز نداشت. چه شد آن موضوع را انتخاب کردید؟ موضوع مورد حساسیت جامعه نبود و چرا این روند این‌قدر طول کشید؟ نزدیک 2 سال پای این کار ایستاده بودید.
میری: سوژه زمانی در ذهن من بود که اصلاً در مورد زنان فکر می‌کردم. اجرای اول من «احساس آبی مرگ» بود در ارسباران رفته بودیم. در شهریور ماه بود. من اولاً اصلاً در فکر این نبودم به سمت تئاتر مستند بروم .
تسنیم: چه کسی شما را سوق داد به تئاتر مستند؟
میری: سوژه احساس آبی مرگ به ذهنم خورد و آن هم داستان عجیب و غریبی داشت. من داشتم برای یک تئاتر خیابانی برای جشنواره ماه دنبال طرحی بودم. چند طرح با موزیک و فلان در ذهن داشتم. دوست نداشتم تا اینکه یک‌دفعه اتفاقی سوژه احساس آبی مرگ در ذهنم آمد. بعد شروع کردیم به پیگیری و در مورد بچه‌هایی زیر 18 سال که مرتکب قتل شده بودند سوژه‌ای در ذهنم آمد و طرحش را هم نوشتم و در جشنواره ماه هم قبول شد و بعد دیگر آقای انتظامی گفت حیف است این را در تئاتر خیابانی کار کنید.
تسنیم: ولی موضوعی که آن زمان انتخاب کرده بودید داغ بود؟
میری: بله خیلی داغ بود. البته به خاطر داغ بودنش نبود؛ چون کار اصلی من بازیگری است. ولی چیزهایی که دغدغه من بشود کار می‌کنم مثل مسائل اجتماعی، چه از اولین نمایشی که سال84 کار کردم که نمایش کوتاه بود، چه باقی کارها مثل«همه دزدها که دزد نیستند» که در پردیس کوروش اجرا کردم. آن هم مستند کمدی بود؛ ولی چیزهای اجتماعی برایم داشت.
تسنیم: یعنی رگه‌های اجتماعی دارد، دغدغه دارید که به عنوان هنرمند آن را دنبال کنید؟
میری: بله، مثلاً نمایش اول «شهرت مرگبار» که من را به سمت کارگردانی کشاند. آقای کشن فلاح، خدا رحمتش کند، مرا سوق داد.
تسنیم: دانشجوی سینما تئاتر بودید؟
میری: نه من آن زمان زاهدان بودم. بعد جایزه زیاد گرفته بودم. یک‌بار در جشنواره دیگری بود. آمده بود و گفت بازیگری تو را دیدیم، کارگردانی هم بکن ببینیم چگونه هستی؟ در جشنواره نمایش کوتاه که در بازبینی اول من را رد کرد، خود کشن فلاح بعد اواخر که می‌خواستند انتخاب نهایی را کنند، قبول کرد. از او پرسیدم چرا؟ گفت کارت خوب بود، تعجب کردم برای اولین بار این‌قدر خوب کاری کردی! شهرت بعدی من در «قرص‌های اکستازی» بود، آن زمان بورس بود در سال 84، وقتی شروع کردم دیدم در تئاتر مستند جای می‌گیرد. واقعاً با نمایش «ویران» باپیری با تئاتر مستند آشنا شدم و «ویران» را هم دوست داشتم، بعد مطالعه کردم که تئاتر مستند چیست و سوژه ما را به سمت دیگری برد. «زنان خیابانی» سال 92 سوژه‌اش به ذهنم خطور کرد. برایم سؤال بود که یک زن به کجا می‌رسد که تن به تن‌فروشی می‌دهد؟ بعد قسمت دوم که می‌خواستیم نمایش را در زاهدان و تماشاخانه سنگلج اجرا کنیم. دستیاری خانمی داشتم که جلساتی در کافه‌های سمت چهارراه ولیعصر می‌گذاشتیم و تا ساعت 10 و 10 و نیم طول می‌کشید. ایشان خانه‌اش سعادت‌آباد بود و هر شب مجبور بود آژانس بگیرد. هر شب هم هزینه زیادی پرداخت می‌کرد. یک شب که او را بردم نزدیک آژانس برسانم گفت تنها زمانی که دوست دارم مرد باشم این زمان هاست، گفتم چرا؟ گفت برای اینکه اگر مرد بودم راحت می‌رفتم انقلاب و ماشین خطی سوار می‌شدم و می‌رفتم.
اصولاً آن چیزی که در ذهنم است را نمی‌بندم، همان را تا انتها ادامه می‌دهم
آن شب این اتفاق خیلی ذهن من را مشغول کرد که واقعاً چرا برای زنان در جامعه ما امنیت وجود ندارد؟ بخش زنان خیابانی در ذهنم بود و این همین‌طور ماند و آنجا مطمئن بودم که سوژه بعدی این است و این را قطعاً کار خواهم کرد. گذشت و بعد آن‌قدر فشار «احساس آبی مرگ» زیاد بود، بعد یک کار کمدی کار کردم و از فرودین 94 شروع کردم. ولی اینکه ما چکونه به کارتن‌خوابها رسیدیم ، من اصولاً آن چیزی که در ذهنم است را نمی‌بندم. همان را تا انتها ادامه می‌دهم، تحقیقات خودش به من مسیر می‌دهد. در تحقیقات اولاً در مورد زنان خیابانی تحقیقات کتابخانه‌ای انجام دادیم؛ ولی وقتی وارد NGOای سمت دروازه غار شدیم، دیدیم به خیلی چیزها ربط پیدا می‌کند، یعنی اعتیاد است، کارتن‌خوابی است، تجاوز و غیره.
تسنیم: با یک دنیای وسیعی روبهرو شدید.
میری: بله که اکثریت اینها زنجیره وار به هم وصل هستند و این ما را برد به سمت کارتن‌خوابها.
ادامه دارد...
============================
مصاحبه از احسان زیورعالم
انتهای پیام/
